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Qual è il numero ottimale di immigrati?

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Esiste un principio cardine di ogni società liberale: il diritto di proprietà: ho il diritto di escludere tutti gli altri dai beni di mia proprietà, fin qui siamo tutti d'accordo, tranne che a Cuba e in Corea del Nord.

Qualcuno potrebbe dire, va bene, allora installo una tenda nel vostro giardino condominiale. E no, diremmo noi. Il diritto di proprietà può appartenere ad una moltitudine di persone, che hanno il diritto di escludere tutti coloro che non sono proprietari. Quindi niente tenda nel nostro giardino.

Cos'è il nostro Stato, se non il giardino condominiale dei cittadini? Giardino dove facciamo entrare chi vogliamo noi, con gli orari che vogliamo noi, e che devono uscire quando vogliamo noi.

L'immigrazione incontrollata è una grossa ferita al diritto di proprietà; provoca l'aumento dei reati (la grande maggioranza dei detenuti è costituita da immigrati), la diminuzione della sicurezza, con tanti cittadini che hanno paura di uscire di sera; ha rovinato intere zone turistiche e la vita di coloro che ci lavoravano; senza parlare di scontri di carattere religioso che società omogenee da secoli non hanno.  Avvengono occupazioni abusive di abitazioni e non esistono forze dell'ordine sufficienti per impedirle.

Se non è tutelato il diritto di proprietà, nessuno investe, e il declino è inarrestabile.

Quindi il numero di immigrati da ammettere non può che essere deciso dai cittadini stessi, e sarà uno degli argomenti delle campagne elettorali, come è giusto.

Se coloro che vogliono due miliardi di immigrati negli Stati Uniti vinceranno le elezioni, ne entreranno due miliardi. Ma non credo che accada.

Giusto

Alessandro Riolo 11/2/2015 - 19:59

Quindi il numero di immigrati da ammettere non può che essere deciso dai cittadini stessi, e sarà uno degli argomenti delle campagne elettorali, come è giusto.

Corretto.

In Italia ci vogliono 7 milioni di immigrati over 20 under 35 oggi, o in 2 o 3 anni, e 15-20 milioni nei prossimi 20 anni. Preferibilmente laureati.

Chi lo capirà e convincerà gli Italiani, avrà il mio voto.

In Italia ci sono 3 milioni di disoccupati in senso tecnico, più 3.6 milioni di "scoraggiati" (NEET), più 50 milioni di ore di cassa integrazione nel 2014; più un numero che non sono in grado di calcolare ma che considero rilevante di persone che risultano formalmente occupate (in genere nel settore pubblico) ma non svolgono un'attività economicamente produttiva. In gran parte sono  over 20 e under 35, parlano già l'italiano, conoscono (talvolta vagamente) le leggi del paese. Alcuni sono laureati, altri se necessario potrebbero farlo.  Le persone che occorrono per aumentare il PIL anche del 50% sono già qui, non occorre farne venire altri da fuori; se proprio fosse assolutamente necessario si potrebbe fare rientrare qualche emigrato. Siamo già oltre i 200 abitanti km² e così anche Cochrane sarà contento (chissà perchè così pochi emigrano in Russia, 8,4 abitanti km²). Quello che occorre è fare le riforme necessarie perchè tutta questa gente diventi produttiva ed il problema è risolto. Se viceversa non siamo capaci di farle non riusciremo a rendere produttivi neanche gli immigrati, pochi o tanti che siano.

In Italia ci sono

Ce ne sono di piú di quelli che conti tu, basta andarsi a guardare gli inattivi.

E tanti di questi inattivi sono tali perché bisognava fare delle riforme strutturali 30 anni fa, ma tanti di questi inattivi sono tali perché bisognava fare una politica demografica 40 anni fa (bisognava sostenere maggiormente il tasso di fertilitá), o una diversa politica immigratoria 20 anni fa (bisognava importare piú immigrati e di migliore qualitá).

Queste cose non sono state fatte, ed oggi il sistema paese é molto piú inefficienti di quanto potrebbe essere se fossero state fatte.

