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Ma io tifo Renzi

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Ma quali istanze morali? Le istanze morali degli italiani sono talmente forti che prima di sto tizio avevamo Forlani, Craxi, Andreotti ed oggi  il signore in questione si becca ancora il 23% dei voti e probabilmente sarà a capo di una coalizione che ne prenderà anche di più.
Poi cosa vuol dire raccogliere le istanze morali? Cosa dovrebbe fare FARE? Mettersi a sbraitare "tutti in galera", come faceva la Lega (ed oggi il M5S) ? Altrimenti l'italiano medio potrebbe non capire che sono persone oneste? Comportarsi seriamente non basta?

Altrimenti l'italiano medio non capisce che sono persone oneste? Comportarsi seriamente non basta?

Mi duole ammetterlo, ma temo che all'italiano medio non interessi la serietà. Vuole spettacolo, appariscenza, emotività, teatralità... Statistica e freddi numeri non suscitano nulla, sono addirittura opinioni per molti.
Questo ce lo dice la storia italiana, e non solo quella perché credo che anche nella maggior parte dei Paesi avanzati in campagna elettorale i singoli partiti applicano la stessa metodologia di quelli principali italiani. La nostra peculiarità è che abbiamo una classe politica perennemente inetta e tendente alla mafiosità e alla protezione della propria parrocchia (come appunto molti italiani d'altronde), e parallelamente un giornalismo succube ad essa e incapace quindi di svolgere adeguatamente il suo lavoro.

e per amore di semplicità possiamo rifarci a quello, anche se ce ne sarebbero infiniti altri altrettanto pertinenti. L'esempio era questo: qua abbiamo un tizio che dal '93, da quando io ho iniziato a votare, a ogni tornata ci entra in casa coi suoi "videomessaggi", simili a quelli che faceva Gheddafi. Ma di questo qui non parliamo neppure, come se fosse normale.
E' normale? Se non si dice nulla, se si trascura di affrontare l'argomento scabroso della concentrazione di potere mediatico, si fa passare l'idea che tutto questo sia normale. Quello che potrebbe fare FARE (simpatico il gioco di parole) è entrare nell'argomento, ed entrarci con la stessa durezza con cui tratta i temi economici che gli sono cari.

La moralità degli italiani è tale che il signore in questione ancora prende il 19% dei voti. Una triste realtà. Ma è anche una realtà che esiste un altro 25% (almeno) che il suddetto tizio lo vorrebbe vedere finalmente in galera.
Il 19%, o 23%, o pure 30% che il tizio con la sua "coalizione" potrà raccogliere domani, non gli basterebbe, se tutto il resto del mondo fosse unito nella determinazione che coi criminali e i loro amici non si dialoga e non ci si "intende", per nessuna ragione. Questa è (sarebbe) la prima istanza morale da raccogliere.
Con questa determinazione in mente, quello stesso machiavellico pragmatismo che portava qui Giovanni Federico ad affermare addirittura che se Churchill (?Chamberlain?) tenne vertici con Hitler, allora Renzi oggi può fare accordi pure con Berlusconi, e non c'è nulla di male, potrebbe portare FARE a vedere nel M5S un possibile interlocutore, anziché uno spauracchio.
Non si è d'accordo sull'euro? Discutiamone.

potrebbe portare FARE a vedere nel M5S un possibile interlocutore, anziché uno spauracchio. Non si è d'accordo sull'euro? Discutiamone.

Da quanto ne capisco io, l'uscita dall'Euro non è assolutamente un punto del M5S, tant'è che ci sono diversi esempi di attivisti che hanno abbandonato il movimento proprio per questa ragione. La richiesta di poter svolgere un referendum su un qualsiasi tema, incluso una eventuale uscita dell'Euro, è invece tutt'altro discorso, chiaramente un punto abbastanza fondamentale (il referendum, non l'uscita dall'Euro in se) di un movimento che proponga una maggiore democrazia diretta.

A me piacerebbe essere chiamato a votare in un tale referendum, ovviamente per votare per la permanenza, non perché abbia un amore sconfinato per l'Euro, ma perché in primis non lo ritengo il problema che molti dipingono, e non sono convinto abbia più svantaggi che vantaggi, anzi, e poi perché uscire dall'Euro per ritornare alla Lira mi pare un controsenso, dato che prima dell'introduzione dell'Euro la Repubblica Italiana, ma anche il Regno d'Italia, non era mai stata un'area valutaria ottimale.

Mi piacerebbe in questo senso poter leggere una serie di articoli su NfA sulle valute complementari parallele, ad esempio avrebbe senso per la Sicilia o la Sardegna emettere una valuta convertibile ma liberamente oscillante in Euro e permetterne l'uso per la raccolta fiscale degli indigeni e per pagare i propri dipendenti o fornitori indigeni?

avrebbe senso per la Sicilia o la Sardegna emettere una valuta convertibile ma liberamente oscillante in Euro e permetterne l'uso per la raccolta fiscale degli indigeni e per pagare i propri dipendenti o fornitori indigeni?

non me lo voglio perdere. eppoi ci son quelli che sbuffano quando gli si cita mugabe e lo zimdollar!

in generale, non sono certo daccordo con la democrazia diretta, che piace finchè dà risultati che mi piacciono.

