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Uscita dall'euro, svalutazione, ripresa. Riflessioni dopo un week end di dibattiti

23 commenti (espandi tutti)

Forse non è chiaro. Il calcolo a cui si riferisce Michele è fatto prendendo la differenza, tra -prima- e -dopo di- che "è diventato chiaro che l'Italia sarebbe entrata nell'euro", della DIFFERENZA (spread) tra tasso italiano e tedesco, Quindi, in formule:

Vantaggio sul tasso di interesse=(TASSO ITALIANO_1995-TASSO TEDESCO_1995)-(TASSO ITALIANO_1998-TASSO TEDESCO_1998)=SPREAD_1995-SPREAD_1998.

Se c'è un trend decrescente nei tassi di interesse mondiali tra i due periodi, questo si manifesta sia nel tasso tedesco che nel tasso italiano. MA, se la DIFFERENZA (spread) scende, vuol dire che il tasso italiano è sceso DI PIU' del tasso tedesco. Spero sia più chiaro ora.
E si, quegli altri sono peracottari dell'economia.

E su quali basi si può sostenere che se l’Italia non fosse entrata nell’Euro lo spread sarebbe rimasto invariato? Da cosa deriva questa stazionarietà, se non da un’interpretazione indimostrabile di quello che sarebbe potuto succedere?

Sarebbe anche interessante discuterne, ma siccome ad ogni passaggio banale bisogna spendere due anni per far capire delle cose ovvie, come la differenza tra differenza e differenza di differenze,  diciamo che a me passa la voglia.

Secondo me non hai capito la domanda che aveva posto OoO_gallus_OoO.

Non puoi sapere cosa sarebbe successo ed è anche assai arbitrario riferirsi ad un anno per calcolare lo spread (1995, 1996 o quello che preferisci), tanto è vero che trovi i numeri più svariati associati al cosiddetto dividendo dell'euro.

Se chi fa certi calcoli non esplicita chiaramente le ipotesi sottostanti ed i limiti associati a tali ipotesi (che ripeto in questo caso sono indimostrabili) non fa altro che creare confusione.

Questo è quello che c'è scritto nel link di gallus, e che lui definisce argomento "alternativo"

Lo scenario controfattuale proposto dai luogocomunisti, con tassi all’11% per l’Italia se fosse rimasta fuori dall’euro, è avulso dalla realtà. Esso non tiene conto della situazione dei mercati internazionali nel decennio appena trascorso: i risparmi accumulati da alcune economie emergenti determinavano (e tuttora determinano) una notevole offerta di liquidità a livello globale. È l’eccesso di risparmio globale, descritto da Ben Bernanke nel 2005, che ha contribuito all’abbassamento del costo del denaro in tutto il mondo.

Questo è stato il vero dividendo.

Dimostrazione evidente dell'inutilità di discutere.

sono processi irreversibili, come il dentifricio dal tubetto o la crisi del '29.

E su quali basi si può sostenere che se l’Italia non fosse entrata nell’Euro lo spread sarebbe rimasto invariato?

nessuno può fornire prove perchè non è possibile ripetere l'esperimento cambiando solo il fattore che ci interessa. ugualmente , la plausibilità del dividendo dell'euro rimane altissima.

il carneade cattaneo, quello che vuole anche regalarci in busta paga 200 miliardi senza che i mercati se ne accorgano, cita come pure convergenti gli spread di svezia e gran bretagna, rimasti alle loro monete.

a me sembra si sia sparato al piede: la svezia  stava raccogliendo i frutti di tempestive e radicali riforme liberali imposte dalla loro crisi bancaria precedente, e in GB la fless bilità economica è permanente e induscussa. solo l'Italia proprio non ha cambiato un epsilon  in quegli anni. L'avrà fatto per convalidare l'esperimento?

in piu'

st 26/11/2014 - 17:59

In piu' gran bretagna e svezia non avevano la mole di debito italiana.Poi si puo' vedere quello che sarebbe potuto succedere in italia con governi adeguati guardando ad un altro paese che nel 92 aveva lo stesso fardello di debito italiano(anzi superiore)cioè il belgio.Questo paese nel 92 era sempre accostato all'italia per similarietà.Adesso quel periodo è passato e viaggia ad una percentuale di debito molto minore.