I disoccupati, scoraggiati, cassintegrati, improduttivi che citi sono tali in parte perché il sistema non é stato riformato in tempo, ma anche perché non avendolo fatto, la struttura demografica si é deteriorata talmente tanto da diventare un potente generatore di inefficienza.

Giappone, Germania, Grecia, Spagna e tanti altri paesi sono nella stessa barca (verso cui si dirige anche la Cina), ed ognuno di questi paesi mitiga il problema come puó (in alcuni casi, esportando una parte del problema ai propri partner commerciali), ma alla fine, rispetto agli investimenti in conto capitale, sono tutti molto piú inefficienti di quanto potrebbero essere con una struttura demografica migliore, perché quella con cui si ritrovano danneggia necessariamente il loro mercato interno.

Le decine di migliaia di ragazzi italiani che emigrano a Londra ogni anno, ed ogni anno in numero sempre maggiore, avrebbero avuto piú possibilitá di trovare lavori produttivi in Italia se negli ultimi 20 anni l'Italia avesse incentivato l'immigrazione di almeno 6 milioni di laureati.

Ma si può seriamente ragionare in questi termini? La frase "far rientrare qualche emigrato" mi ha fatto correre un brivido lungo la schiena: chi dovrebbe far rientrare chi? Sulla base di cosa? In che quantità?
Trovo davvero fastidioso poi operare questa continua distinzione tra lavoratori italiani e lavoratori immigrati, stabilendo che i primi siano più meritevoli dei secondi per il solo fatto di essere nati in un paese piuttosto che in un altro. La nazionalità non è un merito! Non c'è alcuna ragione per cui un italiano abbia più "diritto" di lavorare in Italia di uno straniero.
Questo ovviamente non significa che il problema della disoccupazione (e della non-occupazione) giovanile non sia reale e drammatico, ma l'immigrazione c'entra poco o nulla, i problemi sono ben altri, non ultimo il sistema educativo subsahariano che ci ritroviamo.

...come pensa di attrarre questi immigrati giovani e possibilmente laureati? Con un provino al Grande Fratello? La promessa di qualche cena elegante?
Perchè nel suo paese, casomai non se ne fosse accorto, non ci sono asili, la sanità è una voragine indecente e pensioni sproporzionate si mangiano buona parte delle tasse; nessun laureato sano di mente investirebbe il suo futuro in un paese così profondamente ignorante (infatti non lo fanno nemmeno gli italiani).
Pattugliate sereni il vostro giardinetto condominiale, come se vivessimo nell'800.
Regards

Il suo commento mi ha sinceramente lasciato di sasso, ma una frase in particolare ho trovato sconcertante: "Cos'è il nostro Stato, se non il giardino condominiale dei cittadini? Giardino dove facciamo entrare chi vogliamo noi, con gli orari che vogliamo noi, e che devono uscire quando vogliamo noi."
Francamente, lascia interdetti che lei appellandosi ai principi liberali poi faccia un'affermazione così collettivista! Anzi, doppiamente collettivista perché da un lato stabilisce (nazionalisticamente?) che lo Stato italiano sia proprietà del popolo italiano, dall'altro che il popolo italiano sia dotato di una volontà collettiva o che sia legittimo per la maggioranza schiacciare a opprimere le minoranze (sia etniche che politiche o intellettuali).
Purtroppo capita troppo spesso di imbattersi in sedicenti liberali che poi rivelano idee e posizioni da conservatori statalisti. Non è un attacco personale, ma faccio davvero fatica a capire come si possa essere "selettivamente fedeli" a certi principi.

Lei usa a sproposito la parola "collettivista".

Collettivismo significa proprietà statale dei mezzi di produzione, non certo la proprietà e gestione pubblica di strade, spiagge, porti, parchi, carceri, giustizia, polizia, vigili del fuoco e quant'altro i cittadini ritengono utile, altrimenti anche gli Stati Uniti dovrebbero essere considerati "collettivisti".

Se lo Stato non appartiene ai cittadini, a chi appartiene, a nessuno? Al primo che passa?

Più che liberale la sua concezione dello Stato sembra assomigliare a quella dei popoli nomadi, ma non mi pare siano esempi utili alla nostra situazione.

Se lo Stato non appartiene ai cittadini, a chi appartiene, a nessuno? Al primo che passa?

