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Tutti monopolisti, tutti fottuti: una parabola italiana

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Terenzio (Heauton Timorumenos), cosi' il latinorum e' 'salvo'. Ed ecco le metriche.Con ca 20 milioni di pensionati entro il 2020 (.30% annualizzato). Eh, si', bisogna davvero chiuderle, le facolta' di legge. Oppure fare direttamente causa allo Stato.

Scusi, stavo preparando un paper sui capital requirements di Basel, e mi sono casualmente imbattuto in un suo commento (non a me rivolto). Ero interessato a Sue eventuali repliche. Pro-vocatoriamente, cosa ne dice di quanto segue? >250k avvocati su 60 milioni di abitanti (di cui circa 20 milioni di pensionati ed un'economia in stato di grazia eccellente....). Non conosco la fonte/non dispongo, dall'estero, di ulteriori dati.

 

Italia

Avvocati

Popolazione

  Nazione intera

247.040

60.779.708

http://www.digilex.it/numero_di_avvocati_in_italia.html

l'elevato numero di avvocati dimostra che la professione non è capace di chiudersi come se fosse una gilda. Poi bisogna vedere se tutti esercitano davvero l'attività e quali redditi riescono a percepire ... ma è il problema opposto a quello trattato nell'articolo e dalla maggior parte degli altri interventi. 

By the way, sto aspettando chiarimenti sui due avvocati piazzati all'estero a "boccheggiare".

Ma, guardi, uno ha studiato ad Harvard - che si trova sotto il Rubicone, proprio sotto lo svincolo di Pisa Ovest - l'altro un Phd, parla 3 lingue e lavorava per un vero Maestro del diritto. quali chiarimenti vuole? la dichiarazione dei redditi e' Ok? La Chiedo loro e la giro.

Come faranno a LAVORARE 300K avvocati su 40 milioni d abitanti (factoring out vedove di guerra, disoccupati, bambini, etcetcect) ma è il problema opposto a quello trattato nell'articolo e dalla maggior parte degli altri interventi- ipse dixit- ergo, ad maiora.

Il Belpaese la' dove l'algoritmo...

Non mi interessa conoscere il reddito dei due boccheggianti, ma il senso di tale qualificazione.

...ma incuriosiva anche me la stessa risposta, che tarda ad arrivare. Non osavo chiedere, perche' mi ritengo l'ultimo degli utenti in questo sito, l'asino in ultima fila a scuola, ma mi piace leggere gli scambi di idee qui.
Ma questo "New Deal" proprio non lo capisco: tra inglese e "latinorum" buttati li' nelle frasi, elude una spiegazione cosi' semplice; non perche' sia obbligato a "rendere conto", per carita', ma le mezze frasi non aiutano il dialogo.

Che significa "piazzati"? Se leggo una cosa del genere, penso a raccomandazioni.
Che significa "boccheggiavano"? Che pur essendo ottimi professionisti in Italia, non reggevano la competizione all'estero?

Grazie

http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_autentica

Boccheggiavano= sfruttati, dallo studio per il quale lavoravano, e soffocati dalle tasse. A me sembrava implicita la circostanza che con trecentomila avvocati, ma siccome quod non est in actis non est in mundo...Come mai il 61%??? E' abbastanza esplicito?

http://archiviostorico.corriere.it/2013/luglio/04/Benvenuti_nel_paese_dei_sinistri_co_0_20130704_5b81ebde-e46c-11e2-9a24-cf96484605d5.shtml

Benveimage Truffe alle assicurazioni, una costante. E la Campania ha
il record di cause per gli incidenti, 61 5, spesso inventati " src="http://dizionari.corriere.it/images/info.gif" alt="" border="0" />
nuti nel paese dei «sinistri stradali» Truffe alle assicurazioni, una costante. E la Campania ha il record di cause per gli incidenti, 61 5, spesso inventati

Piazzati= procurato loro contatti di lavoro. Sono molto bravi. Harvard non e' come ....Ma questo e' esplicito, non implicito. Chiaro? Admitted binary code replies: Yes/no/I don't know

Saranno i secoli di Balena Bianca?? Loro sanno cosa sa un algoritmo?