Anche io credo che una sorta di dividendo ci sia stato (magari dovuto anche alla miopia dei mercati), ma, ripeto, che per me rimane privo di ogni senso il tentativo di quantificarlo per oggettiva impossibilità. Mi stupisce che chi è abituato a ragionare in maniera rigorosa con i numeri possa fare calcoli del genere, e attribuire significatività ai numeri.

stime

marcodivice 26/11/2014 - 19:42

esistono anche le stime. il metodo proposto è ragionevole e le date scelte, inizio del processo di adesione-esplicitazione da parte della germania che non paga per tutti, idem. Certo c'è la possibilità che il calo dello spread sia dovuto alla simpatia dei mercati per la nostra burocrazia efficiente o la nostra crescita impetuosa, ma sospetto che la probabilità che l'effetto sia dovuto all'euro sia più alta.

L'oggetto del mio commento ha due interpretazioni

1) di ammirazione per chi, come marcodivice, luigi, dragonfly ed st, ha la pazienza (che io non ho) di portare argomenti logici a fronte di persone che sono in grado solo di dire "io ho i dubbi, io non ci credo";

2) alla "brickthickness" dei commenti con cui i pazienti lettori menzionati in 1) son costretti a confrontarsi. 

Approfitto per una domanda: ma il Marco Cattaneo che scrive i libri magici sui 200 miliardi da dove spunta? L'Italia ha forse una fabbrica segreta di comici economici? Dove la nascondono e chi la gestisce?

Leggendo questo blog mi ero fatto l'idea che si dovesse abolire il liceo classico per promuovere una mentalità più scientifica fra le classi dirigenti italiane. Ora scopro che nell'analizzare i fenomeni economici il metodo scientifico non serve più, e si ricorre al Post hoc ergo propter hoc. Nell'adottare questo metodo ragionevole, come dice lei, si potrebbe sostenere ad esempio che il calo dello spread dal 1995 in avanti sia dovuto alla vittoria del primo scudetto della Juventus di Marcello Lippi, o all'eruzione Sull'isola caraibica di Montserrat del vulcano di Soufriere Hills, o dell'attentato dinamitardo alla sede FBI in Oklahoma, o alla vittoria di Giorgia al 45mo Festival di San Remo, o ancora all'assassinio del premier israeliano Yitzhak Rabin . Ognuna di queste ipotesi, in mancanza di ulteriori elementi che né lei né Boldrin avete fornito, è plausibile sulla base del metodo da lei definito "ragionevole". Io continuo a preferire il metodo scientifico. Lo so, è più faticoso dover dimostrare le cose, ma da anche tante soddisfazioni.

la fisica non esclude la neve in agosto, solo è improbabile. questo è un buon risultato scientifico, con cui io e peter sellers concordiamo.

Occam

marcodivice 27/11/2014 - 11:49

ultimo tentativo.

In quegli anni assistiamo ad un calo generalizzato dei rendimenti. Il metodo usato depura dai btp e dal bund quest'effetto comune e mette in evidenza che il btp converge sul bund, alias cala di più. Fin qui credo che siamo tutti d'accordo. Dopo si entra nel campo delle stime, che è prassi in campo scientifico. Se c'è una possibilità, alias una probabilità diversa da 0, che il btp sia sceso di più rispetto al bund perchè le finanziare del csx prima e del cdx poi hanno convinto i mercati, il fatto che il btp si sia allineato al bund (era arrivato a rendere meno dei titoli americani), che fenomeni analoghi sono avvenuti per paesi come la grecia (ricordo che rendeva meno dei titoli inglesi),che tutti i titoli dei paesi euro si son allineati al bund e che il giochino si sia rotto non appena Schauble ha reso chiaro che la Germania non era il pagatore di ultima istanza, fa si che sia corretto assegnare una probabilità molto alta all'esistenza dell'euro per giustificare questo fenomeno.

Occam è sempre valido.