Quello italiano appartiene alla casta:

Nicola Cristaldi, primo cittadino di Mazara del Vallo. 

“Guadagno un mare di soldi rispetto a quello che immaginate”, risponde Cristaldi al giornalista che gli chiede quanto prende ogni mese, tra vitalizi e stipendio da sindaco.

Cristaldi, prende il doppio vitalizio. Quello da ex deputato nazionale, che ammonta a 2.800 euro circa lordi al mese, il vitalizio da ex deputato regionale dell'Assemblea Regionale Siciliana di cui fu anche presidente, che arriva a 8.700 euro lordi al mese. A questi si aggiunge lo stipendio da sindaco, 4.200 euro lordi al mese. In totale il sindaco Cristaldi prende 16.500 euro lordi al mese, cumulando il tutto.

“Sono affari miei quanto guadagno, i soldi non sono dei cittadini, sono dello Stato” dice Cristaldi, nella sua personalissima visione di Stato e contribuenti.

da Mazara. Cristaldi e il suo doppio vitalizio. "Guadagno un mare di soldi" su tp24.it

Dove si puó leggere anche:

“Non prendo tutti questi soldi perchè la Corte dei conti mi ha condannato a risarcire 100 mila euro”. In realtà sono poco più di 82 mila euro. Cristaldi è stato condannato a risarcire allo Stato i soldi indebitamente spesi per le sue “allegre” consulenze. Già in primo grado il Sindaco era stato condannato, l’11 Luglio 2013. Ha fatto appello, e lo ha perso. Deve al Comune di Mazara del Vallo 82.945, 32 euro.  

Tra le consulenze ci sono anche quelle per il cerimoniere, un portavoce e un addetto stampa, l'auto blu con autista. Tutte spese che la Corte dei conti ha addebitato a Cristaldi nei mesi scorsi. “Ma che dovevo mettercela io la macchina? Ho una Bentley 3.500 di cilindrata, una Mitsubishi. Le ho pagate con i miei soldi, perchè le devo mettere io?”

Cristaldi

By Civa61 (Own work) [CC BY-SA 3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)], via Wikimedia Commons

Credo che lei non abbia colto il mio punto, è chiaro che ci sono alcuni servizi (tra cui alcuni di quelli che ha indicato lei) che è conveniente che vengano forniti dallo stato (i beni pubblici), ma questo non significa allora che - cito testualmente - "cos'è il nostro Stato, se non il giardino condominiale dei cittadini? Giardino dove facciamo entrare chi vogliamo noi, con gli orari che vogliamo noi, e che devono uscire quando vogliamo noi."
Questa è una visione molto più inquietante perché implica l'esistenza di un fantomatico essere collettivo (il popolo italiano?) che in base ad un diritto (di sangue?) ha il potere di decidere arbitrariamente chi ha il diritto di occupare un certo territorio e chi no.
Se questo è il modello che piace a lei...

Mi spiace che lo trovi inquietante e arbitrario, ma per quanto ne so in tutti i paesi del mondo c'è un "essere collettivo" che in genere viene definito popolo che decide, per mezzo di un altro essere collettivo generalmente definito "governo" che decide chi deve occupare il territorio controllato dal suddetto "essere collettivo". È così nei paesi grandi e piccoli, nelle dittature e nelle democrazie, in quelli densamente popolati e in quelli meno: è possibile ad esempio immigrare in Australia (2.8 abitanti/km2) e in Canada (3.41 abitanti/km2) ma c'è un "essere collettivo" che decide, secondo certi parametri (arbitrari o no) chi entra e chi no.

Da quando in qua i "popoli" decidono? La decisione è una prerogativa individuale, come lo sono le idee, le responsabilità e i valori! Attribuire ad un gruppo (ad un popolo) caratteristiche individuali è una distorsione molto pericolosa che ha portato ad alcune delle peggiori atrocità della storia.
Appartenere ad una nazione piuttosto che ad un'altra è un evento puramente fortuito e non vi è ragione per cui un simile fatto dovrebbe rendere un essere umano titolare di diritti diversi rispetto ad un altro essere umano.
Rifletta sulla seguente citazione del buon F.Hayek tratta da "The road to serfdom":
"It is neither necessary nor desirable that national boundaries should mark sharp differences in standards of living, that the membership of a national group should entitle one to a share in a cake altogether different from that in which members of other groups share.
If the resources of different nations are treated as exclusive properties of these nations as whole, if international economic relations, instead of being relations between idividuals, become increasingly relations between whole nations organized as trading bodies, they inevitably become the source of friction and envy between whole nations.”

