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Appunti per un manuale di difesa dalla spesa pensionistica

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@ Pigi Pensavo fosse “sordità”, invece vedo che si tratta anche di altro. Rilegga con calma dopo aver smaltito l’effetto della sbornia, eventualmente con l’aiuto di un parente sveglio e possibilmente non razzista. Chissà, forse così capisce che, per ben 2 volte, ho scritto che i contributi degli immigrati contribuiscono alla copertura parziale della spesa pensionistica e quindi al suo equilibrio; quantificandone poi l’ammontare, che è pari a 7 mld (ma ho letto anche cifre maggiori), cioè, assumendo il valore di 193 mld desumibile dall’ultimo Osservatorio delle pensioni redatto dall’INPS, al 3,6% del totale; o al 4% dei “173 miliardi sostenuti dalle gestioni previdenziali”.

PS:

Dagli immigrati l’11% del Pil nazionale

Cinque milioni di stranieri. Producono il 12% del Pil

Immigrati, quasi 5 mln e fanno l'11% del Pil .

 

@Matteo2 Ti sono fischiate le orecchie? Io sono miscredente, uso Freud strumentalmente per (aiutare a) interpretare le motivazioni “sottostanti” di affermazioni strampalate (strane, illogiche), fatte da persone che si deve supporre siano mediamente intelligenti. Come quelle di Pigi o di altri. Sempre che tu le ritenga tali, poiché vedo che anche tu t‘inventi motivi di polemica col sottoscritto. Rileggi con calma i miei commenti, così (forse?) t’accorgi che hai sbagliato interlocutore.

non cìè peggior sordo di chi non vuol sentire. Lei non vuole sentire o capire. L'equilibrio dell'INPS al netto delle mitiche prestazioni assistenziali è irrilevante per la tesi del post di Brusco. Il sistema pensionistico italiano   trasferisce i contributi dei  lavoratori ai pensionati. I primi riceveranno una pensione corrispondente ai contributi versati, i secondi, in media, pensioni superiori ai contributi versati (e mai inferiori - altrimenti chiederebbero il ricalcolo).  Il fatto che i due flussi ora si compensino (o che il primo sia superiore al secondo) non cambia l'essenza del sistema - un trasferimento dai giovani ai vecchi. E i vecchi (se vuole quelli con una pensione superiore al minimo vitale) si dovrebbero vergognare di prendere di più di quello che, a loro tempo, avevano dato.  

Volevo chiedere se il ricalcolo e l'eventuale passaggio al contributivo sia oggi una possibilità concretamente percorribile per chi è già in pensione oppure se chi è già in pensione non può più cambiare.

Da una frase del commento di Giovanni Federico a cui sto rispondendo sembrerebbe che questa possibilità ci sia. E' davvero così?

Grazie per la eventuale risposta.
A.

non sono un esperto, ma direi di no.  Ne ho sempre sentito parlare come opzione per  lavoratori in servizio. 

Dati in libertà

Pigi 9/5/2015 - 18:43

Questa MoneyGramAward non è mica l'Istat. E' una società che, come lei, spara cifre a casaccio. O meglio, spara cifre che tirano acqua al suo mulino. Qui c'è un link dove si parla del 6,1%:

http://temi.repubblica.it/metropoli-online/il-61-del-pil-ditaliagrazie-a...

E' poco più della metà di quello riportato da lei. E allora?

Siccome siamo in un campo in cui le cifre volano in libertà, aggiungo il mio parere. Il mio parere non è suffragato da cifre, ma, visto che le cifre che ballano in questo campo non sono certificate da alcun istituto serio, lo fornisco lo stesso.

Il mio parere è che l'immigrazione di trent'anni fa non ha niente a che vedere con l'invasione di questi ultimi dieci-quindici anni. Con quest'ultima, il rapporto costi-benefici è ampiamente negativo: quello che producono è molto inferiore a quello che costano, in assistenza sanitaria, in sussidi, in servizi sociali come asili nido e case popolari. Altro che risorsa.

Avrei sbagliato interlocutore se non avessi premesso che simpatizzavo con lei solo contro tutti. Inoltre lei interviene con contributi che mi paiono originali quanto inusuali, come non leggerla con interesse? Così, invece di inventarmi motivi di polemica, ecco che cercavo di esserle utile per purificare, a mio avviso, i suoi strumenti dialettici. I quali non si rafforzano ma si degradano se lei insiste con Freud. Quand'anche la psicoanalisi sia usata “strumentalmente per aiutare ad interpretare” trattasi di una contaminazione inadeguata, da rotocalco femminile di terza categoria, di quelli che, da qualche domanda a crocette sugli usi sessuali notturni, pretendono di desumere il carattere della crocettatrice, le virtù del partner, la felicità presente e futura di entrambi.
Questa di dilatare l'uso della psicoanalisi fuori dal recinto del suo uso terapeutico pare essere una moda dilagata presto, una specie di malattia intrinseca. Su questa insensatezza non c'è nessuna possibilità d'emancipazione, e col suo intrattenercisi lei non rende giustizia alla sua miscredenza.
Altra questione invece, sulla quale vorrei esortarla a fornire un suo parere che auspico altrettanto sorprendente, è quella della incoerenza interna del sistema pensionistico con vistosa, mi pare, ingiustizia intergenerazionale, che era poi l'argomento dell'articolo, concedendole pure, per conto mio, che il sistema abbia già le qualità usualmente ritenute come le preminenti e più auspicabili.

