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Tutti monopolisti, tutti fottuti: una parabola italiana

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MB non la prenda come una provocazione. Se

il merito si verifica solo ex post e si misura in base a cio' che sai fare, a cio' che ottieni, produci, fai. Non con i titoli.

Uno dovrebbe poter fare il chirurgo senza essere laureato in medicina ed avere sostenuto l'esame di Stato? Prova a operare, e poi se gli riesce bene, in base a ciò che ottiene, "ex-post", giudichiamo il merito?

Lo sapevo che qualcuno lo avrebbe scritto. E' un classico... (non nel senso del liceo!)

Non sono MB ma posso dirti che la tua, contrariamente a quanto sostieni, è proprio una provocazione.

Secondo l'utlima indagine AGCM 2009 il 98,37% degli aspiranti medici superano l'esame di Stato. Se pensiamo all'esame di stato come ad una verifica delle competenze del futuro medico non si capisce: a) a cosa servano gli esami sostenuti, il tirocinio, la tesi b) per quale motivo la percentuale sia così alta.
Non è così per tutti gli ordini professionali, anzi, ma tra tirocini, esami di stato e diverse altre regole deontologiche (ad esempio sullla pubblicità) l'accesso alla libera professione è alquanto ristretto.
Qualche dato in più potete trovarlo qui: https://drive.google.com/file/d/0B4O7V8eU2WOrckpmc2tZVGQ2MFU/edit
Mi perdonino gli economisti, è solo la mia tesi di laurea: avrò preso cantonate e scritto della banalità, ma la bibliografia è ben fatta, quindi almeno si sa da dove ho preso i dati.

NO, vi sbagliate, non era una provocazione.

Tra l'altro tendo a condividere, nel merito. In italia vi è una tendenza atavica al corporativismo in ogni settore. Si cerca la rendita di posizione, e si scansano il confronto e la competizione. Vero.

Ciò premesso rimane l'obiezione, che sarà scontata e banale (lo è, in effetti) ma proprio per questo va affrontata subito.

La buona risposta di stocco si appunta solo sull'esame di stato. Si potrebbe bene pensare di abolirlo, e con esso l'ordine dei medici e tutti gli ordini professionali. La materia è dibattuta, in linea generale sono piuttosto d'accordo, anche se con talune precisazioni riguardo al valore dei codici deontologici (l'ordine non ha solo fini corporativi, ma anche di controllo sull'operato degli iscritti, avendo il potere di radiare il professionista che viola alcuni principi di condotta ritenuti irrinunciabili).
Ma si va fuori tema. Secondo l'argomentare di MB parrebbe che non solo l'esame di stato e l'iscrizione all'albo, ma il possesso di qualunque titolo, laurea compresa, sia da considerare superfluo per poter esercitare una professione.
Cioè che uno potrebbe provarsi a fare il chirurgo, o l'ingegnere, o l'economista, senza avere alcun titolo, e successivamente, "ex-post", essere giudicato bravo o meno bravo in base a cosa ottiene, cioè a come gli vengono le appendiciti, le dighe o le riforme fiscali.

La risposta è banale.

Certo che per fare il medico ci vuole l'abilitazione esattamente come la patente per guidare.

E allora ?

Ciò implica che ci voglia una patente per attaccare un router adsl alla spina ?

Un esame di abilitazione è cosa ben diversa da un concorso, l'esame lo fai e sei abilitato, con i giusti titoli.

Il concorso mette a disposizione un certo numero di posti chiusi non ha nulla a che fare con un'abilitazione professionale.

L'abilitazione nei paesi seri difatti si deve mantenere, non è ottenuta una volta per sempre.

Le mie certificazioni professionali ad esempio per essere mantenute necessitano di una serie di crediti e azioni, altrimenti scadono.

C'e' tutta la differenza del mondo.

 

Nel merito dell'articolo questo è il frutto avvelenato della logica dei concorsi combinata con il concetto dell'inamovibilità. Non ti posso licenziare quindi sono obbligato a trovare ogni sorta di situazioni improbabili per tenerti lo stipendio. 

All in the "Oggetto" :)

La risposta è banale e perfettamente condivisibile, ma non risponde all'obiezione. Se

il possesso di qualunque titolo, laurea compresa, è da considerare superfluo per poter esercitare una professione, uno potrebbe provarsi a fare il chirurgo, o l'ingegnere, o l'economista, senza avere alcun titolo, e successivamente, "ex-post", essere giudicato bravo o meno bravo in base a cosa ottiene, cioè a come gli vengono le appendiciti, le dighe o le riforme fiscali.

Capisco che questa può suonare come una provocazione, ma Le assicuro, professore, che non lo è. E' esattamente ciò che avevo dichiarato, una richiesta di chiarimento.
Visto che presumo Lei non intenda sostituire la necessità del possesso di qualche titolo, per esercitare una professione, con una giustificazione ex-post, de reputatione, da guadagarsi "facendo", Le chiedo con quale titolo o meccanismo di accreditamento riconosciuto vorrebbe sotituire il valore legale del titolo di studio, che propone di abolire.