Spiagge

Emiliano Panizon 15/2/2015 - 20:26

Quindi possiamo concludere che siamo d'accordo che gli stranieri, come d'altra parte gli italiani, non devono fare campeggio libero nelle spiagge o mettere i sacchi a pelo sul marciapiede.

Non so da dove vengano i tuoi antenati, dove tu sia nato o dove tu viva, ma dubito che tu viva dove sei nato e dove sono nati i tuoi genitori, i tuoi bisnonni, trisnonni, ecc. ecc., come sarebbe avvenuto se quelli del villaggio accanto avessero di generazione in generazione rivendicato il diritto di tener fuori i tuoi avi e, infine, te (se vivi in una citta' diversa da quella in cui sei cresciuto). Ma non l'hanno fatto, e per un'ottima ragione: ci sono ovvii benefici sociali dalla mobilita' geografica, anche costi naturalmente ma il beneficio netto e' molto probabilmente positivo.

Inoltre, e' una bizzarra nozione di societa' liberale quella per cui il destino di un individuo debba dipendere totalmente dalla fortuna o sfortuna alla nascita. Ho la fortuna di nascere in un paese prospero e pacifico: rivendico la proprieta' di questo paese per me e miei figli, e chi ha avuto la sfortuna di nascere in un posto dove lui e i suoi figli muoiono di fame, vengono affettati col machete, e altre amenita' del genere, se lo deve prendere e tenere nel culo perche' gli e' toccato in sorte il condominio sbagliato (mi permetto di far notare, incidentalmente, che il tuo esempio non calza: un appartamento in condominio con giardino uno se lo puo' comprare, il luogo dove nasci non te lo puoi comprare, e questo e' indubbiamente un notevole fallimento del mercato). Almeno nel giorno in cui 300 di questi disgraziati che andavano contro la sfiga natia sono annegati tentando di raggiungere il giardino del condominio degli europei, si potrebbe pensare due volte prima di scrivere.

Infine, come discusso in dettaglio molte volte su questo blog, gli studi empirici hanno ripetutamente indicato che l'affermazione

provoca l'aumento dei reati (la grande maggioranza dei detenuti è costituita da immigrati)

e' falsa. L'immigrazione non causa il crimine, ne' in Italia ne' altrove. La grande maggioranza dei detenuti e' costituita da giovani maschi con bassa istruzione e basso reddito (prima di finire in carcere). Si da' il caso che gli immigrati siano sproporzionatamente sovrarappresentati in questo gruppo, da cui una correlazione positiva che non e' evidenza di causazione (non "provoca"). Naturalmente si possono e si debbono stabilire condizioni e imporre la legalita' a chi arriva (cosi' come a chi nasce a Napoli, o a Pistoia, o a Treviso). Il punto del post di Cochrane e' proprio questo, mostrare come da una prospettiva liberale (la sua poi, da Chicago, e' dalle nostre parti bollata come turboliberista) non si puo' non trovare osceno l'atteggiamento xenofobo a anti-immigrazione di molti europei, e di troppi italiani in particolare. Chi ha orecchie intenda. E la tenda, per me, la puo' piantare dove gli pare se rispetta il regolamento condominiale:

Dobbiamo parlare di condizioni, non di numeri.

