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Qual è il numero ottimale di immigrati?

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Ai miei occhi la distanza fra chi cerca di imporre la politica del figlio unico, e poi quella del doppio figlio e domai chissà quella del triplo figlio perchè è "buona per il paese"  non è poi abissalmente diversa da chi cerca di imporre un'immigrazione rifiutata, a quando sostiene Boldrin, dal 65% degli Italiani. Altrove, quando gli elettori hanno la possibilità di esprimersi formalmente, come in Svizzera, producono un risultato legalmente vincolante contro un'immigrazione vissuta come eccessiva. Ho difficoltà ad interloquire con Alessandro Riolo; a capire i vantaggi per il paese di sette milioni di  vucumprà laureati e di massaggiatrici cinesi laureate o meno, non ci arrivo proprio; deve essere l'età.

Più interessante la posizione di Boldrin che pone il problema dell'immigrato (laureato o no?) che "cambia il pannolino, non quello che pulisce la casa, non quello che fa la colazione al bar o  serve la cena al ristorante o vende il latte a tarda notte nel negozietto cinese mentre tutti i negozi dei bottegari italiani per bene son chiusi da ore, non quello che pulisce la fogna o la strada, non il garzone del negozio che possiede, non quello che raccoglie a basso prezzo i pomodori nel campo", in altre aprole quelli che fanno i lavori "che gli Italiani non vogliono più fare", lavori che in Amerika chiamano "DDD" (Dirty, Dangerous, Demanding) o semplicemente malpagati. Ora qui c'è un grosso equivoco: molti ritengono che per qualche motivo sconosciuto gli immigrati siano irresistibilmente attratti verso i lavori DDD. Questo è ovviamente falso; gli immigrati fanno questi lavori perchè si trovano in condizione di grave disagio economico e sociale, non parlano la lingua, non godono di pieni diritti etc. Ma naturalmente non appena gli immigrati imparano la lingua, acquisiscono la cittadinanza in breve si integrano, neanche loro vogliono più fare i lavori DDD, nè più nè meno degli italiani "autoctoni", allora che si fa? Un'altra tornata di immigrazione e si ricomincia daccapo? Quindi se il problema è quello di lavori poco graditi, allora l'immigrazione non è la soluzione, ammenochè ovviamente non si ritenga di mantenere gli immigrati in una condizione permanente di disagio socioeconomico in modo che continuino ad essere disponibili per lavori DDD, magari tramandando questa condizione da una generazione all'altra. Non è un concetto puramente teorico, è più o meno quello che accade in Francia e forse è per questo che gli "immigrati di seconda generazione" (si lo so che il termine è assurdo, di fa per capirsi) francesi sono sempre incazzati e vanno in giro ad ammazzare la gente. Se quindi il problema è quello di lavori sgraditi, la soluzione corretta dovrebbe essere di sforzarsi per renderli meno sporchi, meno pericolosi, meno faticosi; per esempio se chi pulisce le fogne avesse, che so io, una giornata lavorativa di sole quattro ore ma un salario pieno la prospettiva potrebbe cominciare a diventare interessante. Oppure certi lavori potrebbero essere pagati meglio: il dentista è sicuramente un lavoro DDD ma grazie alla remunerazione interessante non mancano i candidati.

 Ho difficoltà ad interloquire con Alessandro Riolo; a capire i vantaggi per il paese di sette milioni 

I numeri corretti sono: 6 milioni jeri, 20 milioni per i prossimi 20 anni, in totale 26 milioni, a patto peró che nel frattempo si attui una politica demografica che incentivi un tasso di fertilitá attorno a 2,1, altrimenti ne servono di piú.

P.S.: quelli piú difficili da incentivare non sono tanto i primi 6 milioni tra under 35 e over 20, ma i 20 milioni di under 21 over 18 successivi. C'é necessitá di uno sforzo immane. Il programma é necessariamente complesso, bisogna evitare a tutti i costi il beggar-thy-neighbour verso uno specifico paese, come anche l'eccessiva concentrazione territoriale in Italia, ma se si parte prima della Germania é ancora oggi fattibile.

Non basta

Turz 16/2/2015 - 17:33

I numeri corretti sono: 6 milioni jeri, 20 milioni per i prossimi 20 anni, in totale 26 milioni, a patto peró che nel frattempo si attui una politica demografica che incentivi un tasso di fertilitá attorno a 2,1, altrimenti ne servono di piú. P.S.: quelli piú difficili da incentivare non sono tanto i primi 6 milioni tra under 35 e over 20, ma i 20 milioni di under 21 over 18 successivi.

 

Tutto questo è corretto e necessario, però al momento impossibile. Se anche rendi la politica demografica la più generosa del mondo, non fermi e non mitighi il declino se prima non rendi l'Italia economicamente desiderabile per i giovani laureati. Per il momento tre quarti dei paesi UE offrono salari (PPP!) più alti che in Italia. Prescindendo per semplicità (e per pietà) dalla qualità della vita. Una volta sistemato questo, si può parlare, anzi si deve parlare, di ulteriori incentivi "politici" alle famiglie e ai laureati per far arrivare quei necessari milioni di persone.