Dal suo scritto non mi è chiaro, e anzi dalle sue parole ("ex-post") parrebbero potersi dedurre le conclusioni paradossali di cui sopra.
E' buono anche l'esempio della patente di guida di luca barba: la patente è un titolo fesso, che non assicura certamente che il suo possessore sia un pilota provetto. Tuttavia appare una misura necessaria, in mancanza di alternative migliori. Con la giustificazione ex-post si dovrebbe dire a ogni diciottenne "intanto vai, poi se tra due anni non hai ammazzato nessuno ti patentiamo"?

Banale

michele boldrin 4/2/2015 - 06:54

1) Ci vuole un titolo di studio? Certo. Ma non tutte le lauree, i master ed i PhD sono uguali. Una laurea a Princeton ed una a Messina son due cose diverse, completamente. Idem per un doctoral degree a WUStL ed uno in Macedonia. E cosi' via. Come la mettiamo? La mettiamo che, di per se, il titolo di studio conta abbastanza poco perche' e' ENORME la varieta' di titoli possibili e la distanza nella preparazione fra l'uno e l'altro e' almeno pari a quella nella preparazione di uno con il titolo peggiore ed uno senza titolo ... Quindi? Quindi stabiliamo criteri MINIMI, veramente minimi indeed, che permettano di esercitare una certa professione e poi ci affidiamo alla reputazione accumulata.

2) Per professioni il cui esercizio possa generare rischi per terzi (medicina ed ingegneria, dire ... fatico a pensare ad altre) forse vogliamo, oltre ad un titolo di studio minimo, anche un esame di stato uguale per tutti che certifichi che certe conoscenze minime sono soddisfatte. Questo, in principio sembra ridondante ma accetto l'osservazione che vi sia "cheating" negli istituti che conferiscono il titolo (potrebbe esserci cheating anche nel concorso, quindi sarebbe necessario un secondo, ma fermiamoci subito ...) Benissimo, facciamolo. Non gestito dagli ordini ma da corpi accademici esterni, senza numero chiuso. Concede abilitazione all'esercizio della professione.

Poi? Poi basta, finito.

Il vero problema, che pochi sembrano aver colto, non e' quello degli ordini e dei mille esami e test e concorsi con il trucco del numero chiuso eccetera.

Il vero problema e' che nel pubblico MAI si misurano le performances e MAI si promuove o assegna persona a funzione in base a risultati pregressi e continuamente mantenuti. Si usano invece "concorsi".

Mi sembra tutto molto semplice. 

Scusami, ma questo è un punto che anch'io non ho mai compreso.

Se aboliamo il valore legale del titolo di studio, significa che NON può essere necessario un titolo di studio per esercitare una data professione, in quanto quel titolo di studio non ha valore legale.

Okey, prendo atto che non si tratti di abolire il valore legale di tutti i titoli di studio, ma di quasi tutti.
Manteniamo Medicina e Ingegneria...

Se mi dici "Ingegneria" poi diviene difficile escludere Architetti e Geometri dal lato edile e Periti Tecnici per la progettazione di impianti elettrici.
Nello stesso modo, se mi dici "Medicina" poi diviene difficile escludere Psicologi ed Infermieri.
E' solo una riflessione che non incide sulla sostanza del discorso...

Poi se pensiamo realmente a "professioni il cui esercizio possa generare rischi per terzi", direi che ce ne sono moltissime: come un cattivo avvocato oltre a farti perdere migliaia di euro, ti può anche mandare all'ergastolo, nello stesso modo praticamente tutte le attuali professioni possono generare GROSSI rischi per terzi.
Comunque chiudiamo questi dubbi e facciamo finta che vi sia un accordo su quali siano le professioni per le quali serva necessariamente un titolo di studio.

Quello che mi sembra di capire da tutto il discorso è:
1) Il mercato da solo, almeno in taluni casi, non è in grado di tutelare a sufficenza determinate situazioni (altrimenti non si parlerebbe di creare delle sovrastrutture addizionali).

2) Qualsiasi tipo di sovrastuttura si possa creare avrà un costo sociale, in quanto (in modo grande o minore, ma) "sporcherà" il livello di concorrenza/innovazione del settore, creando "zavorra economica".

3) Quindi si deve cercare un equilibrio:
meno sovrastrutture = miglior livello economico generale per la nazione
più sovrastrutture (fatte bene) = più garanzie di qualità

4) A questo punto divengono fondamentali 2 cose:
- Avere un sistema che generi meno zavorra possibile.
- Monitorare attentamente la situazione per evitare che degeneri.

Capisco bene?

Abolire il valore legale del titolo di studio vuol dire ANZITUTTO abolire l'ipotesi ridicola secondo cui tutte le lauree sono uguali ed il loro essere necessarie per praticamente tutto.

Nei paesi che funzionano, non si capisce come magicamente lo facciano, e' cosi'. Non possiamo fare lo stesso? Ossia eliminare il valore legale e' stabilire requisiti MINIMI per esercitare certe attivita'?