@giovanni federico

La sua osservazione non è pertinente. E lo è talmente che ardisco pensare che l’abbia fatto apposta per ricevere una mia risposta.

Rilegga con calma i miei commenti, che peraltro, tranne uno, il primo, non sono rivolti alle tesi di Brusco, che ho dichiarato – lo verifichi, per favore - di condividere quasi del tutto:

Analisi in gran parte condivisibile, tranne, in particolare: - nell’attribuire solo alla riforma Fornero il merito di aver messo sotto controllo la spesa pensionistica; - nell’affermare che “la spesa pubblica per pensioni è eccessiva”.

e – forse? – riuscirà a “leggere” che:

1. Ho obiettato – reiteratamente, anche nella discussione precedente (scripta manent) - sull’asserita insostenibilità prefallimentare (descritta qui da qualcuno come una barca che sta per affondare) del sistema pensionistico italiano (non è solo un problema di commistione con la mitica (sic!) spesa assistenziale, ma ho indicato anche altri 3 fattori), invocandone un’ulteriore riforma palingenetica per allinearlo a quello degli altri Paesi, pretesi virtuosi, il che è oggettivamente falso;

2. Ho scritto più volte (scripta manent) che sono d’accordo sull’iniquità del sistema (ma non è la sola, vero?); e

3. Ho scritto più volte (scripta manent) che sono d’accordo sul ricalcolo delle pensioni al di sopra di una certa soglia, destinando i risparmi conseguenti ad integrare le pensioni basse dei futuri pensionati.

Come vede, il sordo non sono io. Siete voi sordi e soprattutto ciechi. Anche se capisco che è duro ammettere di essersi sbagliati per anni e di aver coltivato un pregiudizio. E, mi permetto di aggiungere, voi tutti sbagliate tattica e bersaglio, stornando il focus dal tema fondamentale – e fondato - dell’iniquità e portandolo su questioni oggettivamente infondate.

PS: Francamente, trovo che sia molto ingenuo, persino un brutto indizio e in definitiva risibile invitare i pensionati (soltanto i pensionati?) a rinunciare al trattamento di favore. Ma non le chiedo se lei lo farebbe, poiché, in queste cose, come in fatto di onestà, io credo sia serio soltanto se si parla coniugando il verbo al passato, non al futuro o al condizionale.

 

@Matteo2

La risposta di sopra è in parte indirizzata anche a lei (circa l'iniquità). Aggiungo soltanto che io sono molto ignorante, ho letto soltanto Freud, che uso strumentalmente volentieri anche per evitare i ping pong dialettici infiniti, che mi annoiano e confliggono con la mia… pigrizia pragmatica.

PS: Grazie per l'aiuto, ma è meglio di no, anche perché, mi creda, non ne ho bisogno... 

 

@ Pigi

Contar balle e per giunta proiettarlo

Traggo dall’articolo linkato: “Il 6,1% del Pil italiano (86,7 miliardi di euro) è frutto del lavoro degli immigrati. Uno straniero su 2 (57%) ha il conto in una banca italiana e 560 mila dei circa 3 milioni di regolari nel nostro paese sono proprietari della casa dove abitano. Gli immigrati sono anche dei buoni contribuenti visto che, per gli ultimi dati del ministero dell'economia, evaderebbero le tasse meno degli italiani: nel 2004, ben 2.259.000 stranieri (81%) hanno presentato una dichiarazione dei redditi; 1,87 miliardi di euro sono stati pagati in tasse dagli stranieri che nel complesso hanno dichiarato guadagni per 21,3 miliardi di euro. Sono alcune delle cifre contenute nel libro "Viaggio nell'Italia dell'immigrazione", a cura di Elisa Cozzarini in cui si racconta il giro per l'Italia (15 incontri) che il ministro della solidarietà sociale, Paolo Ferrero, e il sottosegretario, Cristina De Luca, hanno avuto con amministratori regionali, locali ed associazioni degli immigrati, facendo così il punto (regione per regione) sullo stato dell'arte in materia”.

Lasci perdere, non aggravi la sua situazione, lei è attendibile con i numeri come io lo sono nella lingua cinese. Cioè zero. In più, ha un’irresistibile inclinazione a contar balle ed a proiettare questo suo brutto vizio sugli altri. Vedo che ha fatto una lunga ricerca e ha tirato fuori la prova regina. Che la sbugiarda. Non c’è la data, ma sono dati vecchi, forse del 2006.

1. Infatti, basta fare una semplice proporzione: 86,7mld:6,1%=x:100, oppure 86,7/0,061 --> per ricavare che il Pil totale era pari a 1.421 mld, che più o meno è stato il Pil di quell’anno (ho i dati in $).