I quaderni della Voce» di Giuseppe Prezzolini intitolato «Troppi avvocati!». Questo accadeva nel 1300 Avanti Cristo. Poi sono arrivati ulteriori legulei...

Il "binary code reply" e' Yes nel mio caso, tutto chiaro.

Certo se avesse rinunciato alla prosa alla Nichi Vendola, ci saremmo risparmiati un botta e risposta durato 3 giorni.

Dal primo post non era chiaro se il "boccheggiare" avvenisse prima o dopo il "piazzamento". Che in Italia si boccheggi e' purtroppo vero. Mai dubitato della bravura dei suoi contatti.

"Loro sanno cosa sia un algoritmo": si'. Non e' necessario essere astiosi per conversare.
Best regards.

Però la spiegazione dà origine ad ulteriori considerazioni. I due personaggi da Lei evocati erano allo stesso tempo sfruttati dallo studio legale per il quale lavoravano, dedicandosi in prevalenza a cause per sinistri stradali, e soffocati dalle tasse: suppongo, ingenuamente, che realizzassero un reddito professionale di qualche rilievo perché il Fisco potesse soffocarli ... in ogni modo, hanno fatto una scelta professionale diversa e probabilmente Le saranno grati per l'aiuto che ha dato loro.

Non vedo, però, quale significato attribuire al caso specifico nella discussione avviata in questo post. Secondo l'opinione corrente, ci sono troppi avvocati, valutazione che implica due conseguenze, entrambe deprecabili: o ne viene un eccesso di contenzioso, o una tendenziale povertà della categoria professionale che non riesce a dividere il lavoro in maniera soddisfacente (cfr. gli interventi di Capaneo). 

Occorrerebbe indagare circa i dati fattuali, anche chiedersi quanti tra gli avvocati iscritti si occupino di contenzioso e quanti svolgano attività prevalentemente stragiudiziale o si occupino di affari. Io non ho il tempo di occuparmene; se qualcuno porterà dati certi sarà interessante esaminarli e prospettare valutazioni.

1) lo Stato italiano spende per il funzionamento dei tribunali 50.3 euro per abitante, il 36% in più della media europea, ossia 37 euro per abitante. cfr. link Cepej sotto. A fronte di cio', l’erario incassa, tramite il contributo unificato, solo il 10.7% della spesa pubblica per la giustizia civile, contro una media europea del 28.3%.Ergo: se uno fa causa, paga anche lei.

2) http://www.doingbusiness.org/rankings-  durata di una normale controversia di natura commerciale. La Germania e' al 5° posto,  l’Italia è persino battuta dall’Iraq al 141° posto. ns. ranking 160° posto

3) in Italia vengono iscritte a ruolo 3.958 cause per 100.000 abitanti, il doppio della Germania e il 43% in più della Francia. perche'? cfr. link

http://www.coe.int/t/dghl/cooperation/cepej/evaluation/default_en.asp

4) il 52% di tutte le cause di RC auto davanti al Giudice di Pace iniziate in Italia si sono concentrate nel distretto di Napoli con un distacco enorme dal secondo posto del distretto di Roma di appena il 6%. Perche'?

5) Italia ha il triplo degli avvocati rispetto alla media Ue 406 avvocati ogni 100.000 abitanti. Media europea=127.524 in Lazio, 586 in Puglia, 652 in Campania, 664 in Calabria.come mai?

Io introdurrei esami di matematica. Sarebbe sufficiente per fare selezione reale. E chiuderei il liceo classico, probabilmente. Buona lettura.

"Avvocati: in Italia sono il triplo della media Ue. E fanno troppe cause per incidenti". Ossia - ndr.  ambulance chasers. (cfr. Stephen King)

http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/avvocati-italia-triplo-medi...

c

New Deal, non afferro tutto di quello che scrivi (cfr. Jacques Derrida), però il numero elevato di avvocati in Italia non è rilevante per il discorso che si vuole sostenere, ammesso che l'abbia capito.