Gli immigrati in alcuni casi come in Italia delinquono piu' degli autoctoni anche a parita' di altre condizioni (eta', residenza regolare), almeno questo mostra uno studio dettagliato di M.Barbagli qui riassunto: http://www.cestim.it/argomenti/11devianza/carcere/due-palazzi/studi_explorer_%201%20-%204/pagine%20web/rapporto_fra_immigrazione_e_crim.htm. Secondo me uno Stato puo' limitare i flussi di immigrazione in entrata se cosi' democraticamente desiderano i suoi abitanti. Cosi' e' stato storicamente in quasi ogni situazione di cui abbia conoscenza, per Stati comparabili con l'Italia. In Germania ad esempio la legge prevede che non possano immigrare da fuori la UE lavoratori non qualificati. Non c'e' nemmeno una quota, non e' previsto. Ritengo sia difficile argomentare che esista una legge economica approssimativa per cui PIL o benessere definito in qualsiasi altro modo aumenti o diminuisca come funzione delle percentuali di immigrati, ci sono troppe variabili in gioco, troppe situazioni diverse. Ritengo sia preferibile che la scelta sia risultato di voto democratico, combinando quindi le valutazioni personali di tutti i residenti. Il voto democratico non assicura un risultato ottimale, come dimostra il disastro senza fine prodotto dallo Stato italiano pur in presenza di democrazia formale, ma rimane preferibile rispetto ad altre alternative. Semmai in Italia il problema e' che interessi della Casta e di minoranze organizzate e malfunzionamento degli apparati dello Stato tradiscono quanto democraticamente vorrebbero gli italiani (il 65% secondo i sondaggi desidera meno immigrati di quanti affluiscono).

forse, visto che il link non funziona. Ma che l'immigrante che tipicamente arriva in un paese con seleziona avversa come l'Italia delinqua piu' del cittadino italiano non e' da escludersi.  E se uno e' un piccolo borghese terrorizzato dal diverso ed incapace di comprendere il valore della mobilita' sociale in modo tale da avere un sistema di preferenze lessicografico con in cima la parola "reati", tutto torna. 

Peccato che l'immigrato lavori anche di piu' (a parita' del resto), costi meno in pensione (perche' una certa % se ne ritorna a casa), faccia piu' figli (che in una societa' demograficamente morta come l'italiana aiuta) ed abbia in media maggiore iniziativa imprenditoriale dei residenti (perche', altrimenti, non sarebbe emigrato ...) e tante altre cose che, una volta ancora caro Alberto, sopraffatto dalle tue personali ossessioni non riesci a vedere.

Ma forse non hai letto l'articolo di John attentamente: dice che democraticamente occorre stabilire criteri e regole, poi lasciare il resto all'iniziativa degli esseri umani.

Tanto e' inutile, oramai in Italia le fobie dominano il dibattito politico. Il 65% degli italiani vuole "meno" immigrati? Certo. Vogliono tutti che rimanga fuori l'immigrato dell'altro: non quello che gli cambia il pannolino, non quello che gli pulisce la casa, non quello che gli fa la colazione al bar o gli serve la cena al ristorante o gli vende il latte a tarda notte nel negozietto cinese mentre tutti i negozi dei bottegari italiani per bene son chiusi da ore, non quello che gli pulisce la fogna o la strada, non il garzone del negozio che possiede, non quello che gli raccoglie a basso prezzo i pomodori nel campo, eccetera. No, non quelli. Quelli degli altri, quelli che delinquono.

 

in un paese con seleziona avversa come l'Italia

Questo é un punto centrale.

Una regolamentazione sbagliata ha sostanzialmente prodotto effetti probabilmente opposti rispetto a quelli che si aspettavano o promettevano i promotori [*].

Perché mai un immigrato di qualitá dovrebbe scegliere l'Italia rispetto ad almeno una cinquantina di paesi piú promettenti?

[*] Ripensandoci, ai promotori potrebbe convenire non incentivare l'immigrazione di qualitá. Fondamentalmente, se la Bossi-Fini ha scoraggiato l'immigrazione di PhD e laureati ed incoraggiato quella di avanzi di galera, il maggior beneficiario elettorale oggi sará probabilmente il Sig. Salvini.

http://www.cestim.it/argomenti/11devianza/carcere/due-palazzi/studi_explorer_%201%20-%204/pagine%20web/rapporto_fra_immigrazione_e_crim.htm

In ogni caso se avesse torto il piccolo borghese e avesse ragione il grande intellettuale sul fatto che l'immigrazione di massa sia vantaggiosa e positiva per l'Italia, questa immigrazione di massa ai vertici mondiali in Italia c'e' stata dal 2002 al livello di 450mila immigrati netti all'anno e continua ad esserci anche in anni di crisi, sia pure diminuita, mentre altrove come in Spagna e' stata azzerata.

