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L’illusione keynesiana

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Premesso che prima toccare JM dovevate chiedere il parere illustre del superesperto, cioè il sottoscritto o, in alternativa, il mio profe, io non ho capito questo passaggio dell'autore

Torniamo quindi all’esempio della Seconda Guerra Mondiale, perché il punto precedente descrive esattamente ciò che fece allora il governo americano: non solo spese un sacco di denaro preso a prestito o stampato, ma impose anche la leva militare e forzò molte imprese a produrre e fare cose che esse avrebbero preferito non fare. Per quanto l’attività economica possa essere cresciuta durante e dopo la guerra, rimangono dubbi sul fatto che i soldati morti in guerra ne abbiamo beneficiato allo stesso modo. 

Leggendolo sembrerebbe che il metodo prima e durante la II guerra mondiale abbia funzionato, solo che costringeva gli operatori economici a fare cose insulse ed i giovani a combattere in guerra.

Insomma, non ho capito:

1. ha funzionato, ma solo perchè gli operatori economci dovevano fare cose insulse ed i GI combattere la guerra, oppure

2. non funziona punto?

 

PS: sulla Grecia dovete tornare, miei cari, che adesso ci si è messo anche Zingales a difenderla ed io capisco ancora meno di quel poco che già non capivo prima... 

 

2,5.

dragonfly 30/3/2015 - 13:26

non si può sapere.

è musica jazz, non si può riscrivere lo spartito, e cmq avrebbe senso solo per testare opzioni circoscritte, non una guerra mondiale. vediamo però come è poi proseguita la sessione: cinque lustri di pace e crescita senza pari, nonostante la mancanza dello stimolo pubblico delle spese militari. sembra che la guerra faccia male, insomma e sette contrabbassi siano  troppi.

Guerra

andrea moro 30/3/2015 - 14:29

Caro Axel, quel punto David l'ha scritto un po' troppo velocemente. In guerra muore un sacco di gente, vero, ma se non morisse? David non menziona anche che in guerra si distrugge un sacco di capitale, quindi sarebbe uno dei casi in cui l'approssimazione di usare il prodotto interno lordo (piuttosto che netto) e' troppo grezza. E anche negli USO, dove non e' stato distrutto nessun capitale, molto capitale e' stato usato per fini "inutili", quindi il controfattuale e' che poteva essere stato usato in modi alternativi.

Ma supponiamo anche di avere delle guerre dove si muore "per finta" e dove si combatte con i rametti degli alberi, senza distruggere (troppo) capitale. La ricetta funziona? Beh certo che aumenta il GDP, cosi' come aumenta con i campi lavoro. Dura da sostenere indefinitamente. Insomma, torniamo allo "scavare buche e riempirle". Qualcuno devi costringere a farlo, oppure se devi pagarlo perche' sia disposto, devi togliere i soldi a qualcun altro... torniamo al cerchietto dei cellulari.

E anche negli USA, dove non e' stato distrutto nessun capitale, molto capitale e' stato usato per fini "inutili", quindi il controfattuale e' che poteva essere stato usato in modi alternativi.

Il fatto - non un ipotetico controfattuale - è quel capitale non veniva usato. La guerra lo ha rimesso al lavoro, sia pure per scopi che tutti avremmo voluto evitare. 

In che senso non veniva usato? Non era depositato?
Come avrebbero potuto prevedere eventuali investimenti alternativi futuri?

Mi premeva

Andrea Grenti 31/3/2015 - 21:00

Mi premeva una spiegazione esauriente, perché se intendi che il capitale depositato significa non usato allora non mi torna la questione.

E dove sta scritto che il capitale depositato viene *necessariamente* prestato? Sono anni che le banche centrali si lamentano che nonostante le banche commerciali siano piene di liquidità essa non viene prestata e rimane sotto forma di riserve in eccesso presso le stesse banche centrali. Ad esempio: http://research.stlouisfed.org/fred2/series/EXCRESNS

Peraltro è discutibile anche l'idea che i depositi vengano prestati.