In Italia diventare avvocato è relativamente facile, certo in alcune regioni è più facile che in altre, e vi è una tendenza a considerare la carriera d'avvocato meno rischiosa di quella di filosofo o di archeologo,  e più semplice di quella di ingegnere o di contabile. Da noi ci sono tanti avvocati quanti, in proporzione, negli USA. Due realtà che non hanno nulla in comune. Nel 2013 in Italia c'erano 230 mila iscritti all'albo, ma di questi solo 177 mila sono iscritti alla Cassa forense, e di quelli iscritti alla Cassa, ben 34 mila con un reddito inferiore ai 10,3 mila euro (fonte Bilancio d'esercizio 2013 Cassa forense). Negli USA ci sono quasi 1,3 milioni di avvocati (fonte American Bar Association). In England&Wales ci sono quasi 160 mila solicitors (senza contare i barristers che comunque sono pochi) per una popolazione di poco inferiore a quella italiana.  Nè lì né qui tutti fanno effettivamente l'avvocato, e di quelli che lo fanno, molti sono in realtà anche in altri business. Il punto è che mentre negli USA si fanno concorrenza tra loro, da noi la concorrenza è molto regolamentata nonostante il numero elevato di membri. Che credo sia il punto dell'articolo.

Certo se poi fossero di meno, mi verrebbe più facile "piazzare" quello di Harvard. Il fatto che quello con LLM a Harvard non si è  piazzato da solo mi mette invece ansia.

sono buttati a caso sul tavolo, non permettono alcuna riflessione. Le ho già detto che non ho tempo da perdere, adieux.

Fai l'errore di pensare che "chiduersi come se fosse una gilda" equivalga necessariamente ad avere un basso numero di TITOLATI in giro.

Si può benissimo avere una marea di titolati ed impedire (o rendere particolarmente difficile) comunque alla maggior parte di essi di fare concorrenza ai pochi privilegiati... che è quello che succede con l'avvocatura.

Sai che te ne fai di 250k avvocati se poi tra codice deontologico, tariffe, sistema economico a trazione pubblica (anche se questa ovviamente è una cosa che riguarda qualsiasi professione) alla fine campano solo quelli che hanno lo studio di famiglia o un contatto politico di sufficiente rilevanza...

Dal 2005 (almeno) in poi che io ricordi ogni singola modifica dell'ordinamento forense e ogni azione degli organi di c.d. rappresentaza ha avuto l'effetto (casualmente) di complicare le cose per i giovani avvocati a vantaggio di quelli già ben avviati.

Da ultimo l'obbligo di iscrizione alla cassa che avete (o hanno, non so, vedi tu in che categoria di avvocati rientri) esteso a tutti gli iscritti.

Personalmente, non ho ereditato lo studio nè ho contatti politici; neppure faccio parte degli organi direttivi della Cassa forense.

Mi fa piacere che tu non abbia ereditato lo studio e non abbia amici potenti, tuttavia non capisco il titolo che hai dato al commento. Forse hai dimenticato un "not" dopo "it's".

All'indomani dell'esame di abilitazione, infatti, un avvocato scopre che:

1) Non può farsi pagare quanto vuole (tariffe minime) nè come vuole (patto di quota lite);

2) Deve versare una somma fissa (nel minimo) alla cassa, anche se ha reddito zero. Poca cosa dopo il nuovo regolamento della cassa, ma è pur sempre una percentuale rilevante del reddito annuo di uno che ha appena iniziato;

3) Deve versare ovviamente la quota di iscrizione annuale all'ordine. Se guardiamo alla sostanza si tratta di una tangente;

4) Deve spendere una somma annuale (per quanto piccola) per ottenere i crediti che gli servono per la (ridicola) formazione obbligatoria;

5) Non può farsi finanziare da terzi non avvocati (socio di capitale);

 

Se vuol farsi pubblicità, deve attenersi alle regole del codice deontologico, tante e dettagliate tanto! Le prime cose che mi vengono in mente al riguardo:

 

6) Se ho tra i clienti, che so, Barack Obama, non posso dire alla gente : "Hey venite da me che sono così bravo che mi ha scelto anche Barack Obama", anche se Obama mi ha espressamente autorizzato a farlo.

7) Non  posso dire quante cause vinco generalmente in  percentuale, nè quanto tempo in media mi ci vuole per portare a compimento l'incarico;

8) Se ho un sito web non posso scegliere l'indirizzo che voglio. Inoltre, non posso metterci pubblicità. Per questo motivo ho dovuto rinunciare ad utilizzare il mio sito per raccogliere clienti e l'ho dovuto trasformare, tempo fa, in un blog.

