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Uscita dall'euro, svalutazione, ripresa. Riflessioni dopo un week end di dibattiti

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Fuoco.

Nasissimo 19/11/2014 - 16:57

Ma in che modo si può far crescere la produttività? Fra le varie cose mi viene in mente che servano investimenti per attività produttive più evolute tecnologicamente, con processi produttivi migliori. Certo gli investimenti non bastano, serve anche un sistema educativo che formi personale adatto (..), un sistema istituzionale e una giustizia che non scoraggino la libera impresa, infrastrutture adeguate con costi ragionevoli per supportare tutta la logistica dei vari modi di fare impresa e industria.

:-)

Ora, l'ingresso nell'Euro è stato fatto anche per questo: una moneta unica e stabile rende più facile e più sicuro fare investimenti, magari internazionali, e quindi può coadiuvare un miglioramento della produttività e quindi della crescita. Insomma, si voleva uscire dal meccanismo kafkiano delle svalutazioni che ci impedivano di poter costruire i presupposti per investimenti seri di lungo periodo in modo da rendere l'Italia un po' meno cinese e un po' più tedesca, ma se vediamo il risultato, nonostante i bassi interessi del primo decennio dell'Euro, sembra proprio che non si sia ottenuto quello che ci si aspettava.

:-)

[giovanni federico, sotto] Se è per questo, dal 1950 al 1963 crescevamo a ritmi cinesi, e prima del 1968-69 sempre di un rispettabile 4-5% annuo. Ogni inferenza è di responsabilità dei lettori....

:-)

Proviamo dunque un'inferenzina.

Dal 1950 al 1965 nella maggior parte delle famiglie italiane ogni donna faceva 10 figli, e fino al 1969 ancora 5-8 (sarebbe interessante un grafico comparato tra la crescita economica e quella demografica, nel mezzo secolo 1950-2000. Mi aspetto una correlazione elevatissima).
E' facile avere crescita, in queste condizioni. Poi però il benessere stesso e l'alfabetizzazione hanno compresso questi trend demografici da terzo mondo, e per fortuna dico io.
Che è successo allora? Finché avemmo "sovranità monetaria", l'unico modo di essere un pochino competitivi furono le svalutazioni competitive. Non fummo capaci di spostare la produzione verso forme ad alta intensità di capitale, come bene dice lei. Il nostro tessuto di imprese rimase incentrato sulle PMI del modello italiano familiare-padronale (quello del capo-padrone-AD-CEO-tuttoio, con moglie e figli nel CDA) ultra-frammentatissimo come da età comunale. E questo ovunque, nel terziario nell'industria nel manufatturiero ma anche nei settori primario e secondario. Ancora oggi il fatturato medio annuo di una impresa AGRICOLA italiana è 37k€, contro i 184k€ delle imprese agricole tedesche (!). Come risultato, le imprese AGRICOLE tedesche realizzano complessivamente esportazioni doppie di quelle delle italiane (!!).
L'ho sentita stamani alla radio questa, non so da chi. La stupisce?
Perché? La colpa di questo eterno nanismo era della disponibilità di una via facile, si disse allora: la svalutazione competitiva prometteva risultati facili ed immediati, anche se di breve periodo, e per questo fu sempre preferita dai governi, impedendoci di imboccare l'atra via.
Poi fu l'Euro, voluto tra le altre cose proprio per creare i presupposti per l'altra via. Proprio per essere un po' meno cinesi e un po' più tedeschi, dice lei. Niente più svalutazioni competitive, quindi niente più scorciatoie per nascondere le proprie inefficienze; e tassi di interesse bassi, che agevolano gli investimenti a lungo termine.
Risultato? Nessuno. Anzi, si invoca il ritorno alla lira per ricominciare col giochino di prima.

Come si può fare dunque per "far crescere la produttività"? Per diventare un po' più tedeschi? Una domandina non da poco, la sua.
Ché evidentemente non era il marco, a fare tedeschi i tedeschi, e non era la lira a fare italiani gli italiani. Era piuttosto il contrario. Per somigliare di più ai tedeschi non serve avere la stessa moneta, la stessa banca centrale e la stessa politica monetaria dei tedeschi, ne abbiamo avuto la prova, con l'Euro.
Servono allora, forse, le stesse infrastrutture, la stessa giustizia civile, lo stesso sistema di istruzione? Bah. Io credo di no.
Io credo che servirebbe la stessa mentalità.