Ci sono vari aspetti del suo discorso che non mi convincono. 1 Il fatto che i tassi di interesse siano calati più in Italia dal 1995 che in Germania non è una indicazione che questo sia causato dall'adesione all'Unione Monetaria. Se si allarga un po' l'orizzonte, si osserva che negli ultimi 50 anni i tassi di interesse reali sono stati costantemente o più bassi (o almeno sostanzialmente uguali) in Italia che in Germania con due grosse eccezioni: il decennio a partire dalla metà degli anni '80 e gli ultimi 4/5 anni. Insomma a partire dal 1995 i tassi semplicemente ritornano dove erano sempre stati, l'anomalia è lo spread del 1995 (o del 2011-14) non la sua assenza fino al 2007, che è in linea con la storia economica italiana e tedesca da ben prima della nascita dell'euro. Quindi fare il calcolo sui "tre-quattro anni" prima del 1995 è chiaramente arbitrario e fuorviante, perché prende anni totalmente eccezionali rispetto all'ordinario. 2. Per cercare di dimostrare un legame fra l'adesione all'Unione Monetaria bisognerebbe perlomeno dimostrare che il fenomeno della riduzione dello spread con i bond tedeschi non si sia verificato anche in Paesi al di fuori dell'area euro, cosa che non mi risulta. 3. Il calcolo proposto da Boldrin non ha senso anche per un altro ottimo motivo: in una situazione di calo generalizzato dei tassi, a parità di calo in percentuale del tasso, lo spread (che è un valore assoluto, non percentuale) necessariamente cala. Se all'anno X I1= 100 e I2= 50 lo spread è uguale a 50 punti. Se entrambi i tassi si dimezzano, I1= 50 I2= 25 lo spread anche si dimezza a 25 punti, senza che sia stata nessuna convergenza particolare, cioè nessun miglioramento relativo della situazione del paese 1 rispetto al paese 2, come si vorrebbe far credere.

queste obiezioni mi suonano familiari...

1.il sistema economico è un sistema complesso. Come tutti i sistemi complessi, è soggetto all'azione di molteplici variabili. Solo nel fantastico mondo di un noto commentatore di successo agendo su una sola variabile, fregandosene di cosa accade alle altre, ottengo sempre lo stesso risultato. Sorry per la chiosa che non è rivolta a te.

In 50 anni è cambiato il mondo più volte. Centralità del $, sganciamento dal $, serpentone monetario, monetizzazione del debito, separazione banca centrale-tesoro, ecc.ecc. sono tutti avvenimenti accaduti che hanno influenza e che rendono dissimili le condizioni delle varie epoche. In soldoni, per tenere i rendimenti reali "bassi", abbiamo avuto anni di alta inflazione e svalutazioni. qui un riassunto.  Per avere una "convergenza" sui tassi reali, avevamo una divergenza enorme in termini di inflazione.Per questo motivo, confrontare i tassi degli anni 70 80 con quanto accaduto nei 90, è fuorviante e sbagliato concettualmente.

2. Sai come funzionano le vaccinazioni di massa? se ci sono 10 persone e ne vacciamo 8 , la probabilità che i 2 non vaccinati si ammalino, cala comunque drasticamente. 

3. dici? col tuo esempio se c'è una causa comune ad entrambi i paesi, quindi senza che i mercati pensino ci sia un miglioramente relativo, I1 andrebbe a 75. 

1. il sistema economico è certamente assai complesso, non c'è dubbio, e le variabili sono tante, sono complesse, molteplici, interdipendenti e in buona parte imprevedibili, e infatti nessuno al mondo è in grado di calcolare neanche in maniera approssimativa quale sarebbe stato il tasso di interesse reale medio sui titoli del debito pubblico italiano nel periodo 1995-2014 in uno scenario assolutamente diverso da quello reale, ovvero con un Italia fuori dall'Unione Monetaria. Per inciso, nessuno è in grado di dire se l'Italia esisterebbe ancora nel 2014, se si sarebbe verificata una guerra termonucleare o chissà cos'altro. Guardi, è una obiezione che condivido al 100%, per me ha proprio ragione su tutta la linea. Solo, non sono certo io a sostenere il contrario.
2. Insomma lei sostiene che non ci sarebbe alcun dividendo della partecipazione dell'Italia all'euro, ma solo un dividendo dell'euro che tutti i Paesi al mondo hanno goduto indipendentemente dalla loro partecipazione all'Unione Monetaria? lei sostiene quindi che il calo generalizzato dei tassi a livello globale sia dovuto tutto alla costruzione monetaria europea? anche in questa ipotesi resta il fatto che l'Italia avrebbe goduto della caduta dei tassi reali anche al di fuori dell'unione monetaria, partecipazione a questo punto che non avrebbe portato i risparmi di cui parla Boldrin.
3. Scusi, ma forse non ho capito la sua obiezione, non mi sembra molto sensata.