9) Se voglio tenere una rubrica su un giornale (o alla radio o in TV), lo devo comunicare all'ordine;

10) Non posso mettermi d'accordo con terzi (avvocati e non) affinchè mi portino clienti, gratis o a pagamento. Per fare un esempio, è vietato mettersi d'accordo con uno studio tecnico perchè ti passi le pratiche di sinistri stradali;

11) Non posso offrire le mie prestazioni in luoghi di svago, al domicilio dei clienti o comunque in luogo  pubblico o aperto al pubblico (sic!);

12) Poi c'è questa che riporto integralmente dal codice deontologico, perchè devo ammettere che non l'ho mai capita: "E’ altresì vietato all’avvocato offrire, senza esserne richiesto, una prestazione personalizzata e, cioè, rivolta a una persona determinata per un specifico affare."

13) Infine mi pare di ricordare abbastanza chiaramente un parere del CnF in cui si statuiva che il codice deontologico deve essere rispettato anche se contrario agli interessi del cliente. Sappia chi legge, quindi, che teoricamente siamo costretti ad anteporre tutte le norme che vanno sotto il titolo di "rapporto di colleganza" ai loro interessi.

Queste sono solo alcune delle folli regole a cui siamo sottoposti.

Francamente, non vedo come si possa parlare di concorrenza.

Ci sono tanti avvocati non certo perchè l'avvocatura è aperta alla concorrenza, ma perchè dopo gli anni 90 c'è stato il boom degli iscritti in giurisprudenza (oggi credo il dato sia in calo). Anche se probabilmente la maggior parte di questi iscritti non voleva fare l'avvocato, si è ritrovata comunque a farlo perchè ottenere il titolo di avvocato è molto più facile che ottenere quello di notaio o diventare magistrato. La bassa propensione al rischio tipica degli italiani e l'aiuto di mamma e papà fanno il resto.

E'  ovvio, comunque, che se si continua su questa linea di rendere il mantenimento del titolo sempre più costoso prima o poi tutti questi avvocati dovranno cambiare mestiere. Ma non sarà stato a seguito di una naturale concorrenza, evidentemente.

Se sei tra quelli che vuole la concorrenza tra gli avvocati, quindi, dovresti chiedere l'abolizione del codice deontologico e di tutte le altre regole e regolette che la impediscono quella concorrenza.

L'esame andrebbe abolito anch'esso, pur se non è obiettivamente l'ostacolo principale allo svolgimento della professione.

I consigli, se non vogliamo proprio abolirli, potremmo trasformarli in organi che abbiano il compito di tenere dei dati statistici sulle percentuali di vittoria degli avvocati (con nome e cognome!) e sul tempo medio che impiegano a portare a termine le cause. Ovviamente con criteri e sistemi che tengano conto della tipologia di causa, del numero ecc. ecc.

Insomma, se io, per esempio, voglio divorziare, vorrei potermi connettere con il consiglio dell'ordine della mia città e vedere quale avvocato vince la maggior parte dei processi e quanto tempo ci mette(*), contattarlo e vedere se posso permettermi di assoldarlo.

Per forza di cose i dati sulle cause vengono raccolti nei tribunali... è un vero spreco non utilizzarli per fare una cosa del genere.

Il tirocinio andrebbe abolito. Non si impara nulla che non possa essere insegnato nelle facoltà ed è semplicemente manodopera a costo zero per gli avvocati avviati.

(*) Anche se la durata del processo dipende essenzialmente dal giudice, in piccola parte dipende anche dall'avvocato. Scegliere tra citazione e decreto ingiuntivo (e la scelta dipende dall'avvocato) può avere influenza sui tempi. Così come può averla chiedere o meno un'ordinanza in corso di causa ecc. ecc.

vietatissimo

dragonfly 4/2/2015 - 00:29

1) Non può farsi pagare quanto vuole (tariffe minime) nè come vuole (patto di quota lite)

giustamente, al primo posto.

chi non  è a conoscenza della operosità e chirurgica efficacia dell'ordine professionale, potrebbe fare una ricerchina seguendo appunto il "patto quota lite".  era stato quasi miracolosamente inserito in una lenzuolata di bersani, ha avuto una vita grama e controversa di pochi anni  e poi è finito strangolato esplicitamente.   non sia mai che cliente e professionista si accordino per tale opzione.