Davvero Iodice, sei penoso. Ma hai una laurea? Dove cazzo l'hai presa, in Italia?

Hai presente cosa siano i RISPARMI delle famiglie e cosa le RISERVE (in eccesso o meno) delle banche commerciali in banca centrale?

Ma come fai ad essere COSI' TANTO IGNORANTE? Come cazzo fai! 

la risposta la trovi nel link che ha messo per descrivere la sua persona :-).

anyway.

Attendiamo fiduciosi che i fedeli keynesiani ci spieghino perchè le politiche in questione hanno fallito come nell'esempio di Nixon e del Giappone.

Scommentto 1000 delle vecchie lirette che non arriverà nessuna spiegazione (nemmeno dal blog in questione) 

Io non sono all’altezza, lo spiega Gustavo Piga. Che dà la spiegazione più sensata: nessuno è perfetto. Ancor meno, aggiungo io, visti il disastro attuale e l’arricchimento dei ricchi appetto all’impoverimento di tutti gli altri, il neo-liberismo: ci vuole una bella dose di masochismo a sostenere un’ideologia siffatta.

“L’azzardo greco e il pendolo della storia”

http://www.gustavopiga.it/2015/lazzardo-greco-e-il-pendolo-della-storia/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=lazzardo-greco-e-il-pendolo-della-storia


Lascia perdere: tanto per loro pure Piga è uno che non capisce un cavolo, no? 

Esattamente, da quali dati e fatti conclude che il neoliberismo ha scatenato il "disastro attuale"?

In Grecia, tutto si può parlare meno che di riforme effettuate e liberali. 

Veramente la Grecia è il paese che più di altri ha applicato "le riforme". A proposito di dati, la Grecia è in testa all'indice OCSE per l'applicazione delle riforme ed è anche il paese con il consolidamento fiscale maggiore e più veloce. Quando parla di dati, prima verifichi.

Quali sarebbero queste "riforme" che intende?
Non vorrà fare come per i depositi... 

Guardati i rapporti dell'OCSE.

A me frega poco se la Grecia ha fatto qualcosa rispetto ad altri Paesi europei.
I rapporti OCSE dicono che la Grecia non ha fatto abbastanza per migliorare il proprio sistema economico.
Per questo ti ho chiesto di quali "riforme" tu parlassi...
Se mi chiami la riduzione delle auto blu o il taglio dei dipendenti pubblici come "riforme"... 

A fronte di una caduta del PIL del 25% conseguenza anche di enormi deficit non dichiarati, è comprensibile. Certo, anche l'austerità ha fatto la sua parte e andava fatta gradualmente, ma non per questo possiamo dire che non fosse necessaria.
In più, il solo consolidamento fiscale non risolve nulla. Servono riforme, certamente non indolori. 

Veramente il grafico rappresenta i salari. Perché la caduta dei salari e il recupero di competitività non ha giovato?

Da una caduta del PIL è chiaramente arrivata anche quella dei salari.
Non hanno giovato perché non basta tagliare. La Grecia ha un sistema economico debole e immobile, che non incentiva la crescita. 

veramente risulta che la grecia abbia bluffato grossolanamente e clamorosamente con il bilancio statale. che abbia una quantità di dipendenti pubblici, che presumibilmente non fanno un tubo esagerata, che ci sia una corruzione anch'essa esagerata, che ci sia una evasione fiscale esageratissima. e questo già da prima della cura austera a qui si richiama. io sotto sotto, da artigiano, continuo a pensare che quelli della sua opinione, sperano davvero di poter vivere un giorno a carico degli altri, per poter fare gli intellettuali a vita. magari ora non lo fa, questo non lo so. non la conosco. però penso che questa difesa dell'indifendibile contro ogni evidenza si spiega solo con la voglia di vivere a scrocco. questo è il vostro obiettivo politico.