Io questi vantaggi non li vedo, certo bisognerebbe fare il confronto con l'Italia senza immigrati.

Paesi come Giappone e Corea del Sud, con natalita' uguale a quella italiana ma senza immigrati sembra che vadano avanti meglio dell'Italia. Anche la Germania, che ha avuto dal 1994 al 2008 immigrazione netta quasi zero e natalita' simile a quella italiana, va meglio dell'Italia.

Per quanto riguarda poi la selezione degli immigrati, sono proprio quelli di massa non qualificati che andrebbero limitati. Come accade praticamente ovunque negli Stati avanzati.  Non vedo lamentele di massa in Italia su immigrati qualificati, istruiti e ben remunerati (quei pochissimi che ci sono). Invece per gli immigrati istruiti e richiesti per impieghi ben pagati ci dovrebbero essere porte aperte. Come in Germania.

Il problema è, come disse Michele Boldrin qualche anno fa, un sistema economico che non premia competenza e professionalità e che sopravvive a mezzo di prodotti e tecnologie arretrate ed in via di progressivo sottosviluppo.

Che poi questo sistema non attiri lavoratori qualificati, capaci e/o intraprendenti, ma attiri chi campa di wage dumping (magari in nero) è solo la conseguenza.

In Germania ci sono due grosse differenze rispetto all'Italia:

1) È praticamente impossibile trovare casa in nero e lavoro in nero => quindi è difficilissimo immigrare clandestinamente se poi non si trova né alloggio né salario.

2) I lavori poco qualificati sono fatti "quasi gratis" da disoccupati sussidiati e da lavoratori part-time esentasse a 450 euro (che a volte sono le stesse persone) => quindi il mercato stesso scoraggia l'immigrazione di persone che non hanno competenze insostituibili.

 

P.S.: In Corea entrano ogni anno 6 immigrati ogni 1000 abitanti, più che in Italia. Quasi tutti dalla Cina. http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/social-issues-migra...

concordo. Un'altra differenza tra Germania e Italia e' che in Italia si puo' legalmente immigrare da tutto il mondo per fare (o dicendo di fare) il venditore ambulante autonomo, in Germania no, l'immigrazione non qualificata non e' legale. Fanno eccezione solo i comunitari perche' cosi' impongono le regole europee.

I dati sulla Corea e il confronto che fai con l'Italia sono veramente fuorvianti.

In Italia l'immigrazione netta e' stata circa 450mila all'anno,  circa l'8.2/1000 rispetto ai residenti dal 2002 in poi, e l'immigrazione consiste in un numero dell'ordine di 475-500mila in entrata e un numero modesto, 25-50mila in uscita.

In Corea c'e' una quota legale massima di circa 60mila sull'immigrazione (immagino di lungo termine), in un anno tipico entrano 300mila stranieri ed escono 240mila stranieri temporanei, e l'immigrazione netta e' dell'ordine di 60mila all'anno, 7.5 volte inferiore all'Italia.

In Corea pertanto c'e' molta meno immigrazione che in Italia, per un fattore 7-8.
In Italia dal 2002 in poi invece c'e' immigrazione simile agli USA, e ~3 volte che in UK e Francia. Solo recentemente i numeri sono declinati per la crisi economica persistente. 

I suoi dati sono veri come è altrettanto vera l'influenza dell'età che però non basta per spiegare il dato da lei sottolineato, il problema sono gli irregolari. Come è riportato in questo articolo

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2013/06/22/i...

'La condizione d' irregolarità - si legge nel rapporto - incrementa fortemente il rischio di coinvolgimento in attività criminali, in quanto preclude l' accesso a opportunità di guadagno lecite, aumentando la propensionea delinquere». Non è un caso che gli irregolari rappresentino l' 80% degli immigrati coinvolti in attività criminali, mentre la loro quota sul totale degli stranieri residenti è molto al di sotto del 20%. Insomma, la probabilità di commettere crimini per gli stranieri irregolari è pari a 16 volte quella dei regolari (che mostrano invece tassi di criminalità simili al resto della popolazione italiana). Da qui il paradosso. Le restrizioni all' immigrazione (regolare) hanno due effetti: precludono l' ingresso a una parte di cittadini stranieri e contribuiscono a formare sacche d' illegalità, a cui si associano elevati rischi per la sicurezza.'

