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The Keynesian Illusion

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abbocco io

dragonfly 26/3/2015 - 17:18

perché una macchina a moto perpetuo funzioni devono essere rispettate determinate leggi della fisica. Di fatto queste macchine esistono (https://www.youtube.com/watch?v=287qd4uI7-E) e sono realizzabili studiando le dinamica delle forze in gioco.

di fatto...accetti di scommettere?

di fatto

beppyz 26/3/2015 - 18:51

se ha intenzione di dimostrare che sono tecnicamente irrealizzabili dato che verrebbero violati il primo e secondo principio della termodinamica è inutile andare avanti, lo so da me grazie... che in un sistema chiuso non si possa generare energia dal nulla mi sembra abbastanza scontato, così come che l'energia impiegata per attivare una macchina sarà sempre minore di quella prodotta...

Tuttavia, quello che intendevo (anche se ammetto di non essermi espresso in modo perfetto) è che se dobbiamo sfruttare "energia esterna" tanto vale farlo in un macchina quanto più efficiente possibile (come quelle del video per intenderci)... provi ad allentare tutte le componenti del suo mezzo di trasporto lasciandole "libere di oscillare" fuori posto, sono pronto a scommettere che non farebbe molta strada (o per lo meno ne farebbe molta di meno), se accetta questa scommessa io accetto la sua in bianco...

se dobbiamo sfruttare "energias esterna" tanto vale farlo in un macchina quanto più efficiente possibile (come quelle del video per intenderci).

ok, le macchine del video sono efficienti? la finisco qua, mancano le basi.

Yup

michele boldrin 26/3/2015 - 21:39

Ma da dove spuntano questi? Davvero, da dove spuntano?

io e lei proprio non ci capiamo... sarà che parlando per metafore mi rendo meno comprensibile di quanto pensi, cercherò di essere più diretto

allora... pensiamo ai vari membri della collettività come alle varie parti che compongono un motore (cilindri, camere di scoppio, candele, etc etc), al modello economico (in termini riassuntivi e semplicistici) come la struttura del motore mentre il lavoro rappresenta l'energia che alimenta questo motore. considerando infine la messa a punto come l'insieme di regole che fissano in modo adeguato i vari "ingranaggi" al loro posto, penso sia giusto pensare che meglio sono fissati questi pezzi (un sistema di regole molto rigido per intenderci) meno "gioco" faranno e più efficiente sarà il motore.

Capito questo, in base all'obiettivo del costruttore e al tipo di gara che si deve fare si svilupperà il tipo di motore più consono... se l'obiettivo e vincere una drag race (gara su orizzonte temporale breve) si farà un motore potentissimo che consuma tantissimo ma che sulle lunghe distanze avrà dei grossi limiti; se voglio fare una gara di durata (gara con orizzonte temporale più simile a quello della "durata" di uno stato, che salvo imprevisti dovrebbe tendere ad infinito) ne progetterò uno radicalmente diverso.

dire che il "motore" keynesiano è sbagliato, che è stato un fallimento e non ha senso che venga ancora impiegato tempo per studiarlo è oltremodo ingeneroso! ha fatto quello che doveva fare nel momento nel quale è stato concepito e messo in pratica, non è da escludere che rivisto e corretto non si possa adottare nuovamente.
Allo stesso modo, penso che il motore attuale abbia fatto il suo tempo (nonostante le iniezioni di NO2 fatte di recente per spremerlo fino in fondo...) e abbia bisogno di essere aggiornato o per lo meno che venga fatta una corretta messa a punto.

per rispondere alla domanda del Professor Boldrin, io spunto da quella parte degli appassionati della materia che pensa che la tanto agognata "crescita economica" sia una chimera e sia in molti termini illusoria (il famoso paradosso dell'essere pagati per scavare una buca la mattina e riempirla il pomeriggio mi sembra molto reale in una società composta in maggioranza da colletti bianchi). detto spiccio, penso che il vero fine dell'economia dovrebbe essere quello di redistribuire in modo efficiente le risorse (energetiche, metallurgiche, idriche, alimentari etc) tra le diverse generazioni in modo da garantire la perpetuazione della specie (anche al "costo" di vedere in giro qualche ferrari e yacht in meno), obiettivo che mi sembra distante anni luce da quelli affrontati ora... possibile che mi sbagli...

QED

michele boldrin 27/3/2015 - 03:04

Qualcuno su FB ha commentato ieri 

"Hey, su nFA ci son sempre piu' personaggi comici con commenti assurdi, come quello del moto perpetuo [ora "quello della distribuzione intergenerazionale delle risorse" o "crescita economica una chimera" perche' lui vive nelle stesse condizioni di suo bisnonno, ovviamente]. Che nFA stia diventando popolare?"