Grazie per l'articolo, che inizia con una serie di domande

"Perché esiste il Fiscal Compact? Perché esiste questa macchina infernale senza pause, che obbliga lo Stato a dimagrire, senza se e senza ma, con pochissima attenzione da parte del decisore Europa a se questa consunzione sia all’interno di un processo di sana spending review o invece di recessivi tagli lineari, di cessione per mere esigenze di cassa di controllo pubblico o di intelligenti e mirate liberalizzazioni?"

Con risposte che tirano in ballo i dogmi del pensiero economico mainstream (ovvero il fiscal compact e' figlio di una ideologia dominante dagli anni '80).  A me la tesi pare deboluccia: prima di tutto l'UE e' lo stesso spazio in cui il debito pubblico dall'inizio della crisi e' aumentato - includendo anche i paesi considerati "virtuosi" come la Germania e la Francia. Non si capisce quindi perche' l'ideologia funzionerebbe solo per alcuni paesi. Mi sembra piu' sensata la spiegazione per cui alcune delle economie piu' colpite dalla crisi erano drogate da una bolla immobiliare (Spagna, Irlanda) o avevano situazioni di finanza pubblica (Italia, Grecia) squilibrate che hanno richiesto un interventi in alcuni casi piuttosto estremi. La domanda che pero' mi stupisce di piu' e' la seconda parte, quella sulla sovranita': a me pare che le istituzioni internazionali possano al massimo dare raccomandazioni. Anche quando sembrano avere il coltello dalla parte del manico (vedi Grecia) le implicazioni sistemiche di un paese le obbligano ad accettare dichiarazioni di principio su riforme future piuttosto che una roadmap dettagliata a cui siano condizionati i finanziamenti da ricevere. E non mi pare che in Europa ci siano molti fan di una ulteriore cessione di poteri a Bruxelles! Quindi di che si lamenta Piga? Che l'Europa non fa quello che in base ai trattati non puo' fare?

Ultimo punto sullo strawman dell'ideologia "neoliberista": si parla di Reagan e Thatcher, e accettiamo l'ipotesi che abbiano entrambi implementato una agenda "meno Stato piu' mercato" senza se e senza ma (per dire, facciamo finta che Reagan non abbia difeso le produzioni americane con dazi). Non mi pare questo implichi che lo stesso sia successo negli altri paesi europei: non mi ricordo una Thatcher in Italia, o in Spagna, o in Francia. Quindi non ho capito questo pendolo ideologico come si sta muovendo. A me pare che i cittadini di alcuni paesi hanno un pendolo che li minaccia, nel senso che rischiano di trovarselo nel posteriore.

Ingenuità

Vincesko 3/4/2015 - 21:58

@Vincenzo Pinto: Mi limito a tre punti:

Citazione n. 1: “A me la tesi pare deboluccia”. Ma no… Comunque mi permetto di precisare che per spiegazione sensata mi riferivo alla risposta congrua alla crisi, che non sempre è Keynes o il neo-liberismo (perciò ho intitolato il mio commento “nessuno è perfetto”). Dipende.

Citazione n. 2: “i paesi considerati "virtuosi" come la Germania e la Francia”. Quali virtuosi? Hanno pecche serie entrambi. Il loro debito pubblico è aumentato relativamente di più, anche per salvare le banche (quello che non sono riusciti a scaricare su tutti gli altri). In Germania, per perseguire il pareggio di bilancio e sostenere la politica mercantilista si sacrifica l’equità e il benessere non soltanto degli altri Europei ma anche quello dei Tedeschi. In Francia, il deficit sarà superiore al 4% per il 3° anno consecutivo; le pensioni sono ancora da riformare; la spesa pubblica è alta.