Ti dirò, in realtà ho numerato le cose per come mi venivano prima in mente.

La questione delle tariffe è quella più simbolica (un po' come l'art. 18) e quindi mi è venuta in mente per prima. Tuttavia, non è la più grave delle limitazioni, perchè nei fatti le tariffe non vengono comunque seguite nei rapporti con i privati e anche nei rapporti con le società sono così basse che (se la società non è influenzata da qualche politico e prende quindi l'avvocato che dice il politico) puoi fare prezzi abbastanza aggressivi. Ciò non toglie che debbano essere abolite. E teoricamente lo sarebbero pure state. Ma il CnF ha diramato circolari e pareri che di fatto le hanno reintrodotte (contra legem!).

Infatti è stato multato dall'antitrust di recente. Siccome il tuo consiglio nazionale locale ti punisce seguendo la "giurisprudenza" del CnF, fin quando non cambieranno le direttive di quest'ultimo, di fatto le tariffe minime rimangono in vita.

A mio parere, comunqe, delle cose che ho elencato quelle più pesanti sono:

1) Il divieto di socio di mero capitale. Non a caso gli avvocati di tipo A (*) si sono battuti con le unghie e con i denti per evitarlo;

2) In genere tutti i costi fissi per mantenere il titolo, che sono stati creati artificialmente nel corso degli ultimi 10 anni. Obbligo di iscrizione alla cassa, obbligo di formazione, vari obblighi molto dettagliati, come per esempio ultimamente l'obbligo di avere il POS ecc. ecc.

3) Tutta la disciplina che il codice deontologico mette sotto il nome di "Accaparramento di clientela". Se lo leggi ti mette i brividi. In sostanza sono vietate tutte quelle normali attività che un normale essere umano compirebbe per guadagnarsi dei clienti.

4) La disciplina sui siti internet e sulla pubblicità. Secondo un parere del CnF i gli avvocati addirittura NON dovrebbero usare siti internet perchè ciò costituirebbe appunto "accaparramento di clientela".

(*) Bisogna liberarsi di quel riflesso condizionato, che a volte ho visto anche su queste pagine, secondo il quale i 250k avvocati italiani costituiscano una categoria omogenea.

In realtà ci sono pochi potenti (che chiamo avvocati di tipo A) che tengono in mano le redini del gioco e che hanno interessi CONTRARI a quelli dei tanti avvocati di tipo B,C,D.... Z.

La cosa che mi ha sempre stupito è che gli avvocati dei tipi più "modesti" non riescono lontanamente a capire questa semplice verità: che i loro interessi sono contrari a quelli dei tipi superiori.

E' frequente sentire un avvocato di tipo Z pontificare che il socio di capitale deve essere vietato perchè altrimenti "i poteri forti si impadroniscono della professione" (questo è il mantra che va per la maggiore negli ultimi tempi).

le tariffe professionali sono state abolite da un decreto del Governo Monti. I parametri per la liquidazione giudiziale non vincolano gli avvocati né i loro clienti.

Qualche dato: ogni 100.000 abitanti ci sono in Europa 127 avvocati. Bene, anzi male,  la media italiana e' di 406. Solo la Valle d'Aosta (la piu' virtuosa con 139, ma forse influisce la florida economia locale..) in linea. 

Roma e nel Mezzogiorno esibiscono numeri da panico: 524 nella regione Lazio, 586 in Puglia, 652 in Campania, 664 in Calabria. un leguleio ogni 150 abitanti contro la media continentale di uno ogni 787. Is this crystal-clear? Cfr. Cepej - he European Commission for the Efficiency of Justice. Pensi, ci sono anche falsi o presunti avvocati...

http://www.coe.int/T/dghl/cooperation/cepej/default_en.asp

tra citazione e decreto ingiuntivo dipende dalla natura del credito e dai mezzi di prova disponibili. Ovvio che un decreto ingiuntivo si ottenga molto tempo prima di una sentenza di condanna, ma c'è sempre il rischio dell'opposizione e non è affatto sicuro che il giudice conceda la provvisoria esecuzione ...