Ho quell'impressione anch'io e mi dico che forse e' meglio rimanere poco noti ... se questi son gli effetti. 

P.S. C'e' un dettaglietto che il nostro "cultore della materia" si e' scordato, anzi svariati:

- definire "efficiente" nel caso da lui menzionato
- definire quali siano le "risorse" alla luce del cambio tecnologico
- provare che, anche solo negli ultimi 100 anni, la crescita economica sia stata una "chimera"
- spiegare perche' dovremmo agognare a riprodurre la specie invece di vivere bene
- spiegarci come calcolare il numero ottimo, o efficiente, di esemplari della specie che devono essere riprodotti
- spiegare quale dio benefico dovrebbe incaricarsi di questo grandioso (si fa per dire) compito del sistema economico

... 

lo sa Professore, lei è sempre molto simpatico e sagace, per questo mi piace! purtroppo è anche altrettanto spocchioso quando è convinto di avere di fronte macchiette come Bagnai o personaggi simili, ma così sempre non è...

lei ride e scherza sulle macchine perpetue (così come fan molti giustamente), ma paradossalmente è quello a cui mi pare punti ad essere l'economia allo stato attuale... una macchina perpetua che crea "crescita economica" in modo continuo, senza interruzioni ne shock. la prego, mi corregga se sbaglio o vado lontano dal vero in questi termini... se purtorppo non dovessi essermi sbagliato penso che che a ridere saranno altri

penso che per comprendere più a fondo quello che ho in mente sia necessario ripartire da quelle che sono le basi (che tanto piacciono al libellulone) e ricordarsi quali sono le categorie di bisogni che un essere umano deve soddisfare e il loro ordine di importanza per la sua sopravvivenza (non ho intenzione di dilungarmi su questo, sono cose moltomolto base). rinfrescati questi concetti, sarei curioso di sapere cosa intende lei per "vivere bene"... sic et simpliciter, per lei vivere meglio significa che ci dovrebbero essere più persone che lavorano 60 ore a settimana per poi uscire in ferrari e fare il giro nella casa al lago il weekend oppure più persone che prendono i mezzi ogni giorno, ne lavorano 30 e il resto del tempo lo dedicano ai loro interessi e alle loro passioni senza l'angoscia di dover possedere un bolide rosso e una seconda casa?!?!?), non so lei, ma per me "vivere bene" non dovrebbe dipendere dalla quantificazione materiale di ciò che si possiede... possibile mi sbagli e viva al tempo di mio nonno, in tal caso me ne farò una ragione e cercherò di condividere il mio tempo con chi la pensa allo stesso modo...

detto questo... il sistema efficiente è quello che in una in condizione di risorse scarse ne ottimizza il consumo in previsione di un utilizzo futuro (mai sentita la storia della cicala e la formica?!?!? ha mai preso in esame cosa successe nell'Isola di Pasqua?!?!?). Sapendo che questa è la condizione del pianeta terra (dove vi sono sia risorse rinnovabili che non rinnovabili) è stato calcolato l'earth overshoot day, ovvero il giorno nel quale si raggiunge il pareggio tra risorse consumate e quelle che si ricreano più la frazione dello stock di quelle non rinnovabili nell'arco di un anno, da quel giorno in poi si prenderà a prestito dagli anni futuri (quindi alle generazioni future). se pensa che quel giorno coincida con il 31 dicembre le posso anticipare già che accade un "pelo" prima...

lei mi chiede se negli ultimi 100 anni ci sia stata "crescita economica" (tecnicamente lo possiamo fare pure guardando agli egizzi, ai romani, ai babilonesi etc), però guardi un po' per caso che periodo ha pescato... parte proprio con il 1915, una data che mi pare si scritta da qualche parte sui libri di storia, così come il 1929, il 1939, il 1945, il 1950, il 1960, il 1979, 1997, il 2003, il 2007 (in realtà ce ne sono molte di più, ma non vorrei diventare oltremodo noioso). in mezzo ci son pure gli anni che parton dal 2008 e arrivan ad oggi, ma penso sia superfluo discuterne... giàgià mi sembra proprio che negli ultimi 100 anni abbiamo assistito ad un processo di costate ed inarrestabile crescita economica... non ci sono stati assolutamente accadimenti dai costi sociali enormi in mezzo, così come non mi sembra sia siano mai manifestati shock economici dalle forti ripercussioni sociali... mi sembra proprio che il modello economico e sociale attuale sia quello perfetto... ma quanto sono fantastici il mondo e la società nelle quale viviamo! continuiamo così!!! (spero si intuisca il sarcasmo)