E come si legge qui :

 http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2009/10/06/visualizza_new.html_965638031.html

' Il tasso di criminalità degli immigrati regolari, in Italia, è "solo leggermente più alto" di quello degli italiani (tra l'1,23% e l'1,4%, contro lo 0,75%) e addirittura è inferiore tra le persone oltre i 40 anni.'

E qui la differenza d'età basta a spiegare la piccola differenza tra i tassi . Da questi dati si evince che non è tanto l'immigrazione in sé a causare criminalità quanto il rispetto delle regole sull'immigrazione, se fosse assicurato il rimpatrio per gli irregolari tali problemi non si presenterebbero. Il problema sono le regole più che i numeri. 

Game, set, match (il commento di Giulio).

anche,

dragonfly 12/2/2015 - 11:04

salto della rete e giro di campo.

oltre a quello del mercato, secondo cui l'immigrato conviene perché crea mobilità e dinamismo sociale, risolve la questione demografica e migliora la situazione previdenziale dei residenti.

Mi riferisco all'aspetto antropologico-culturale. Se diventassimo una società chiusa e integralista, come quelle da cui molti degli immigrati provengono, allora dimostreremmo che è quella la cultura vincente e  dichiareremmo la sconfitta dei nostri valori (scusate il tono un po' enfatico). Credo che agli integralisti facciano molto piacere i nostri movimenti xenofobi, è esattamente quello che loro vogliono. La nostra tolleranza è un'arma che loro temono molto più delle nostre atomiche.

In tutti i commenti qui presenti si parla genericamente di immigrati come di un gruppo omogeneo. Ciò può essere usato a mio parere quando si fanno certi discorsi, ma non sempre. Soprattutto non lo si può usare quando si parla di cose come criminalità o lavoro. Perchè non si sono mai visti cinesi che chiedono l'elemosina o che fanno i parcheggiatori abusivi? O perchè certi gruppi si integrano meglio di altri? Perchè DETERMINATI gruppi continuano ad avere problemi di integrazione dopo generazioni mentre altri no?
Inoltre paragonare la situazione degli USA con quella del nostro paese è in molti casi fuorviante. Qui la gente si alimenta di populismo e retorica anti immigrazione certamente perchè c'è tanta ignoranza, ma anche perchè da noi abbiamo un apparato giuridica fatiscente e permissivo che crea tanti piccoli scandali. Tanti scandali che poi vengono usati ad arte e sbandierati di fronte al pubblico per ottenere voti e anche solo per fare ascolti. Però gli scandali e le inefficienze ci sono. Da noi si vede quotidianamente lo straniero che ruba e che viene rilasciato subito. Che poi rubi pure l'Italiano e venga rilasciato pure lui siamo d'accordo, ma questo fatto in numerosi strati della popolazione crea un fortissimo risentimento. Non credo (ma qui ipotizzo) che in Texas ad un che ruba non gli facciano letteralmente NIENTE come succede qui.
Non voglio attaccare nessuno con questo intervento, solo dire che a mio parere c'è tanta tanta confusione quando si parla di immigrati, e non fare le dovute differenze contribuisce a ingarbugliare il discorso.

Perchè non si sono mai visti cinesi che chiedono l'elemosina o che fanno i parcheggiatori abusivi? 

Certo che si vedono. Le spiagge siciliane o sarde sono piene di massaggiatrici cinesi, così come per lustri a Londra i CD illegali venivano offerti dentro buste nere da giovani cinesi ad ogni angolo. Ma questo non significa che quei Cinesi non fossero potenzialmente capaci di fare altri lavori, se solo gli fosse consentito di competere. La prima volta che vidi i vucumpra fu in una spiaggia ligure 30 anni fa, mio zio ci si mise a discutere, molti erano laureati.

Io stesso vivo a Londra per via di mia moglie, se avessimo deciso di vivere in Italia avrebbe potuto aspirare a lavare le scale, in UK guadagna più di me, come guadagnava più di me quando io lavoravo in Italia e lei in Turchia 15 anni fa.