Si lo so che sto dicendo una banalità. Ma di fronte a tutte queste analisi, tutti questi modelli, e variabili stocastiche o deterministiche, e tutte queste equazioni, e curve di Phillips e curve di Laffer.. noto sempre che nessuno osa mai chiamare in causa quasto argomento.
Sarà forse perché non si riesce a metterlo dentro alle equazioni?
Non lo sappiamo affrontare? Oppure ne siamo spaventati?

Dal 1950 al 1965 nella maggior parte delle famiglie italiane ogni donna faceva 10 figli, e fino al 1969 ancora 5-8 (sarebbe interessante un grafico comparato tra la crescita economica e quella demografica, nel mezzo secolo 1950-2000. Mi aspetto una correlazione elevatissima).

in genere i demografi assumono che il tasso di fecondità femminile totale sia attorno a 6. In Italia eravamo ben lontani. Il numero medio di figli per donna nel 1952-1968 era in tutto il paese di 2.44 con un minimo nel Nord-Ovest di 1,932 ed un massimo nel Sud di 3.1185. Informazione facilmente rintracciabile nel sito ISTAT, sezione statistiche storiche tab 2.7 (http://seriestoriche.istat.it)


ovvìa..

Nasissimo 19/11/2014 - 21:31

Mica la capisco questa voglia di pignolare sempre e fare la gara del più bravo. La mia neppure era una critica, non era un attacco, né a Lei, né a Rinaldo Chiti che qui sopra poneva una domanda tuttaltro che pellegrina.
Il numero di figli per donna che avevo in mente, e che avevo riportato qui alla volée, senza fare ricerche, lo confesso, derivava dalla esperienza della mia famiglia e della "contea" da cui proveniva. E' reale, non inventata (mia nonna ne aveva 11, tra fratelli e sorelle, e così era per molte altre famiglie di cui potrei fare cognomi). Ma quale che sia il numerino reale - non mi metterò a confutare i dati ISTAT, ma queste sono cifre troppo basse, sicuramente per la mia zona, ma credo anche altrove: deve essere giustificato dalle modalità di raccolta, probabilmente qui si trascura la mortalità infantile - la tesi che la crescita economica sia correlata primariamente alla crescita demografica resta in piedi più che mai.
Usiamo la popolazione residente, che tiene conto di nascite e morti e anche di flussi in ingresso e uscita, e ai fini della ipotesi di cui sopra è più pertinente. Attingo anche io a dati ISTAT, che presumo accetterà visto che lo ha fatto anche Lei. Ecco qua:

http://www.tuttitalia.it/statistiche/censimenti-popolazione/

Il grafico è tratto dai censimenti ufficiali 1861-2011. La popolazione residente in Italia passa dal 1936 al 1980 da circa 39mln a 56mln, e mostra nel periodo in esame (1946-1971) un andamento di crescita quasi perfettamente lineare. Vedi istogramma delle crescite percentuali, le barre 1961 e 1971 sono quasi indentiche. Nel decennio 1971-1981 la crescita demografica continua, ma con gradiente pressoché dimezzato. Vedi barra 1981. Dal 1981 si blocca, andando quasi a ZERO per tutto il ventennio successivo (vedi barre 1991 e 2001) ricominciando a salire solo a partire dal 2001, in seguito questa volta ai flussi migratori. Visto che i nuovi nati entrano nel mercato del lavoro dopo almeno una ventina di anni, l'effetto sull'economia va ritardato di questo delta. Non faccio ora un calcolo matematico di correlazione con la crescita economica perché devo andare a dormire, ma se mi scrive di nuovo "non ci siamo" mi ci metto. La correlazione che vedo a stucco è addirittura superiore a quella che avevo immaginato, tirando a indovinare.

