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La Grecia e l'architettura degli organismi internazionali

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Con una semplicissima domanda: "volete voi accollarvi i debiti dei Greci?" Perchè se la risposta è "si", tecnicamente non ci sono problemi: 12 milioni di Greci possono benissimo campare alle spalle di 500 milioni di Europei. Se invece la risposta è "no" la facciamo finita una volta per tutte con la menata che Tsipras ha una legittimazione democratica (anche se poco poco più di un terzo dei Greci lo hanno votato)  che mancherebbe ai suoi interlocutori.

Idea che, leggo qua e là, sta prendendo piede.

Intanto mi faccio qualche dubbio sulla legittimità del referendum greco. Premesso che non conosco la loro costutuzione, mi limito ad usare in buon senso giuridico-istituzionale prendendo spunto da quanto si fa in tema di democrazia diretta in Svizzera, dove ogni accordo internazionale deve essere approvato dai cittadini per via referendaria (referendum confermativo obbligatorio).

A fronte di una trattativa tra stati, i diplomatici svizzeri avrebbero trattato e se fossero arrivati ad un accordo (parafato) il parlamento avrebbe ratificato o no questo accordo. Poi in CH c'è il referendum obbligatorio su ogni trattato internazionale. Ma il testo su cui votare è chiaro. E' una legge votata dal parlamento svizzero con un articolato ben preciso. Niente accordo, niente ratifica parlamentare, niente referendum.

Nel caso greco questo non c'è. Quindi dal punto di vista dello stato di diritto si vota sul nulla. Non si vota su una legge greca ma su un foglio di carta preparato dai "creditori", su un documento frutto di una trattativa interrotta. Un simile referendum è assolutamente singolare. Evidentemente, dando per assodata la buona fede, la costituzione greca lo permette ma qualche dubbio mi sorge.

Vista la dubbia legittimazione di Tsipras, a questo punto il referendum indetto dal governo greco è la strada più democratica: la responsabilità del futuro del paese se la assumono direttamente i suoi cittadini.

Vero

Francesco Forti 28/6/2015 - 11:36

Syriza non ha preso il 50% dei voti +1 ma il 50% dei seggi, in virtù di un sistema elettorale che ha un premio di maggioranza. In realtà Syriza ha preso il 36.34% dei voti sulla base poi di una affluenza del 63,87%. In pratica meno di un elettore su 4 (il 23.18%) ha votato per l'attuale governo.

Il ricorso al popolo è quindi legittimo ma il percorso (non si vota su una legge greca ma su un documento predisposto dai "creditori-per-non-dire-troika") ed i tempi (una settimana) rendono questo referendum una farsa tragicomica.

I tempi sono stretti? Il primo crac della Grecia risale al 2010, quindi la vera tragedia è che per 5 lunghissimi anni UE e BCE hanno deliberatamente scelto di dormire invece di affrontare seriamente questo caso estremo dal punto di vista giuridico comunitario e internazionale.

Pensavano che non potesse succedere? Io sono di formazione matematica, ma non è che ignorando eventi a bassa probabilitià questi poi diventano realmente eventi impossibili. C'èst la vie.

Quello che mi domando è cosa vorrebbero/potrebbero fare BCE e UE se la Grecia decidesse, come perfettamente lecito, di non pagare i sui creditori.

  • Perché io cittadino europeo non greco devo pagare i debiti della Grecia ai creditori internazionali?
  • Perché la UE non può dire a sua volta che non paga i debiti extracomunitari della Grecia?

Se la UE scarica i debiti extracomunitari greci sui contribuenti europei significa che gli investitori extracomunitari hanno realizzato il sogno dell'investimento a rischio zero. Questo sì sarebbe tragicomico.

Direi che ci siamo persi un altro paio di occasioni referendarie come cittadini europei, ma allora come non-Tedeschi e non-Francesi:

Perché nessuno ci ha chiesto se eravamo d'accordo a graziare Francia e Germania dopo che avevano sforato il rapporto deficit/pil per tre anni consecutivi?

http://archivio.rassegna.it/2003/ue/articoli/ecofin1.htm

Perché nessuno ci ha chiesto se eravamo d'accordo al bail out delle banche tedesche e francesi?

http://www.infodata.ilsole24ore.com/2015/02/18/lesposizione-di-banche-e-...

forse

Pietro Puricelli 1/7/2015 - 22:17

Forse in nessuno dei due casi sono venuti a dirci "non abbiamo nessuna intenzione di restituire i soldi che ci avete prestato, ma visto che vi abbaimo imbrogliato una volta è vostro dovere morale farvi derubare ancora!" Insomma in entrambi i casi citati hanno usato soldi loro, e nel caso qualcuno abbia prestato soldi hanno tenuto fede al dovere di ogni debitore di rispettare il creditore, restituendogli con gli interessi quanto preso e senza fare ridicle accuse da "chiagne e fotte" che fanno i Greci.