Il resto che aggiungi va benissimo. E' teoria, ma va benissimo. Certo, sappiamo da almeno mezzo secolo (in realta' da un secolo) che in presenza di informazione privata ed asimmetrica il "mercato walrasiano" non solo non funziona ma nemmeno c'e'. E che occorre creare meccanismi che inducano una qualche forma approssimata di "truth telling". E' vecchia come il cucco. Non e' questo il problema italiano. Il problema italiano e' che siamo PRIMA di quello stato del mondo, siamo ancora nello stato del mondo per cui OGNI professione e' una gilda ed il diritto di appartenere alla gilda te la possono dare o ben il signorotto della citta' o i memrbi della gilda stessa o, spesso, entrambi assieme perche' sono in combutta. Altrimenti stai fuori dalle mura e ti fotti.

concorrenza tra ordini, e tra chi è iscritto all'ordine x, chi è iscritto all'ordine y, chi non è iscritto ad alcun ordine. l'ordine x fornirà il maggior valore aggiunto? l'ordine x dominerà il mercato.

Esempio

amadeus 28/1/2015 - 14:54

L'importante è poter scegliere. Se il medico metalmeccanico lo impone lo Stato devo avere il diritto di sceglierne un altro, se me lo sono trovato da solo significa che mi fido di lui. Ciò detto penso che ben difficilmente la gente sceglierà il medico non laureato. Ci sono delle potenziali eccezioni: spesso si legge di sedicenti medici privi di laurea. In tali casi il problema è sapere se il presunto medico ha millantato un curriculum inesistente: si tratterebbe sempre di truffa.

Altro esempio: si potrebbe consentire agli imputati o agli aventi causa di rappresentarsi da soli in giudizio. Ovviamente non sparirebbero gli avvocati, visto che è sempre meglio rivolgersi a chi possiede maggiori competenze, ma qualcuno potrebbe decidere di farsi consigliare da un consulente non iscritto all'ordine.

Sicuramente in Italia la cd 'riserva di legge' prevale anche laddove in altri paesi ci si affida alle normali e libere decisioni dei privati. D'altra parte se un parlamento è composto da 900 persone avrà una tendenza a sovra-legiferare.

La riserva di legge è solo parte del problema, o non si spiegherebbe l'esistenza dei commercialisti (che non godono della riserva di legge). Tuttavia ce ne sono moltissimi e ben pagati. D'altra parte se le norme sono di difficile interpretazione (e questo vale anche per gli avvocati) è chiaro che ricorrerò ad un professionista. Il problema secondo me è rappresentato dai poteri degli ordini professionali: prendiamo, ad esempio, il peggio, cioè notai e farmacisti. Oltre alla Laurea, c'è il concorso pubblico a numero chiuso, poi hanno numerosi limiti per quanto riguarda la pubblicità, le tariffe, l'ambito territoriale di riferimento in cui possono esercitare, la forma non imprenditoriale della loro attività... Si tratta di vere e proprie barriere all'ingresso dettate dal codice deontologico. Forse si dovrebbe lasciare la libertà di costituire libere associazioni tra professionisti che dettino regole deontologiche interne al fine di competere con altre associazioni di professionisti. In questo modo il consumatore affetto da asimmetria informativa potrebbe comunque orientarsi tra un'associazione e un'altra. Ora, invece, si va per passa parola, o per cantonate, perché tanto tutti i professionisti sono iscritti per forza di cose allo stesso albo.

Per quella che è la mia personale esperienza di avvocato del profondo sud, l'ostacolo più grande di tutti alla libertà delle professioni; più grande dell'esame (che è il meno importante degli ostacoli, anche perchè lo puoi ritentare), il codice deontologico, gli ordini e le tariffe (che sono un po' più importanti dell'esame) è il sistema economico in sè. Non si muove foglia che non lo decida qualche politico più o meno importante.

Se in questo momento preciso con la bacchetta magica abolissimo ordini, tariffe, esami e codici deontologici (cose che andrebbero tutte abolite al più presto!), ci vorrebbe molto spesso sempre e comunque il politico amico o parente di turno per concludere qualcosa.

Per gli psicoanalsiti ci sono i freudiani, gli jungiani, gli adleriani, quelli della Gestalt etc. ognuna delle quali prevede una specie di percorso di ammissione. Funziona, ma direi non meglio delle altre categorie di professionisti.

 

Mica vero. MB dice che chi sceglie deve esser libero nella sua scelta e responsabile di essa. Oggi l'ASL in caso di chirugo incapace avrebbe la pezza d'appoggio del concorso. con le ipotesi di MB sarà suo interesse primario scegliere quello che le sembra il migliore: un laureato che proviene da una università nota per serietà e qualità degli insegnamenti e non il primo che passa.

Dai, non puoi essere così naif da non distinguere. Una cosa è essere chirurgo (studi, training, specialità, esami vari) una cosa è diventare il Direttore del reparto di chirurgia (concorso, ingerenza dei politici, ti potrei fare una casistica di chirurghi che vanno dal consigliere regionale invece che da loro colleghi a farsi fare da referee professionale). Suvvia!