... fare i massaggiatori o vendere cd illegali non è rubare e non è chiedere l'elemosina, magari in maniera insistente come altri gruppi fanno. Ma a parte questo, è la malagiustizia e le leggi troppo "garantiste" che fanno sì che una buona fetta della popolazione italiana ce l'abbia a morte con gli stranieri. E mi preoccupa vedere un dibattito sempre più polarizzato tra gli estremisti della lega (che usano ad arte queste notizie di stranieri impuniti e che hanno contribuito al problema governando per anni) e la sinistra che semplicemente non si occupa del problema.

Ecco qua un esempio di quello che dico:

http://www.ilgazzettino.it/NORDEST/PADOVA/minacce_morte_posteggiatore_ab...

La gente si incazza quando sente queste cose, e sempre più italiani sono terribilmente incazzati

è proprio quello di tentare di spiegare, ai pochi che ci leggono, che incazzarsi  è sbagliato, e che far finta che i problemi non esistano è altrettanto sbagliato e magari tentare di suggerire soluzioni ragionevoli (le condizioni nel post).  Poi ovviamente non ci ascoltano...

PS lo facciamo gratis ...

riguardo il posteggiatore abusivo che minaccia fisicamente la padovana 64enne, da quanto ho letto e' stato scarcerato dopo l'arresto (come molti altri in simili casi) a causa del recente decreto svuotacarceri del governo Renzi, veramente demenziale, che non lascia margini di manovra ai magistrati.

r

marcodivice 12/2/2015 - 17:59

quindi il problema è

 noi abbiamo un apparato giuridica fatiscente e permissivo che crea tanti piccoli scandali

E' affascinante come dal diritto di proprietà si arrivi a considerare lo stato come un'entità collettiva e granitica che regola in maniera insindacabile la mobilità delle persone; praticamente dal liberalismo classico a uno statalismo quasi distopico.

Praticamente, il tuo concetto di 'diritto di proprietà' impedirebbe all'imprenditore Tizio di assumere il lavoratore straniero Caio nella propria azienda, e al proprietario di casa Sempronio di affittargli un appartamento.

Mi rendo conto che il problema è più complesso e articolato di come appaia in questa mia semplificazione. E non minimizzo le esternalizzazioni negative legate al fenomeno dell'immigrazione. Ma quella che proponi è in sostanza una forma estrema di protezionismo; difficile pensare che abbia conseguenze economiche brillanti.

Avevo fatto a proposito l'esempio del giardino condominiale, come proprietà collettiva. Il mio paragone, più che a uno Stato onnipotente, porta ad uno Stato minimale, che si occupi unicamente dell'indispensabile, e che, naturalmente, costi poco.

Forse che l'amministratore del condominio puà impedire che il proprietario di un appartamento assuma una donna di servizio? Che compri tanti libri e li studi?

Deve impedire che le aree condominiali possano essere occupate da qualcuno, ma non capisco il filo logico da cui derivi che lo Stato deve per forza impedire di assumere il lavoratore straniero, se entrato regolarmente. Può, anzi deve, impedire lo sfruttamento in nero di clandestini, ovviamente.

è che l'amministratore del condominio ha compiti limitati alla gestione dei beni condominiali ed all'erogazione dei servizi, gli è preclusa qualsiasi interferenza nella gestione dei beni privati (a meno che i condomini non abbiano escluso determinate attività da quelle esercitabili in essi ma, anche in questo caso, nei limiti del regolamento condominiale che non può modificare).

Lo stato interferisce anche nelle attività private, perché esercita la sovranità.

Certo che lo Stato ha poteri maggiori di un condominio (che era un esempio), ma, qui leggo il contrario: secondo tanti post, lo Stato avrebbe meno poteri di un condominio, non potendo neanche impedire l'ingresso di chiunque voglia entrare e installarsi a piacimento.

Infatti, la maggior parte di coloro che sono entrati in questo modo, continua a violare le nostre leggi, per esempio quelle sul commercio, tanto vessatorie per i cittadini quanto inesistenti con i nuovi arrivati.

Come tutto questo possa portare a sviluppo e crescita è un mistero.