So benissimo di avere scoperto l'acqua calda: la crescita demografica va direttamente nell'equazione dello sviluppo, ed è ovvio, è triviale che sia così. La mia tesi è solo che l'italia non è mai cambiata, nel carattere degli italiani. E' cambiata solo nella loro capacità (o voglia) di fare figli. Finché è stata sostenuta dalla crescita demografica, un po' di crescita economica c'è stata. Finita la crescita demografica, finita anche la crescita economica.
Quello che suggerivo a Chiti in risposta alla sua ottima domanda era che le ragioni della scarsa produttività, eterna questa, del sistema italia sono sicuramente da ricercare in altro che nell'Euro (e qui sono d'accordo con voi). Ma non sono da ricercare neppure nella mancanza di una qualche riformina (che pure si potrebbe fare, per carità), non sono nella giustizia civile o in qualche altra struttura amministrativa, e sono solo in piccola parte nel sistema di instruzione superiore.
Le ragioni che impediscono agli italiani di essere produttivi come i tedeschi sono dentro lo spirito degli italiani (che a sua volta è figlio della nostra storia) e nella loro impostazione valoriale di fondo. Tutte cose che si fatica a parametrizzare e inserire in un modello matematico. Per questo i modelli falliscono tutti. Ma bisogna andare a cercare lì dentro. La parte centrale del mio intervento precedente era l'altra, quella che Lei ha ignorato.

E' banale affermare che a parità di PIL pro-capite, il PIL totale aumenta proporzionalmente alla popolazione. Ma la crescita economica si definisce come aumento del PIL pro-capite. I rapporti fra aumento della popolazione, aumento della forza-lavoro e crescita economica sono estremamente complessi.  In teoria, tutto è possibile (se vuole, modellizzabile) In pratica non ci sono regolarità empiriche: si trovano casi di crescita della popolazione e del PIL pro-capite, di crescita della popolazione e di calo del PIL (il caso Malthusiano) etc. etc.

Più in generale, ammetto che amo i fatti precisi e se possibile tendo a documentarmi prima di parlare. Che vuole farci, sono un professore universitario di storia economica. D'altra parte questo è un sito di professori universitari di economia. E a questo proposito, il tasso di fecondità totale è calcolato comprendendo tutti i figli nati vivi.

Ah beh

Nasissimo 21/11/2014 - 10:36

 