"burro o cannoni?" non ha del resto una risposta che il corpo elettorale possa azzeccare meglio di un'assemblea di rappresentanti delegati a farlo.  ma i grillini sono convinti che uno vale uno, perchè da loro  ce ne sono solo due che valgono molto di più.

in generale, non sono certo daccordo con la democrazia diretta, che piace finchè dà risultati che mi piacciono.

Allora non sei d'accordo, sempre in generale, con la democrazia rappresentativa, "che piace finchè dà risultati che mi piacciono". Ergo non sei d'accordo, in generale, con la democrazia. :-)

sono meglio tutelati da istituzioni intermedie, la caccia al negro ci vuole un attimo ad organizzarla al grido "il popolo lo vuole!",  magari anche consultato prontamente in rete.

e che dire degli argomenti in cui occorrono cognizioni specifiche, ad es. le cure mediche? vannoni è stato un po' troppo in anticipo sui tempi, ma il domani potrebbe essere tutto di personaggi del genere.  :-(

sono meglio tutelati da istituzioni intermedie, la caccia al negro ci vuole un attimo ad organizzarla al grido "il popolo lo vuole!",  magari anche consultato prontamente in rete.

Già, perché la bossi-fini chi l'ha votata?

autogol

dragonfly 19/2/2014 - 16:43

la bossi-fini è stata duramente discussa prima dell'approvazione e, se la si considera di una gravità pari a quella del linciaggio col cappuccio in testa, può anche essere abrogata.

anche le democrazie indirette sbagliano, ma molto meno.

Il linciaggio col cappuccio in testa non mi pare proprio un espressione di democrazia diretta...

In una democrazia diretta comunque avresti una costituzione difficile da cambiare e delle istituzioni che tutelano i diritti delle minoranze.

I vantaggi della democrazia diretta mi sembrano palesi:

  • obbliga i cittadini a considerare le proposte nel merito e quindi è meno vulnerabile al carisma dei singoli leader e partiti
  • consente di esprimere posizioni variegate senza doversi uniformare a quelle di un solo parito
  • evita il problema "principale-agente" di doversi fidare a dare mandato in bianco ai politici
  • riduce il potere di influenza di lobby, mafie, ecc.

I vantaggi della democrazia rappresentativa quali sono? Boh, io non vedo alcun motivo per il quale chi viene eletto in parlamento dovrebbe essere migliore dei suoi elettori, e gli ultimi anni di storia italiana dovrebbero fugare qualunque dubbio:

I politici italiani sono il gruppo sociale con la maggiore frequenza di persone colpite da provvedimenti giudiziari, dopo i carcerati. Ok, all'estero non sono così, ma comunque tutti i parlamenti del mondo hanno la loro bella dose di cialtroni.

L'unico vantaggio della democrazia rappresentativa mi sembra puramente tecnico: far votare ogni giorno milioni di persone è più difficile che far loro eleggere qualche migliaio di rappresentati che votano ogni giorno per mestiere. Ma con la tecnologia moderna credo che questo problema sia ampiamente risolvibile.

la forzatura del mezzo referendario esistente, come ci ricorda giovanni federico, ha gia dato buona prova di sè: ad es. il cittadino è stato obbligato a entrare nel merito dell'energia nucleare o della gestione dell'acquedotto. ovviamente le buone e documentate ragioni di carlo stagnaro non hanno prevalso sull'urlo scomposto del nostro peppino da genova.

Non è che se la democrazia diretta da risultati che non ti piacciono allora vuol dire che non fuznoni, anche perché lo stesso argomento si potrebbe applicare alla democrazia rappresentativa. Meglio la dittatura allora?

E' così.

Nasissimo 3/3/2014 - 19:01

ed è  tanto "vecchio" e "già visto" quanto lapalissiano. Chi inventò la Democrazia ad Atene la pensò diretta. La Democrazia Rappresentativa ne è chiaramente una riduzione, non un potenziamento, che fu introdotta principalmente per le esigenze "tecniche" che cita. Con l'estendersi della comunità, diventava complicato coinvolgere tutti nelle decisioni. Con la tecnologia moderna questo problema è divenuto risolvibile (anche se non troppo semplicemente), e quindi forse possiamo riconsiderare la questione.

Come prima cosa da dire però c'è che la regione tecnica non è la sola a favore della Democrazia Rappresentativa. Secondo l'opinione diffusa, un'altra sarebbe la presunta maggiore "competenza", e l'ancor più probelmatico maggior "valore", degli uomini che alla politica dedicano la loro esistenza.