Il valore 65% non e' mio, ma di Alberto Lusiani che lo ha citato come certo. 

Sull'argomento centrale, invece, vale la pena commentare perche' e' del tutto fantasioso ma purtroppo diffuso.

Sembri aver trovato la soluzione al problema della crescita economica: fare tutti lavori gradevoli e ben pagati! Vorrei condividessi il tuo segreto perche' le parole "impegnarsi" e "sforzarsi", cosa vuoi, son generiche. Ma, se ci spieghi come, "sforzandoci", riusciamo a fare questa magia diventi infinitamente ricco.

Vedi, non sono sgradevoli e mal pagati solo i lavori che io ho elencato. Ho elencato quelli perche', in Italia, sono quelli dove e' piu' apparente la presenza d'immigrati. Ma anche lavorare i campi e' sgradevole e mal pagato, come lo e' il lavoro in fabbrica (grande, media, piccola o artigianale che sia), in magazzino, nella grande distribuzione, alla guida del camion ... e via andando. A ben guardare il 90% dei lavori disponibili nel settore privato e' sia sgradevole che mal pagato, mentre nel pubblico la % e' forse inferiore ma anche li' e' sostanziale. E lo stesso vale fuori d'Italia per non parlare, tanto per dire, dell'India o del Messico dove le percentuali sono ancora maggiori.

Infatti, a ben pensarci, da quando l'umanita' esiste quasi tutti i lavori sono sgradevoli e mal pagati e tutti preferirebbero "altri" lavori, piu' gradevoli e meglio pagati. Ma, per ogni dato livello tecnologico e di sviluppo economico, i lavori mal pagati ci sono e li vanno a fare i segmenti piu' deboli della forza lavoro, punkt. Mano a mano che la tecnologia cambia ed un paese cresce la "distribuzione dei lavori disponibili" si sposta verso lavori migliori (fare, per dire, il netturbino oggi e' infinitamene meno sgradevole e meglio pagato di 50 anni fa). Se invece un paese declina succede l'opposto e la distribuzione dei lavori disponibili si sposta verso il basso.

Pero', che declini o che sorga, un paese per funzionare ha bisogno della forza lavoro adeguata per coprire i lavori che la sua struttura economica, tecnologica, burocratica e di dotazione di capitale offre. E questo e' sia un problema qualitativo che quantitativo: hai bisogno di N(i) lavoratori per ognuno delle i =1, 2, ..., I mansioni disponibili. E se, per qualche i=1, 2, ..., I i lavoratori di quel tipo fatti da mamma italica sono M(i) < N(i) allora o chiudi qualche azienda e smetti di produrre quella parte di reddito (un problema che in Giappone sanno benissimo cosa sia) o importi da fuori i mancanti N(i) - M(i) del tipo richiesto.

Il resto e' fantasia ed e' perniciosa. Perche' permette di fare razzismo a buon mercato fingendo di fare del buonismo economico. 

Torna da più parti il tema demografico. Forse non à il tema principale di questa discussione, ma qualche riflessione credo vada fatta. Ho sentito e letto molti economisti invocare un incremento della natalità, perchè aumenta il PIL, perchè permette di sostenere le pensioni, perchè è necessaria forza lavoro, etc. etc. Questo approccio economicista al problema dello sboom demografico italiano dirà anche cose giuste per il mercato, ma mi pare tocchi solo una parte del problema. Dovremmo anche riflettere sull'aspetto, diciamo, ecologico. La faccio molto breve: fino a quando si pensa che la popolazione umana debba crescere? Probabilmente il momento in cui non ci staremo fisicamente più su questa terra è ancora lontano, ma qualche effetto negativo del tasso di crescita demografico globale è ben visibile: inquinamento principalmente, consumo di risorse ambientali, impoverimento e limitazione dello spazio per molte specie animali, creazione di megalopoli infernali (perchè poi lì la gente si concentra) con i conseguenti problemi, etc. etc. In sintesi, l'incremento della popolazione umana come maggior fattore di squilibrio ecologico del sistema. Gli economisti adorano il segno +, però forse non sempre questo va bene. Non ho le competenze per capire se l'economia della "decrescita felice" abbia un qualche fondamento o sia una pura utopia, però un pò di ricerca su sistemi economici in equilibrio in una situazione di stabilità demografica, forse sarebbe opportuna. Da questo punto di vista l'arrivo degli immigrati ha sen non altro il vantaggio, su una scala più grande del nostro Paese, di essere a crescita zero. Quindi, sul breve periodo, viva gli immigrati: portano la forza lavoro giovane che serve, aumentano il monte contributi, etc. Inoltre, poco alla volta (qualche generazione) creeranno una biodiversità della nostra popolazione che ne aumenterà la qualità,, in linea poi con la nostra storia. Noi italiani siamo il frutto di un enorme melting pox, che l'America se lo sogna, e siamo belli e intelligenti per questo. Sul medio lungo termine, però, bisognerà capire cosa fare. O forse questo sta già avvenendo. Ho letto nell'ultima statistica che è in forte calo anche i tasso di natalità nelle popolazioni immigrate.