Mi spiega come avrebbero fatto Francia e Germania restituire delle sanzioni mai pagate? Magia?

E poi, secondo lei i cittadini europei avevano il dovere di pagare i debiti degli investimenti scellerati delle banche tedesche e francesi? Certo che per essere "chiagni e fotti" risaputi, a sti greci mi pare che in tanti abbiano prestato soldini senza farsi troppi problemi. Comunque non sapevo che le banche private tedesche e francesi avessero il diritto di poter investire senza perdite. Una vera magia!

I creditori privati (banche, ma anche fondi pensione assicurazioni ed investitori singoli) hanno perso il 50%, circa 100 miliardi. Una percentuale decisa a tavolino dalla EU, subentrata come prestatore,  per non dover affrontare la procedura di fallimento della Grecia.  In caso di fallimento la percentuale sarebbe stata decisa in accordo fra creditori e governo greco (come nel famoso caso argentino). Forse sarebbe stata più elevata o forse più bassa, non si può dire

infatti

Giovanni Vera 2/7/2015 - 16:11

Anche le banche francesi e tedesche sono andate in contro a perdite in seguito al default greco del 2012. http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2012-03-15/conto-aperto-d...

Gli investitori privati sono stati realmente salvati: non hanno perso il 100%, ma solo il 50% e il restante è stato pagato dai cittadini Europei.

Visto che è stato così contento di pagare per gli investimenti scellerati di francesi e tedeschi, non credo che ora avrà problemi a prestarmi 100mila euro per farmi tappare un po' dei miei debiti: se non riuscirò a restituirglieli tutti e 100, gliene darò 50, e poi potrà rivolgersi alla UE che, visto l'allegro precedente, non dovrebbe avere alcun problema a metterci il resto.

 

per non dover affrontare la procedura di fallimento della Grecia. In caso di fallimento la percentuale sarebbe stata decisa in accordo fra creditori e governo greco (come nel famoso caso argentino). Forse sarebbe stata più elevata o forse più bassa, non si può dire

Bene, vedo cha alla fine ha colto il punto:

perché la UE si è concessa la negligenza di non affrontare il fallimento della Grecia che non era esposta con gli stati?

Ci hanno chiesto se eravamo d'accordo a prestare i nostri soldi a banche private invece che direttamente allo stato Greco che avrebbe gestito le sue grane con i propri creditori (e non miei né suoi)?

Sono stati privatizzati dei profitti e socializzate delle perdite, c'è poco da fare i sofisti!

E come se non bastasse, solo ora è arrivato il bail in, non quando c'erano in gioco le banche tedesche e francesi. Fatalità?

le banche ci hanno perso metà dei soldi, e da allora abbiamo continuato a prestare alla Grecia.  Perchè questa ossessione con le banche? Il problema è la Grecia.

Perchè nessuno si lamenta mai degli spagnoli ? E i polacchi? nessuno si lamenta mai dei polacchi... eppure sono sottoposti alle medesime regole... ma non è nel suo interesse che il suo paese non spenda più di quanto può effettivamente permettersi ? detto questo sulle esposizioni delle banche verifichi quelle relative e non solo le assolute... Lo sforamento del deficit PIL pare un pratica ben nota in europa, dal 2001 il numero di sforamenti del 3% per paese(grecia solo ultimi 4 anni):

 

Hanno pagato tutti le sanzioni? Sicuramente Germania e Francia non sempre (forse nessuna delle 6 e delle 11 volte, non lo so) e questo ha creato un gravissimo precedente che ha indebolito il patto di stabilità come strumento politico: con che faccia tosta possiamo chiedere a Polonia, Spagna e Portogallo di pagare sempre le sanzioni a ogni sforamento?

La tabella era una semplice dimostrazione di quanti siano i paesi che sforano il deficit/PIL ma qui si pretendono sanzioni per soli 2 paesi a caso come germania e francia sulla base di non so bene cosa, a me sembra un ossessione... quante sanzioni ha preso la spagna? nessuna e l' Italia? anche noi niente... in realtà non è il numero di sformenti a determinare la sanzione, ma la "volontà" o meno di rientrare nei parametri(detto molto grossolanamente), in pratica all' apertura della procedura l' ecofin da le proprie raccomandazioni e un termine da rispettare ecc, le invia allo stato interessato che ha un tot di tempo per decidere come rientrare nel deficit ecc. se non fa nulla viene sanzionato altrimenti si rimette al giudizio dell' ecofin che può dare nuove misure e allungare il termine di rientro del deficit... Nella nostra breve carriera di stati dell' unione abbiamo subito 2 procedure d' infrazione dal 2005 al 2008 e dal 2009 al 2013 entrambe le procedure si sono chiuse positivamente...