2. La riprova è che gli immigrati sono dati a 3 mln. Adesso sono quasi il doppio, anche se in calo a causa della crisi.

3. Il libro citato è del 2007 e Paolo Ferrero è stato ministro (dell’ottimo, sulla base dei dati, 2° Governo Prodi) dal 17 maggio 2006 all’8 maggio 2008.

Aspetto le sue doverose scuse. Beninteso, se ha le (s)palle per farmele.

Primo io scrivo quello che voglio e giudico io se è pertinente o meno

Secondo, credo che non abbia capito il problema. Lei scrive

. Ho scritto più volte (scripta manent) che sono d’accordo sul ricalcolo delle pensioni al di sopra di una certa soglia, destinando i risparmi conseguenti ad integrare le pensioni basse dei futuri pensionati.

  La frase è (volutamente?) oscura. Il problema è molto più semplice. Bisogna ridurre le tasse sulle imprese ed il cuneo fiscale e per far questo bisogna ridurre le spese. La spesa per pensioni rappresenta il 30-40% del totale ed è profondamente ingiusta. Quindi bisogna tagliarla e redistribuire le risorse non a ipotetici futuri pensionati (quali? i cinquantenni, i trentenni disoccupati?) ma ai lavoratori ed agli imprenditori attuali.

Terzo, leggo (fra tanti)

 

Come vede, il sordo non sono io. Siete voi sordi e soprattutto ciechi. Anche se capisco che è duro ammettere di essersi sbagliati per anni e di aver coltivato un pregiudizio. E, mi permetto di aggiungere, voi tutti sbagliate tattica e bersaglio, stornando il focus dal tema fondamentale – e fondato - dell’iniquità e portandolo su questioni oggettivamente infondate.

lei è pregato di smettere di insultare i redattori collettivamente. Qui lei è ospite. Se vuole insultare qualcuno si accomodi nel sui blog

E con questo non le risponderò più

Io mi sono ben guardato da fornire alcun numero sul PIL proveniente dagli immigrati, ho solo citato numeri talmente discordanti da far capire che sono dati, non certificati, non verificati. non ufficiali. Insomma, dati provenienti dal solito "centro studi", che li adatta alla tesi che vuole portare avanti. Alcuni parlano del 10-11 %, altri del 6,1%. E non stiamo parlando di giornali della Lega nord.

Perché sono dati in libertà? Qualunque statistica deve individuare bene la popolazione ma qui manca la definizione del concetto di "immigrato", perché se iniziamo a parlare degli immigrati di seconda o terza generazione o dei figli dei matrimoni misti, possiamo definire "immigrati" anche i discendenti dei longobardi.

Non parliamo del calcolo della percentuale del PIL, già compromessa dalla definizione incerta della popolazione. Spero si renda conto della impossibilità di fornire dati credibili: esistono negozi cinesi con commessi italiani, pizzerie italiane con camerieri indiani.

Però possiamo individuare con ragionevole certezza, come ho fatto io, settori in cui la presenza estera è trascurabile: pensioni. pubblico impiego e libere professioni. Aggiungendo le banche, non rimane molto per giustificare tanto reddito prodotto dagli immigrati, e se lei fosse una persona razionale, se ne convincerebbe.

Peccato!

Matteo2 11/5/2015 - 01:52

Non si dovrebbero fare simili concessioni a se stessi; soprattutto a se stessi direi, per rispetto perlomeno del proprio lavoro; ma su questo non giova insistere.

Sul resto io, invece, non vorrei concludere in modo negativo. Tutto sommato, su ciò che è pragmaticamente sostanziale si conviene. Ed è sostanziale giudicare in modo positivo la proposta prossima ventura di Boeri, che egli ha già informalmente anticipato. Dopo il ricalcolo complessivo si proporrà di applicare per pensioni al di sopra di una certa soglia e per la porzione eccedente la parte contributiva una aliquota a titolo di solidarietà. Un intervento sui “regali”, così li ha definiti Boeri, dello Stato che in alcuni casi arrivano fino a 200 volte la pensione minima. Dire che lo si fa per: “integrare le pensioni basse dei futuri pensionati”, oppure per: “ridurre le tasse sulle imprese ed il cuneo fiscale”, è sostanzialmente la stessa cosa. Nel sistema contributivo le pensioni future saranno più altre se e solo se gli attuali contributi potranno essere più sostanziosi, cioè i salari più alti, e i salari attuali potranno essere più alti con una riduzione delle tasse sulle imprese e una riduzione del cuneo fiscale.

Se questo è giusto mi spingerei oltre, perché i motivi di una simile concordanza sostanziale sul cosa fare in concreto spingerebbero in secondo piano le polemiche sul come interpretare. E allora Vincesko condividerebbe con NfA molto di più di quello che pensa o vorrebbe credere. Chissà, forse potrebbe avere un qualche zio: ricco, buona forchetta, ma simpatico; uno zio, magari alla lontana, nel rimosso.