Citazione n. 3: “le istituzioni internazionali possano al massimo dare raccomandazioni”. Che ingenuo: questo vale per la Germania (ad es. sul surplus commerciale eccessivo, già di per sé sovradimensionato e fatto a misura della Germania dalla prona Commissione Europea, gestione Barroso) e la Francia (ad esempio su deficit e pensioni), non certamente per gli altri, in particolare l’Italia (e la Grecia). In Italia, in forza di queste asserite “raccomandazioni”, sono state varate nella scorsa legislatura (in grandissima parte dopo la crisi greca del 2010) manovre correttive per 330 (trecentotrenta) mld cumulati (cfr. Il lavoro ‘sporco’ del governo Berlusconi-Tremonti ), le cui misure permanenti dispiegano tuttora i loro effetti, e ben 3 (tre) riforme delle pensioni (Sacconi 2010 e 2011 e Fornero 2011), che hanno reso il sistema pensionistico italiano il benchmark in UE28 per severità e sostenibilità nel lungo periodo (cfr. Sacconi vs Fornero, qual è stato il ministro che ha riformato di più le pensioni . Nel trattato (e nei regolamenti) UE è tutto previsto (anche gli obblighi statutari della BCE, in gran parte disattesi), ma la sua applicazione è politica. E decisa a Berlino (e Parigi, per salvare la faccia).

Invece le politiche di austerità hanno funzionato? Dov'è questa austerità espansiva? 

Michele, mi devi 1000 delle vecchie lirette :-)

forse posso permettermeli, vecchio mio, ma ... quando mai avevo accettato la scommessa dicendo che avrebbe dato una spiegazione? Questi non riescono neanche a capire quello che dicono scopiazzandolo da post che non comprendono!

Certo che l'ho presente.  Ma che c'entra? Ho riportato un esempio di preferenza per la liquidità, il questo caso delle banche. Poi se a lei non convince il concetto di preferenza per la liquidità posso capirlo. Del resto il suo collega Levine lo ha capito al contrario...

Non so perche' perdo tempo a cercare, a volte, di farti capire che non ci arrivi e non hai capito un cazzo. 

Non hai riportato nessun esempio di nulla, hai solo detto una cazzata confondendo risparmio con liquidita' bancaria e riserve. Una cosa da primo anno di corso di laurea, persino a tor vergata.

Davvero, non capisci nulla, lascia stare. Il micro-modellino di David e' gia' tropppo difficile per te. Davvero, davvero, davvero: lasciate stare! Confermate solo d'essere profondamente ignoranti, tonti ed arroganti volendo discettare con tanta sicurezza su cose che non avete nemmeno compreso! 

Io non confondo proprio nulla, stia tranquillo. 

Proiezione

Vincesko 2/4/2015 - 16:40

@Guido Iodice: Hai ovviamente ragione (mi vergogno persino per l’ovvietà…). Che le banche non prestino i soldi alle aziende, anche perché temono di non averli più indietro, poiché sanno bene che non c'è sufficiente domanda di beni e servizi, a causa delle mastodontiche manovre correttive molto inique e recessive e della nefasta, ossimorica austerità espansiva (quello lessicale è soltanto uno dei vari stravolgimenti recati dalla destra economica reazionaria), e preferiscano depositarli presso la BCE (tant'è che questa per disincentivare tali depositi applica un tasso negativo https://www.ecb.europa.eu/home/html/faqinterestrates.it.html ) ormai lo sanno pure i sassi. Presumo che questo lo sappia benissimo anche un campione (masochista) del neo-liberismo come Michele Boldrin, ma evidentemente ha fatto una scelta talmente fanatica che è costretto a rimuoverlo (in senso psicanalitico). Che cosa poi c'entri la contabilità nazionale lo sa solo lui. Ma è una plastica conferma della predetta rimozione. Porta pazienza, gliel'ho pure detto, uno che reagisce - sistematicamente - come fa lui non può che "proiettare". D'altronde, la proiezione è un meccanismo potente. Deve aver subìto parecchi cazziatoni da piccolo. Ora si sfoga. Capita a (quasi) tutti, in particolare agli adepti non ricchi dell’ideologia neo-liberista, a causa dei sensi di colpa per l’evidente, masochistico… conflitto d’interesse.