@ dragonfly: guardi che io sono quello che nega la più remota possibilità di calcolare il tasso di interesse reale medio dei titoli italiani nel periodo 1995-2014 che si sarebbe avuto in uno scenario non realizzatosi come la mancata adesione all'UME, voi siete quelli che sostenete che si possa calcolare al millimetro sulla base della media dei tre quattro anni precedenti. Mica il contrario. Il mio riferimento all'ordinario era una banale osservazione statistica sulla serie storica dei tassi italiani e tedeschi, niente di più. Mi pare curioso che invece di chiedersi cosa abbia causato l'eccezione, ci si chieda cosa abbia causato il venir meno del fenomeno statisticamente eccezionale e ci si risponde con un altro fenomeno ancora successivo, sia alla precedente situazione di normalità, sia al sopravvenire del fenomeno eccezionale stesso.

 e allora perchè continui a far riferimento al "fenomeno eccezionale"?

la nuova variabile è introdotta a metà anni 90, per prendere il suo effetto per forza di cose devi limitare l'arco temporale.trovato l'effetto lo usi sul resto dell'intervallo. si chiama stima non misura di precisione al mm.

quanto al resto: c'è un calo generale dei tassi.il fatto che i tassi di paesi come ITA e GRE si allineino a quelli GER e che rendano meno, rispettivamente, di USA e UK fa propendere per l'euro come componente importante di questo calo. Anche chi sta fuori dall'euro beneficia di quest'effetto, perchè se la probabilità che l'Italia fallisce cala questo abbassa anche la probabilità che fallisca UK, a parità di altro. E questo è comunque un effetto euro. Sottolineo a parità di altro, perchè un Italia fuori dall'euro all'epoca dei bond argentini e parmalt, l'avrei  proprio voluta vedere. La cosa divertente è che, malgrado  questo, nemmeno il fatto che la Grecia rendesse meno di UK scalfisce le vostre convinzioni. Quale è la probabilità che questo fatto sia dipeso da gestione del paese migliore, e quale invece che sia dipesa dalla percezione di GER ultimo pagatore?

stazionarietà

dragonfly 27/11/2014 - 16:54

1) fare il calcolo sui "tre-quattro anni" prima del 1995 è chiaramente arbitrario e fuorviante, perché prende anni totalmente eccezionali rispetto all'ordinario.

beato lei che è in grado di distinguere a colpo d'occhio la regola dalle eccezioni. di conseguenza, presumo che sia anche ricchissimo, avendo comprato a leva il debito italiano nella crisi del 2012...lo spread doveva tornare di sicuro alla media da lei così diligentemente calcolata su ben 50! anni. in realtà,  ne ammazza più il mean reverting che la spada.

è ovvio che non si può allargare troppo il periodo da considerare, stiamo cercando di isolare gli effetti di un fattre su un sistema che evolve ed interagisce già di suo.

2)a bisognerebbe perlomeno dimostrare che il fenomeno della riduzione dello spread con i bond tedeschi non si sia verificato anche in Paesi al di fuori dell'area euro, cosa che non mi risulta.

basta leggere, anche in questa discussione. il btp, ricorda marcodivice, rendeva anche meno del bond americano, mica pizza-e-fichi. se si legge, e non solo si scrive, si allontana poi anche quello sgradevole sentore di risponditore automatico.

3) se entrambi tassi si dimezzano...

torniamo al punto 1). perchè mai i tassi tedeschi e italiani dovrebbero viaggiare alla pari? sono siamesi? si parla del mercato dei decennali, non del tasso a breve che più o meno è determinato dalle banche centrali.

Lei, signor Rossi, scrive boiate e nemmeno se ne rende conto. Fa ridere, letteralmente, il suo sproloquiare prima sul metodo scientifico e poi la sua lezione di economia della signora maria. Che fa il paio con le scempiaggini che aveva prodotto a margine di un post precedente. Lasci stare, si appassioni alla chiacchiera ministeriale, son certo che avra' risultati piu' soddisfacenti.