Con Crescita economica si possono intendere diverse cose. Spesso però si intende proprio la crescita del PIL nazionale, io l'avevo intesa così e non sono l'unico. Anzi è questo il modo più comune. Poi la si può intendere diversamente, crescita del PIL pro-capite come dice lei, oppure del reddito pro-capite, o in altro modo ancora. Se si intende come lo intende lei, certo la correlazione con la crescita demografica è meno triviale. E' più complicato, come bene dice lei qui, ma non meno vero. Lei sa meglio di me che la correlazione sussiste ancora. Soprattutto sussiste allorquando la crescita è sostenuta da una spesa pubblica in crescita continua, a sua volta pagata con un debito sempre crescente, cioè con un meccanismo essenzialmente piramidale, che è sostenibile solo fintantoché i soggetti entranti sono più dei soggetti uscenti.  Ma ciò non mi è granché interessante. Lei è un professore universitario, queste cose le sa già, meglio di me; ma forse per deformazione professionale è portato a pignoleggiare sui numeri, perdendo di vista talvolta il nocciolo di ciò che si sta dibattendo. Io sono un ingegnere, che coi numeri ci lavora, ed ha imparato a trattarli con rispetto ma anche a tenerli a distanza quando ai fini della chiarezza siano più dannosi che utili, e che scrive con un tablet stando su un treno (sono in treno anche adesso). Non posso fare da qui raccolte di dati come farei per scrivere un articolo accademico. Quindi salto subito al dunque, salvo magari andare a cercare conferme la sera, se sollecitato (facendo incazzare la moglie). Ma non ce ne è bisogno, non qui almeno, perché non ho intenzioni polemiche, né voglio mettermi a gara. Le dico solo che se le cifre ISTAT tengono conto dei figli nati vivi, allora non tengono conto della percentuale di SUORE. Oppure di qualcos'altro che mi sfugge. A meno che la zona da cui proviene la mia famiglia sia un unicum, e non credo, io so per conoscenza diretta che tra il 1968 e il 1980 si è avuta una rivoluzione culturale, che ha trasformato profondamente la società italiana nella sua potenzialità demografica. Negli anni 50 la "norma", per ogni donna delle classi popolari, intesa perlomeno come il tendere della psicologia collettiva, era un numero di figli maggiore di cinque. Nel 2000 sta tra uno e due. Ma nemmeno questo è granché interessante. Chiti qui sopra poneva una ottima domanda, cui cercavo di abbozzare una mia risposta. Egli diceva, piuomeno: per decenni pletore di "analisti" di titolo vario ci hanno spiegato che il sistema Italia era asfittico per via della carenza di investimenti a lungo termine, e che questa carenza a sua volta era dovuta alla circostanza che era più facile - per governi in cerca continua di consenso elettorale - battere la strada delle svalutazioni competitive, che come una droga pompavano crescita fasulla ma di effetto immediato. Entrammo nell'euro speranzosi proprio per questo. Con la moneta unica niente più svalutazioni competitive, quindi niente più doping! si disse. In più beneficieremo della credibilità della BCE. Si ridurrà la spesa per interessi ed avremo tassi di interesse più bassi. E dunque finalmente avremo investimenti a lungo termine, la produzione si sposterà verso forme ad alta intensità di capitale, e diventeremo come i tedeschi. Le premesse si sono avverate. Ma non siamo diventati come i tedeschi. Anzi, siamo alla canna del gas, e invochiamo l'uscita dall'euro proprio per ricominciare con le dosi di eroina delle svalutazioni competitive. Dunque, cosa si deve fare per essere più competitivi? Con le parole di Chiti, che aveva messo bene a fuoco il problema, come si fa per essere "meno cinesi e più tedeschi"? Non pretendo di avere risposte a domandine di questa portata. Non può avercele nemmeno lei. Io però credo di sapere, a grandi linee, da cosa dipenda la zoppìa cronica del bel paese. E suggerivo a Chiti, come inizio, almeno DOVE guardare. So che è inutile, questo tipo di argomentazioni viene schivato quasi per principio da chi fa il vostro mestiere. Col risultato, talvolta, di fare la figura di quello che andasse a giocare a flipper BENDATO, magari vantandosi della potenza del SONAR che si è messo sopra le orecchie, e prendendo pure a scherno quello che gioca senza sonar (ma con gli occhi aperti).
Ma questo non è cambiare discorso, o andare fuori tema, e qui rispondo pure a Boldrin che nel suo intervento qui sotto faceva una "tirata di orecchie" un po' generale, che forse tra gli altri era rivolta anche a me. Perché la risposta a domande come quella qui sopra sta proprio lì dentro, in quella zona proibita dove avete paura di entrare; e quindi, se si vuole cercare una qualche risposta, per difficile, trito, consunto, banale, antipatico, respingente che sia, ci si deve disporre a cercare li dentro.

My 2cents

Matteo 21/11/2014 - 15:47

[OT] Sono giunto anch'io alla sua stessa domanda, e mi sono dato anche una risposta.
La risposta è che ci sono talmente tante variabili che hanno contribuito a formare il carattere italiano (come quello tedesco, francese, russo, ecc), che non è agendo solo sulla leva economica che si può sperare di incoraggiare cambiamenti strutturali nelle persone e quindi nelle società da loro composte.
Credo che il compito che si dà un blog di economisti come questo, sia di fornire gli strumenti scientifici per mettere in atto tali cambiamenti. Ma è ovvio che se non c'è la volontà politica di fare quei cambiamenti (e le percentuali di ffid l'hanno confermato un'altra volta) non è l'economista che può fare il lavoro del politico e raccogliere consenso. E se si fa notare l'assenza di un messaggio politico efficace, la risposta è l'indifferenza (non è affar loro). Perché l'economista ti spiega cosa fare per raggiungere l'obiettivo, ma è il politico che deve trovare il modo di convincere le persone a seguire quella strada. Quindi, non si tratta di entrare o meno in una zona proibita, si tratta di non essere competenti per dare una risposta valida in merito.
Si è sperato di cambiare gli italiani attraverso il vincolo esterno, eppure, come ha fatto notare anche lei, siamo alla canna del gas. Perché? Si chiede più integrazione (che evidentemente nessuno vuole), ma senza chiedersi come fare per raggiungere l'obiettivo. E più passa il tempo, più si sta peggio, più sarà difficile trovare il consenso per fare le riforme e cedere la sovranità nazionale indispensabili per diventare "più tedeschi".
È triste rendersene conto, ma la visione a breve termine del politico italiano non mi dà alcuna speranza.