S=I

Guido Iodice 2/4/2015 - 18:50

Non sono un esegeta del prof. Boldrin, ma immagino che citando la contabilità nazionale intendesse che il sottoscritto aveva negato che S=I. Ovviamernte no! Come farei? JMK risorgerebbe e verrebbe a strangolarmi nella notte! :)

Per poco non ti prendevo per un troll...

Allora il modello durante la guerra ha funzionato facendo aumentare il GDP totale e per capita  il GDP USA  a prezzi costanti ($ 1990)  era 6673 nel 1929 (ca come la Cina ora), 4672 nel 1933, il momento peggiore della crisi (30% in meno) 5999 nel 1938, 11676 nel 1944, 8645 nel 1947. Il max bellico  sarebbe stato superato solo nel 1962

Quindi un successo clamoroso. Ma c'è il trucco. Il Valore Aggiunto della pubblica amministrazione è in sostanza pari alla somma dei salari (più una stima del rendimento del capitale). Quindi il PIL USA durante la guerra comprendeva tutti i salari dei soldati e degli ufficiali, mentre il Valore Aggiunto dell'industria era mantenuto elevato dall'ingresso nella forza-lavoro di donne (la famosa pubblicità di Rosie The riveteer).

Negli anni Quaranta/primi anni Cinquanta gli USA, con l'Europa in rovina erano rimasti quasi gli unici fornitori di manufatti ad un mondo affamato di beni di consumo Etc.

PS non direi proprio che la II GM sia stata combattuta per rilanciare la domanda e che produrre armi per combattere i nazisti sia una cosa insulsa...

La mia ovviamente non era affatto una provocazione. Era un riferimento scherzoso ai tempi in cui iniziai a collaborare con nFA nell’ahimè lontano 2008.

Il problema è che l’articolo sul punto è (volutamente o meno), piuttosto ambiguo, come conferma anche Andrea.

Prendiamo la risposta di Giovanni

 

Il Valore Aggiunto della pubblica amministrazione è in sostanza pari alla somma dei salari (più una stima del rendimento del capitale). Quindi il PIL USA durante la guerra comprendeva tutti i salari dei soldati e degli ufficiali, mentre il Valore Aggiunto dell'industria era mantenuto elevato dall'ingresso nella forza-lavoro di donne (la famosa pubblicità di Rosie The riveteer).

 

Il PIL non è fatto di salari. Secondo quello che capisco io, Giovanni, di fatto, dà ragione proprio ai praticanti della “fede” keynesiana (ce n’è diversi tra i commentatori a questo articolo). Difatti, dire che vi è stato uno sviluppo perché, da un lato, si pagavano i soldati (lasciamo stare le cause della guerra) e, dall’altra, sempre grazie alla guerra, sono entrate nel mondo del lavoro le donne, confermerebbe che, pagando stipendi a queste persone, si è creata domanda che, a sua volta, ha creato sviluppo. Anche l’esempio del commercio estero sembrerebbe dare fiato alle trombe dei fedelissimi. L’Europa poteva essere anche affamata di beni di consumo amerikani, ma non aveva i soldi per pagarli e, quindi, stando ai racconti, forse mitologici - non saprei dire, per questo mi rivolgo a voi - furono gli amerikani, con i piani Marshall a dare agli europei i soldi per comperare le loro merci (e per ragioni geopolitiche di guerra fredda). Fra l’altro Giovanni dice che il reddito era già tornato ad aumentare prima della guerra (da $ 4672 nel 1933 a$ 5999 nel 1938).

Nell’oramai lontano 2008, parlando con Michele, mi disse che c’era un libro che smentiva il racconto per cui il New Deal aveva consentito di superare la crisi.