detto schietto, dato che lei pare ignorare il significato di perpetuazione (che mi sembra abbia tra l'altro scambiato con il termine "riproduzione")... io, lei, gli altri scimmiotti che ci circondano, non siamo altro che pulviscolo stellare seduto su una roccia che si scalda di fronte al più grande fuoco d'artificio mai immaginato. c'è la remota ipotesi che sfruttando al meglio i mezzi (in questo caso mi riferisco all'intelletto e alla voglia di conoscenza) e le risorse che abbiamo su questo pianeta si possa dare una possibilità a questo pulviscolo di perpetuare la propria esistenza su di un'altra roccia con le stesse caratteristiche (pare che qualcuna sia stata individuata, il problema è che sono un pelo distanti per le conoscenze e il modo di sfruttare le risorse che abbiamo ora)... se questo non la affascina e non la interessa mi chiedo per quale motivo abbia intrapreso lo studio di una materia tanto semplice e tanto complessa come l'economia... crescita economica, disoccupazione, tasso d'interesse etcetc. penso sian favolette per bambini... credo che i problemi per la collettività debbano tenere in considerazione anche (e soprattutto) quelle complicazioni che si troveranno ad affrontare le generazioni future... questo è il nodo cruciale: garantire la sopravvivenza della specie oltre l'esistenza limitata in questo pianeta, se lei e altri svariati miliardi di esseri umani non ne avverte questo pericolo o non lo ritenete rilevante non significa che non esista...

c'è sempre la possibilità (che già da me riconosco essere molto alta) che io non sia altro che un pazzo stravagante che straparla a vanvera e delira, ma c'è anche quella che lei non si sia mai posto qualche domanda sulla qualità di quello che le han propinato in 4 anni di università più quelli di phd... come il famoso gatto di schroedinger, finché non si realizza l'evento concreto son veri entrambi...

mi stia bene e non si faccia troppi problemi sulla mia immagine nei social, è l'ultima cosa che mi interessa... tempo di andare, con questo sole mi farò un bel giro in moto assieme a varoufakis...

N.B. lei mi chiede cosa intendo per risorse, ovviamente va fatta una distinzione tra quelle rinnovabili (che tendendo ad infinito e alle quali viene dato un valore economico prossimo allo 0, tipo l'aria per ora, anche se qualche dubbio sui costi delle emissioni di CO2 sembra stiano venendo fuori) e non rinnovabili (metalli, idrocarburi)

N.B.2 la invito, sempre per curiosità se non lo conosce già, a controllare cosa fosse il "Second Bill of Rights", chi fu a proporlo e in quale paese... c'est la vie...

Quante parole quando bastava dire: "dato che la disponibilità di risorse naturali rappresenta un vincolo, ci si è mai posti di determinarlo questo vincolo, quindi di spostare il problema da "massimizzare la crescita" a "massimizzare la crescita dato il vincolo ambientale", e per finire di provare a stabilire se le attuali prospettive di crescita siano al di quà o al di là del vincolo trovato?". Fine. Messo così almeno ha un po' di senso, tutto il contorno che ci hai messo invece è roba fumosa, ma tanto.

 

lei ride e scherza sulle macchine perpetue (così come fan molti giustamente), ma paradossalmente è quello a cui mi pare punti ad essere l'economia allo stato attuale... una macchina perpetua che crea "crescita economica" in modo continuo, senza interruzioni ne shock. la prego, mi corregga se sbaglio o vado lontano dal vero in questi termini