Caro Matteo

Nasissimo 21/11/2014 - 17:54

 

Lei ha ragione, naturalmente. Questo è un blog di economisti, che giustamente fanno gli economisti. Non forniscono ricette per la Bagna Caoda o suggerimenti per costruirsi un barbecue. Capisco anche la loro irritazione quando nei commenti si finisce OT. Per altre cose che interesano me sono stato blogger anche io, e mi è capitato tante volte di lanciare una discussione su un tema, e trovarmi poi a parlare di altro, con persone che stornavano il discorso su cose che evidentemente interessavano a loro. Se per comunicare si usa un blog aperto, in una certa misura ciò è inevitabile; se non lo si vuole si può dialogare a porte chiuse in un circolo di iniziati. Ma capisco che sia irritante lo stesso.

Quello che cerco di dire io (piuomeno sempre, tra le righe) a questi signori che pure leggo con interesse e attenzione è che certi argomenti OT non lo sono affatto.
Per esempio la domanda che poneva qui sopra Rinaldo Chiti, cioè questa:

..ma come, mo' si vuole uscire dall'euro per svalutare? Ma non ci eravamo entrati proprio per non svalutare più?

E' una ottima domanda, che non è per nulla OT, anzi è centratissima IN Topic.
Ma è una domanda IT che ci porta subito fuori dai numeri e dai modelli matematici. Ci porta dritti nel terreno "proibito" dove si accetta di parlare anche del carattere dei popoli.
Io credo che accettando di addentrarsi almeno un pochino in questi temi l'analisi diventi meno insensata. Credo che perlomeno si eviterebbero le cantonate più clamorose.
Si evita quella figuraccia che si fa quando ti arriva un sociologo dotato di intuito potente (quale era Weber, ma è solo un esempio famoso) e ti sbatte in faccia una verità enorme come una TRAVE, che tu non hai veduto in tutta una vita di analisi minute, fatte con lente di ingrandimento, enumerazione delle pagliuzze, e analisi della varianza della segatura.

La questione Euro è legata all'integrazione o disgregazione europea.
E' legata alla battaglia tra il sentire comune dell'homo europeus, e la nostalgia dei sentimenti nazionali. E' legata al contrasto tra le diversità di lingua, di modelli culturali, di religione, che genereano forze centrifughe; e la profonda affinità di Coscienza che produce un anelito unificatore. Coinvolge identità collettive, istanze di psicologia storica e sentimenti di portata secolare.
Come diavolo si fa a non vedere che come chi è Anti-Euro lo è fino da prima di cercare le ragioni di ciò, pure chi è Pro-Euro lo è fino da prima di cercare le ragioni di ciò!?
Come si fa a non vedere che analizzare la questione (dell'uscita eventuale dall'Euro) concentrandosi sulla crescita dell'1,5% nel primo anno che secondo Bagnai e il suo modello si potrebbe ottenere.. è come analizzare la questione se sposarsi o meno sulla base del risparmio dell'1,5% in carta igienica che si potrebbe ottenere comprando le confezioni famiglia?

E come si fa a non ridere, vedendo tutto questo accapigliarsi convinto sulla consistenza ed efficacia dei modelli matematici del CULO che si sono impiegati per fare questa previsione?

 

Ecco.. stavolta mi bannano, stavolta mi bannano. Siate buoni!

Secondo me non le risponderanno mai. perché è evidente come popoli da sempre in guerra fra loro, tenuti in equilibrio da un benessere condiviso e forzati a diventare un'unione monetaria fra economie disomogenee governata da organismi non eletti, sia ben più che un azzardo. Soprattutto in considerazione del fatto di aver tenuto nascosto il pericolo di una scelta così rischiosa, che avrebbe necessitato di un processo di creazione inverso a quello adottato (prima dell'Unione monetaria bisognerebbe cercare di appianare gli squilibri fra gli Stati membri, e non forzare l'appianamento degli squilibri attraverso l'imposizione di un'unione monetaria, sbandierando l'irreversibilità di tale scelta per rafforzare la spinta all'omogeneità).

Era l'unico modo per avviare il progetto degli Stati Uniti D'Europa? Può darsi.