Paolo, non c'e' alcuna ragione per cui un "economista" debba invocare un incremento della natalita'! Assolutamente nessuna. Io, per parte mia, non ho alcuna simpatia per l'alta natalita', anche se fa poi aumentare il PIL :)

Per il resto ok su tutto, ma non v'e' nulla (ne' in dottrina ne' su base empirica) che suggerisca l'idea secondo cui "piu' siamo meglio e'". Dipende dalle circostanze e dalle preferenze. L'unica cosa fuori di dubbio e' che se, senza prevederlo e premunirsi, arriva un cambio demografico drastico ed il numero di anziani cresce rapidamente mentre cala quello di chi lavora e produce beh, allora ... tutti devono cominciare ad accontentarsi di meno ciccia sul piatto, anziani per primi. 

 Charles de Gaulle (rapporté par Alain Peyrefitte) / Le 5 mars 1959

"C'est très bien qu'il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu'elle a une vocation universelle. Mais à condition qu'ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu'on ne se raconte pas d'histoire! Les musulmans, vous êtes allés les voir? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leurs djellabas? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français. Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants."

Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante? Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et les Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherez-vous de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées. »

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Questo DeGaulle.... "un piccolo borghese terrorizzato dal diverso ed incapace di comprendere il valore della mobilita' sociale"...eh...

La storia l'ha provato e non ci posso far nulla se questa e' una delle tante cose che, forse a causa degli studi svolti malamente in posti erronei forse per scarsa dotazione dell'organo necessario, non riesci a capire.

Keep trading, hopefully you do better there. Thinking is not your forte.

Passo e chiudo, mi hai annoiato.  

In Europa la crescita della popolazione si è arrestata ed in molti paesi siamo in decrescita demografica; che sia "felice" o no ciascuno lo giudica da se. Per me l'Europa è sovrappopolata ed un calo delle popolazione è positivo, nonostante i serissimi problemi che causa. Un'immigrazione intensa inverte questa tendenza e riporta in alto la popolazione, a mio avviso già eccessiva, trasferendo qui popolazione da paesi che hanno adottato dinameche demografiche insostenibili. Il problema non è di lungo periodo, è immediato: una famiglia che si trasferisce ad esempio dall'Eritrea all'Italia, e adotta abitudini italiane anzichè mantenere quelle del paese di origine, incrementa i suoi consumi energetitici del 2000%, altro che "somma zero".

Quindi per coerenza bisognerebbe impedire di crescere anche a qualche miliardo di cinesi e indiani. Ecco il grande piano: chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, i paesi ricchi restino tali e i poveri si fottano.

Geniale: glie lo vai a dire tu? Senza offesa, ma io aspetto fuori.

Se intendi "crescita demografica" gli è stato detto già una ventina di anni orsono e ci hanno risposto picche. Non tanto Cinesi e Indiani che hanno già da tempo adottato una politica demografica, ma altri paesi con una dinamica demografica fortemente positivi hanno risposto in sostanza "quanti figli facciamo sono affari nostri, e scordatevi di metterci becco". Si tratta di una loro decisione e ovviamente va rispettata. Casomai il problema si pone quando gli stessi paesi si trovano con un eccesso di popolazione e la soluzione è esportarlo qui da noi in Europa; legittimamente hanno deciso di incrementare la loro popolazione, ma ora spetta a loro stessi gestirla. Se invece intendi "crescita economica" con conseguente impatto ambientale, se vuoi posso anche andargli a dire che devono rimanere poveri, vuol dire che mi riparerò con un impermeabile dall'uragano di pernacchie che scatenerei. Sulle emissioni di CO2, ampiamente dibatture a livello planetario, Cinesi e Indiani sono stati di una inequivocabile chiarezza: se volete riducete le vostre emissioni, ma non ci rompete le scatole a noi. E così assistiamo ad una riduzione delle emissioni essenzialmente in Europa (gli Americani amano parlarne, ma si guardano bene dal fare qualcosa di concreto) largamente superata dall'aumento delle emissioni nel resto del mondo e quini senza alcun effetto sul clima globale. Ora vediamo se a Parigi si decide qualcosa...

"gli "immigrati di seconda generazione" (si lo so che il termine è assurdo, di fa per capirsi) francesi sono sempre incazzati e vanno in giro ad ammazzare la gente."

Tipo Sarkozy?

Tipo Sarkozy

Il primo ministro francese attuale è nato e cresciuto a Barcellona, da padre catalano e madre ticinese. Migrò in Francia da adolescente, e venne naturalizzato a 20 anni.

Ahem ...

michele boldrin 16/2/2015 - 03:30

Ne' attuale ne' primo ministro ... http://en.wikipedia.org/wiki/Prime_Minister_of_France

Non cambia la sostanza ma occhio ai dettagli :) 

L'attuale primo ministro francese non è più Manuel Carlos Valls Galfetti? Era appunto l'immigrato di prima generazione a cui mi riferivo.