Dico la mia: sbagli. Una cosa che mi preme e che ho osservato altrove: c'è tutta questa smania di addossare al c.d. mainstram il "paradigma della crescita infinita", che ci sia qualcuno che crede, (anzi, impone!) che si produca e consumi all'infinito e sempre più, perché fa fico così, che son tutti così orbi che solo in questo vedono il benessere.. e voi siete gli unici illuminati ad aver compreso le vere virtù della vita etc...
Il problema è... che il "paradigma della crescita infinita" esiste, ma solo nella vostra testa.
Seriamente, nessuno dice che bisogna crescere all'infinito, semplicemente si cresce fintanto che ognuno è soddisfatto, mettendo a bilancio ciò che si vuole (beni, servizi e...  tempo libero, che non pensiate di essere gli unici a tenerne conto) con ciò che si riece a fare (tempo da dedicare e produttività). Semplice. Ed è facile capire che fintanto che c'è una bella fetta di gente che ambisce ad avere di più e vede spazio per maggiori incrementi di produttività allora si ambisce a crescere ancora... Certo, qui si può innestare il dibattito sui vincoli ambientali, sulle disuguaglianze, la questione della "moda" (come era comparso in una lettura del fine settimana tempo fa) etc, ma è tutto un altro paio di maniche.
E il bello è che non solo nessuno impone a nessuno di lavorare sempre più per consumare sempre più etc... ma con una velocissima ricerca su internet si trova pure come le ore lavorate annue siano andate continuamente riducendosi negli ultimi 70 anni. Oppure come siano inversamente proporzionali alla produttività.
Non solo, mi viene da considerare anche la durata della vita lavorativa, dove 70 anni fa grossomodo si iniziava da piccoli coi lavoretti di supporto nei campi e si finiva veramente finché le forze lo consentivano, magari spostandosi progressivamente verso lavori meno pesanti ma non fermandosi mai (ora si lavora grossomodo metà della propria vita)... e dove di fianco ai lavori "ufficiali" andrebbero considerati anche gli impieghi "non ufficiali", per dire, fare la massaia 70 anni fa era più usurante (tanto quanto gli altri mestieri) che fare la casalinga adesso.

E non provate a imbrogliare con le questioni filosofiche di "cosa sia realmente il benessere", che son questioni filosofiche, che son sempre esistite e sempre esisteranno, che si possono discutere ma che non vanno assolutamente usate per fare giochetti retorici "delle tre carte" in discussioni come quella sopra.

... con un *testo* equivalente.
Ne approfitto per aggiungere che tutto sommato il Sole irraggia il pianeta, alimenta l'erba o il fitoplancton che vi cresce, i quali alimentno gli erbivori e questi a loro volta i carnivori e gli omnivori. Noi compresi. Il nostro non è un sistema chiuso. Quindi quello che apparentemente sembra ad alcuni un sistema dotato di un motore immobile e crescita infinita (o vuole farlo credere) in realtà è caratterizzato dal lavoro immane di miliardi di esseri umani che invece di cazzeggiare su FB o altri luoghi dedica la maggior parte del tempo a produrre cose utili per il pianeta (compresi i dispositivi che usiamo per comunicare) approfittando dei miliardi di watt che riceviamo (1360 W al metro quadrato)

che questi critici della crescita venissero costretti a vivere con la tecnologia ed il livello di reddito del 1965 (non dico del 1815 o del 1915 per non parlare dell'epoca pre-industriale).  Poi ne riparliamo

io tornerei alle usanze spartane... poche cose (utili) fatte bene e chi non è adatto giù dalla rupe, tanto tempo e risorse risparmiate!

qui sta il punto... l'economia altro non è che l'applicazione di una filosofia su come la società dovrebbe essere strutturata (capitalismo, comunismo, etcetc), non per nulla molti dei grandi economisti del passato son stati grandi filosofi e di concreto si lavora ancora sui loro lasciti. il fatto che oggi si provi a venderla come una disciplina meramente scientifica è la più grande truffa del XX secolo!

"fintanto che c'è una bella fetta di gente che ambisce ad avere di più e vede spazio per maggiori incrementi di produttività allora si ambisce a crescere ancora... Certo, qui si può innestare il dibattito sui vincoli ambientali, sulle disuguaglianze, la questione della "moda" (come era comparso in una lettura del fine settimana tempo fa) etc, ma è tutto un altro paio di maniche."

su questo serve maggiore attenzione... non si tratta di un altro paio di maniche! stiam parlando delle stessa camicia, se sprechi il tessuto per fare effetti particolari sulla parte del corpo poi magari il tessuto per le maniche manco ce l'hai più!

al giorno d'oggi, se tutta la popolazione mondiale avesse lo stesso stile di vita che conduciamo nella società occidentale non penso che ci sarebbero le risorse per sopravvivere tutti a lungo e allo stesso modo (qui un facile e oltremodo semplicistico riassunto http://www.fastcoexist.com/1680379/what-would-happen-if-the-entire-world...)... siamo delle dannate scimmie nemmeno tanto intelligenti, se ognuna venisse lasciata di agire liberamente per soddisfare i propri desideri sarebbe la giungla! è corretto che sia così?!?!? non è stato forse sancito nella carta dei diritti dell'uomo che siamo tutti uguali e abbiamo tutti gli stessi diritti?!?!? se è veramente così perché "noi" abbiam il diritto di consumare più degli altri?!?!? perché chi verrà dopo di "noi" si troverà ad affrontare dei vincoli di consumo che io oggi non ho solo perché non mi son posto il problema in tempo?!?!? son questioni filosofiche?!?!? si, forse, ma non cambia il fatto che potrebbe essere arrivato il momento di provare a darci una risposta...