 

Ma figuriamoci se arrivati a questo punto, gli economisti (tutti, sia quelli a favore che quelli contro) hanno intenzione di scendere dalla cattedra, dichiarare il fallimento nella creazione degli Stati Uniti d'Europa, per far spazio a sociologhi, piuttosto che storici o psicologi. Proprio per questo non entreranno nella zona proibita, perché entrarci attenuerebbe la supremazia dell'economia come unica legge alla base del progetto europeo (e quindi anche la loro supremazia come artisti indispensabili) e legittimerebbe uno spostamento di attenzione verso altre scienze su cui non hanno il controllo e delle quali non hanno la stessa competenza, sprofondando nell'irrilevanza.

 

Riassumendo, non taglieranno mai il ramo sul quale sono seduti.

...accanitamente già 45 anni fa, Max Weber incluso, quando sembrava che i movimenti sociali cui partecipavamo potessero cambiare la società italiana -- come certamente altre generazioni prima della mia. Naturalmente fate benissimo anche voi a porvi il problema, che è ancora aperto. Magari più tranquillamente.

Personalmente, nel lungo frattempo, mi sono convinto sempre di più che mentalità e meccanismi economici interagiscono vicendevolmente, sai che scoperta!, e che gli interessati al cambiamento possono agire da entrambi i lati. Ma certi cambiamenti economici, talvolta indotti da provvedimenti di politica economica, accelerano grandemente i cambiamenti di mentalità, altra scoperta non tanto nuova.

Non sono un economista, ma mi pare di avere capito che i modelli economici più avanzati tengono molto conto di aspetti cognitivi, aspettative, ecc., che ovviamente dipendono anche dalla "mentalità" -- se non sbaglio.

Sono queste delle banalità, credo, per molti che partecipano a questo blog.

mi permetto

dragonfly 22/11/2014 - 16:14

Sono queste delle banalità, credo, per molti che partecipano a questo blog.

la mia trascurabile opinione:

sono queste delle banalità per cui molti partecipano a questo blog.

le questioni permanenti e irrisolte, non sono poi tanto banali.

...che ci sia un'interdipendenza fra economia e cultura, almeno per molti in questo blog. Non sono affatto banali, in questo ti do ragione, le forme specifiche che questa interdipendenza può assumere, tutt'altro!

Ragazzi (ragazze sembra ce ne siano pochissime in giro da queste parti, purtroppo) siamo stati smascherati, e' finita.

Facevamo anche noi parte del grande complotto contro i popoli d'Europa ed il disperato tentativo di tenerlo celato, durato piu' otto anni e' mezzo, e' ora stato finalmente smascherato dall'astuto Matteo che sembra aver capito tutto, assolutamente tutto cio' che c'e' da capire.

Non ci resta che ritornare sottoterra e ricominciare a scavare, come la vecchia talpa ... speriamo di non finire anche noi nella terribile "zona proibita". Sembra che potrebbe farci sprofondare nell'irrilevanza ... pensa te, io credevo di non esserci mai uscito. 

Venerdì mi son lasciato prendere un po'  la mano. L'uscita del modello matematico del CULO mi è venuta così, li per lì mi è parsa divertente ma è un po' fuori luogo in un blog come questo, che apprezzo proprio per la sua moderazione e il buon tenore generale.
Vi ringrazio per avermela perdonata.

Ciò premesso, dico a tutti che (culo a parte) il tema che riprendevo qui non era affatto sarcastico, non era OT, e non  era banale. Era la domanda di Chiti, più volte riportata sopra (ma come, mo' vogliamo uscire dall'Euro per svalutare? Ma non ci eravamo entrati proprio per non svalutare più?) domanda che mi pare centratissima, perché ricordo bene gli argomenti con cui si giustificarono nel 1999 i "sacrifici" richiesti per rientrare nei parametri ed entrare nell'Euro.
Tra i numerosi benefici attesi che si enumeravano c'era proprio il cambio fisso, che avrebbe finalmente tolto ai nostri governi la possibilità di lasciarsi tentare dalle svalutazioni competitive.