Lo so anch’io, lo avevo capito ancor prima di finire su di un sito di chicago boys, che le teorie di JMK sono false o superate (v. esempio di Nixon nell’articolo, ma anche il Giappone post anni ’90). Ma c’è differenza tra dire che esse sono false oppure che sono superate.

 

Insomma, secondo me questo è un aspetto di una certa importanza, anche perché, altrimenti i credenti ortodossi continuano con la litania della domanda troppo bassa. Sarebbe bella un’analisi storica oltre che economica focalizzata proprio su questo. Certo non mi faccio illusioni che Fassina capirà J

PIL etc

Vincenzo Pinto 31/3/2015 - 14:31

Prima di tutto il PIL misura il valore aggiunto e per il settore pubblico si usano i salari. Piaccia o meno, tocca farsene una ragione.  Secondo, come facevano presente gli economisti classici gia' nell'800, lo Stato quattrini propri non ne ha (a meno che non si metta a fare l'imprenditore e non produca profitti), quindi i quattrini che usa per pagare i soldati di cui sopra sono sempre presi a qualcun altro (trasferimento fiscale) o a prestito (trasferimento intergenerazionale). Nel caso della 2GM, se la memoria non mi inganna, si scelse per lo piu' l'opzione 2 coniungandola con tassi d'inflazione elevati che si tradussero in una tassa per gli investitori. Inoltre, se come fatto notare da Giovanni il reddito stava gia' crescendo prima del 1940, la spiegazione dei mezzi di produzione inutilizzati a causa della crisi di domanda a fine anni '30 mi pare abbastanza stiracchiata. 

Sulla parte relativa al Piano Marshall, un caveat: gli US prestarono soldi ai partner europei per facilitare la ricostruzione bellica = INVESTIMENTI. Nessun libro di economia mi pare suggerisca di non utilizzare debito per investire.

 Secondo i dati del PIL pro-capite,  in USA vi fu una ripresa dal 1933 al 1937, un piccolo calo nel 1938 e poi un nuovo aumento, superando il livello del 1929 nel 1940.  Non so quanto di questa ripresa sia dovuta alle politiche keynesiane (o meglio agli stimoli statali) o ad altri fattori. La visione tradizionale era molto keynesiana, ma non conosco bene la letteratura.  Non so a quale libro si riferisca Michele ed in ogni caso nessun libro ha la verità rivelata, sia essa Keynesiana o no.  P.es.  A. Field ha scritto una serie di articoli ed un libro * sostenendo che gli anni Trenta furono 'the most technologically progressive decade' del secolo in termini di crescita della produttività aggregata e di innovazione tecnologica, anche se poi molte di queste innovazioni si sarebbero diffuse dopo la guerra.  In questo caso si tratterebbe di shock tecnologici esogeni positivi.

A great leap forward. 1930s Depression and US Economic growth

New Haven and London: Yale University Press 2011

scritto a 4 mani da te e Michele?

viele Danke????

avevo perso la n, grazie per il richiamo. Meglio Dankeschoen?

Prego, si figuri.

Non crede di dover togliere una 'e'? Dankeschoen va decisamente meglio.....

Ecco alcuni link alle ricerche che menzionai ad Axel a suo tempo. C'e' un libro, ora non ho tempo di cercare il link, pubblicato dalla Minneapolis Fed e curato da Hal e Lee.

https://www.minneapolisfed.org/research/qr/qr2311.pdf

http://hlcole.bol.ucla.edu/NewDealucla.pdf

http://www.nber.org/papers/w15258.pdf

leggerò con interesse, così esercito anche my english, which could be better...

Questa è una visione delle cause della GD da parte di economisti molto liberisti e molto teorici (per Michele - i modelli DSGE calibrati con le elasticità off-the-shelf non mi convincono molto).  Ci sono altre visioni e la letteratura è molto variegata (e, come detto, non è un mio tema)