Ma se leggi bene non ho negato il problema ambientale, e nemmeno ho detto che la questione filosofica non vada discussa. Semplicemente ho suggerito di non usare la questione filosofica per fare giochetti retorici "delle tre carte". In particolare hai mischiato la questione ambientale con cose ridicole: tipo addossare agli altri il desiderio che piu' gente si spacchi la schiena 60 ore a settimana quasi si volesse imporre il dovere morale di possedere la seconda casa e la Ferrari in nome del Pil. Cosa che non solo qui nessuno vuole, ma che nemmeno accade nella realta'. Punto.

Riguardo alla questione ambientale ti faccio notare un po' di cose: intanto non sono tutti orbi come pensi, e tutta la ricerca che si sta facendo in campo dell'efficientamento energetico e del riciclo da 40 anni a questa parte lo dimostra. Poi la crescita non implica necessariamente un aumento del consumo di materie prime e risorse, pensare allo sviluppo del settore dei servizi, in particolare dei servizi alla persona, e poi andare a vedere l'andamento delle emissioni di CO2 (o piu' in generale dei consumi di energia in kg di petrolio equivalente) per capita e per 1000 USD PPP dei paesi avanzati dal dopoguerra ad oggi.

E nota che e' razionalmente impossibile intavolare una discussione seria se quelle son le premesse. Se la discussione seria e' quella che cerchi meglio dare una bella sforbiciata alla retorica, altrimenti qualsiasi discussione sulla sostenibilita' ambientale e sulle virtu' della vita frugale, per quanto possa partire da premesse condivisibili, finisce in fuffa.

Per chiudere: che diavolo centrava tutto questo con l'argomento trattato nell'articolo? Era proprio necessario buttare tutto nel ventilatore?

detto schietto

beppyz 31/3/2015 - 10:01

l'economia si presta alla retorica, l'articolo qui sopra non è altro che un esempio di questo... si tratta di "una materia" dove non esiste la controprova ed è soggetta a speculazioni di qualsiasi tipo (in questo articolo si mette in dubbio l'efficacia delle politiche keynesiane che di fatto han fatto uscire dalla crisi del '29 e in modalità 2.0 han fatto uscire da questa), non è una battuta lontana dal vero quella secondo la quale la risposta tipica e corretta di un economista dovrebbe essere "dipende da"...

sono spesso additato di essere un troll in questo blog di menti sopraffini, devo ammettere che non è lontano dalla realtà questo appellativo... in un blog dove si decantano principalmente le virtù del modello economico liberale vs qualsiasi altra filosofia economica son quello che fa presente che ci son molti temi da trattare (vedi questione ambientale e sostenibilità che nel pensiero liberale per ora non mi pare abbiano ancora del tutto attecchito) che son a mio parere (ma è probabile che mi sbagli) molto più rilevanti di "i keynesiani non capiscono niente perché...", "la scuola austriaca è una fuffa perché...", "il socialismo ha fallito perché..." e via dicendo

fai giustamente notare che non son l'unico ad avere interesse sui temi di sostenibilità e ambiente (mi pare ci fosse un candidato alla presidenza degli usa con le stesse idee e mi risulta anche che recentemente a montreal sia stata presa la decisione di monitorare e ridurre le emissioni di CO2 in modo radicale), ma se son temi così nuovi e interessanti come mai non ho visto mai un articolo che ne parli in questo blog? (e non lo seguo da un paio di mesi...), eppure son questioni che da un punto di vista di impatti economici ne hanno non pochi...

p.s. l'esempio della ferrari, della seconda casa e delle 60 ore (so bene che se ne lavoran molte di meno già da un bel po' di anni) erano ovviamente delle iperboli, avendo tirato in ballo la diversa classificazione di bisogni che un uomo deve soddisfare ho nominato i primi beni che mi son venuti in mente per ridondanza tecnologica e sperpero di risorse (una autovettura fuoriserie ed una casa sulla riva del lago). in realtà si può applicare lo stesso concetto agli smartphone e 1000 altre diavolerie per le quali è valido l'effetto "appartenenza" ad un determinato gruppo sociale "di successo". questo meccanismo innesca la domanda di questi beni etcetc il resto della storia penso sia noto