@Matteo: non credo che "gli economisti", né quelli di nFA, né Bagnai nè altri, rifuggano temi come questi perché temono di perdere autorità o importanza, accettando che sia marginalizzata la loro disciplina. Io credo che lo facciano perché temono di perdersi in discussioni vaghe e inconcludenti. Il proposito è sensato, e condivisibile, tuttavia come ho detto più volte mi pare che sia inattuabile, se non in rare circostanze particolari e solo quando sul tavolo della discussione ci sia un tema di dettaglio, e i processi coinvolti siano a breve termine e di raggio ristretto.
Il tema Euro-NoEuro non è punto un tema di dettaglio, e i processi coinvolti non sono a breve termine né di raggio ristretto. Quindi in un tema come questo (secondo me) non è possibile scansare tutti gli argomenti extra-economici che infastidiscono, non senza ragione, gli economisti, e procedere solo con modelli matematici e simulazioni come se si stesse studiando il funzionamento di un motore termico.
Questo il succo della mia osservazione, che non voleva essere una provocazione e non vorrei fosse intesa come tale.

@Bercelli:

..mi sono convinto sempre di più che mentalità e meccanismi economici interagiscono vicendevolmente, - sai che scoperta! - e che gli interessati al cambiamento possono agire da entrambi i lati.

Ecco una buona osservazione. Gli interessati al cambiamento possono agire da entrambi i lati.
Ciò significa che quello che non si riesce a ottenere con mille riforme, magari si può ottenere con una rivoluzione culturale. Non solo infatti il tema spinoso delle "mentalità", in genere dei fattori culturali, viene visto con sospetto (e fastidio) da parte di chi fa questo mestiere. Anche quando i fattori culturali e etici vengono considerati (un po' goffamente, in alcuni modelli si cerca in effetti di introdurre parametri riconducibili a queste categorie) questi vengono intesi come stati di fatto, dati a priori, che è possibile forse stimare e considerare, ma non mai modificare. Si può agire su di essi, invece. E come

certi cambiamenti economici, talvolta indotti da provvedimenti di politica economica, accelerano grandemente i cambiamenti di mentalità

così certi cambiamenti di mentalità, talvolta indotti da provvedimenti di politica culturale o da fenomeni di costume, possono accelerare grandemente i cambiamenti economici.

Roger that

Matteo 24/11/2014 - 18:05

@Michele Boldrin

La mia  era una provocazione, speravo  ci potesse essere un'altra risposta (soprattutto al mio commento più sopra).

Forse  non ho scelto la modalità giusta per riceverla, ma resta il fatto che nn  ho  ricevuto una risposta nel merito (non che mi fosse dovuta, ma conferma la mia tesi) .

Buon lavoro

@Nasissimo

Anche secondo me è impensabile scindere i vari aspetti della questione euro. 

Forse, è semplicemente il posto sbagliato per discuterne.

 

Modalita'

michele boldrin 24/11/2014 - 23:07

Esatto.

E non la riceverai.

Ci sono delle cose che le persone come te forse potrebbero imparare a capire e, se non le capiscono, io non so che farci.

In ogni caso, hai avuto la conferma che cercavi. Sarai contento, no?

Già!

Matteo 25/11/2014 - 20:46

Ha ragione.

Speravo ci fosse un'altra spiegazione, ma siccome la provocazione indispensabile (il precedente commento più morbido aveva fallito) per attirare la sua attenzione, le ha regalato la possibilità di fare l'offeso, mi accontento del nulla nel merito.

Mi limiterò a continuare a leggerla, perché dal punto di vista della logica economica, il mio apprezzamento rimane.

buona serata

Non faccio l'offeso, ci vuole ben altro.

Faccio l'enforcer, e' una cosa diversa. Nulla di personale, non so nemmeno chi tu sia.
Solo enforcement di banali regole che dovrebbero essere ovvie a tutti. Tutto la'.

Grazie per l'apprezzamento, alla prossima. Ciao, m 

Non è, forse, che gli italiani non saranno mai come i tedeschi, per il semplice motivo che è del tutto evidente che non lo vogliono essere? Se si dovesse azzardare un pronostico, quante possibilità ci sono che burocrazie, mafie, privilegiati, lobbisti e poteri forti in generale (che sguazzano nell'attuale sistema Parse), permettano un'evoluzione civile di quel tipo? Quanti italiani lo vogliono realmente?