Dover continuamente spiegare l'ovvio (tipo che non si fanno e non hanno alcun senso le "percentuali delle percentuali" e che i tassi nominali sono la somma di varie componenti di rischio) a gente cosi' arrogante da mettersi a discettare di cose complicate dopo aver letto tre libri divulgativi (o 33, fa lo stesso) e' una delle cose piu' insopportabili dell'aver da interagire con italiani pseudo istruiti.

Mi gioco una bottiglia di Barolo d'annata che ha fatto il classico: vogliamo scommettere?

P.S. Continuo ad ammirare chi ha la pazienza per argomentare con palloni gonfiati del genere. 

Esimio Professore,

 Io non ho la pretesa di essere un economista, ma qui i termini della questione sono estremamente precisi: lei qui sopra ha sostenuto che si possa conoscere, predire, con precisione quale sarà il valore medio dei tassi di interesse reali dei titoli del debito pubblico di uno (o due) Paesi in un futuro periodo x sulla base della media di tale valore dei tre anni precedenti, mentre io al contrario dico che tale metodo non ha nulla di scientifico, ed è anzi smentito dalla realtà. Ora siccome lei ha capito benissimo di aver detto una boiata pazzesca, e le rode alquanto che ad averla beccata sia stato io, un umile appassionato di economia senza particolari titoli, ricorre all'insulto e soprattutto prova a svicolare accusandomi di aver a mia volta scritto boiate, cosa che peraltro tenderei a non escludere affatto, ma ammetterà che una boiata economica detta da me è molto meno grave che una boiata detta da un professorone di economia come lei.

Per quanto riguarda la bottiglia di Barolo che mi deve, sarò felice di berla alla sua salute, ma solo quando sarà diventato una persona almeno un po' più civile, fino a quel momento le consiglio solo tanta camomilla.

 Saluti

lei qui sopra ha sostenuto che si possa conoscere, predire, con precisione quale sar il valore medio dei tassi di interesse reali dei titoli del debito pubblico di uno (o due) Paesi in un futuro periodo x sulla base della media di tale valore dei tre anni precedenti, mentre io al contrario dico che tale metodo non ha nulla di scientifico, ed anzi smentito dalla realta.

 

A me pare che nessuno sostenga si possa conoscere e predire con certezza l'ammontare del "dividendo"; nell'articolo postato all'epoca si proponeva una metodologia per stimare l'effetto di riduzione dello spread dovuto all'ingresso nell'Euro. Faccio presente che anche dire che "non c'e' stato alcun effetto" vuol dire fare una stima (centrata sullo zero). Pero' il modo corretto per fare una stima e' proporre un modello con delle ipotesi e fare i conti. Uno poi puo' criticare le ipotesi e magari si cerca di migliorare la stima, di sicuro osservazioni come "se si allarga un po' l'orizzonte, si osserva che negli ultimi 50 anni i tassi di interesse reali sono stati costantemente o pi bassi (o almeno sostanzialmente uguali) in Italia che in Germania con due grosse eccezioni: il decennio a partire dalla met degli anni '80 e gli ultimi 4/5 anni " vuol dire scrivere (usando un termine tecnico) una cazzata sesquipedale e mettersi in ridicolo nei confronti di chi legge. Come se nel lungo periodo un tasso di rendimento su un titolo fosse una pura martingala. Follia.

Osservazione:

A partire da una data A e ad arrivare ad una data B, il Paese X riduce lo spread nei confronti del paese Y.

Domande

E' possibile stimare vantaggi/svantaggi ottenuti nell'intervallo AB ?

Quali eventi economici hanno il potere di migliorare o peggiorare lo spread tra due paesi in base alle conoscenze economiche fin qui acquisite dall' umanità ?

Esempio:

-fiducia/sfiducia in un o più particolari governi

-politiche di bilancio

-cambio area valutaria/Banca centrale

-altro ?

Quale di questi eventi ha maggior probabilità d'influenzare lo spread tra due paesi in base alle conoscenze economiche fin qui acquisite dall' umanità?

Nel caso specifico, ITA vs GER qual'è degli eventi suddetti ha la più alta probabilità di aver influenzato lo spread tra i due paesi ?Ci sono delle concause ? se si quali ?

La domanda da porsi è "perchè?" e non "cosa sarebbe successo se?"

la paziente intelligenza di alcuni. Davvero.