La comunità  dovrebbe essere in grado per via elettiva di scegliere i "migliori", allo scopo di prendere le decisioni migliori. A parte che ciò tradisce una concezione aristocratica che stride un po' con le fondamenta della Democrazia che si discutono qui, come dice lei non si vede per quale ragione il Parlamento dovrebbe essere migliore dei suoi elettori; e basta osservare la classe dirigente che ci ritroviamo per vedere che questa è pura superstizione. Infine pure la pretesa "competenza" è frutto di un equivoco. Perché anche qui non si capisce quali sarebbero le "competenze" richieste, e quale sia il percorso formativo che ne certifichi il possesso. E, anche qui, basta osservare la classe dirigente che ci ritroviamo per riconoscere l'insensatezza dell'obiezione.

della propria porta, però. :-)

Chi inventò la Democrazia ad Atene la pensò diretta.

mi tocca ricordare che ad atene vigeva la schiavitù e non il suffragio universale. comunque, era un mondo un filino più semplice, oltre sparta non si andava.

per rimanere alla cronaca. una bella consultazione in rete per la crimea, sarebbe prudente? quale dovrebbe essere il quesito e chi lo decide? potrebbero votare solo quelli che sanno dov'è la crimea e lo staff di un ministero (sì, anche alla farnesina) lo sa meglio che la media degli utenti sempre connessi.

ricordare che fu proprio la "democrazia diretta" ateniese a processare e condannare Socrate.

da Atene alla Crimea non è male.

io dicevo che la Democrazia Rappresentativa è una riduzione, non un potenziamento, della Democrazia Diretta. E dicevo appunto che la comunità era numericamente più ristretta (che fosse "più semplice" è discutibile), quando si estese, fu necessario introdurre la versione Rappresentativa. Ma nel presente c'è una circostanza nuova, che pure gioverebbe notare. Con la rete, questo problema è divenuto risolvibile. Anche qui non proprio "semplicemente", ma tecnicamente non è fantascienza pensare di poter ritornare, adesso, alla versione originaria; anche in una comunità di milioni di cittadini con diritto di voto. Qualcuno se ne è accorto, qualcun'altro ancora no.

Quando sedute in un ministero stanno soubrettine che lo hanno succhiato al capo, quando un ministro dell'istruzione parla di tunnel tra il CERN e il gran sasso, allora la media degli utenti collegati in rete è di gran lunga superiore, allo staff del ministero. Nello staff del ministero, pure alla Farnesina, pure ora, sta gente che non sa meglio di me dove sta la Crimea. Poi dopo che scoppia il casino in Crimea (forse) si documentano, ma questo può farlo bene anche l'utente collegato in rete. Perché oltre a quella citata sopra, c'è un altra circostanza storica dell'ora, che ci differenzia dal passato. Mentre la classe dirigente si degradava, culturalmente e moralmente, il livello di istruzione medio della popolazione aumentava. Oggi la cultura media della popolazione non è inferiore a quella dei parlamentari. E con la rete, la possibilità di chiunque di documentarsi e accedere a informazioni non è ora molto inferiore a quella di un ministro. Anche di questa seconda circostanza, qualcuno se ne è accorto, qualcun'altro ancora no.

Cultura media

floris 4/3/2014 - 18:04

Oggi la cultura media della popolazione non è inferiore a quella dei parlamentari.

Esser laureati non indica necessariamente avere una cultura maggiore di chi laureato non è, però ricordo che i parlamentari con laurea sono circa il 65%, gli italiani con laurea circa il 15%. Insomma, nonostante preoccupanti casi in parlamento ci andrei piano con certe affermazioni, stiamo comunque parlando di gruppi di composizione assai diversa.

Qualcuno se ne è accorto, qualcun'altro ancora no.

non è affatto nuova, non è figlia della  innovazione travolgente degli ultimi anni.

a me ricorda quella specie rapidamente estinta dei  marxisti, seguaci di una  meravigliosa teoria "scientifica" e quindi ineluttabile, prima ancora che rivoluzionaria.  nella loro versione più tollerante e democratica, diciamo quella italiana anni '70, distinguevano proprio  fra quelli che l'hanno già capita e quelli che ci arriveranno, con annesso sorrisino paziente.

auguro ai credenti nella rete una sorte migliore, naturalmente.

Ci sono delle novità, nel mondo, di cui bisogna prendere atto: qualcuno ci arriva prima, qualcun'altro dopo. Va sempre così. L'invenzione della stampa è del 1483, ma prima di venticinque anni si fece fatica a comprenderne la portata. La rete vale ben più della stampa come portata storica, ed è quindi sicuro che le sue conseguenze saranno maggiori di quelle dell'invenzione della stampa, che pure non furon poca cosa. Non si tratta di esser "credenti", perché non c'è da attendersi nulla dalla rete in sé (che è un mezzo, come la stampa), ma di coglierne la portata e le possibili implicazioni, nel contesto presente. Una di queste è che rende possibili parziali o totali ritorni a forme di partecipazione politica simili alla Democrazia Diretta delle origini. Per chi sia Democratico nel senso greco della parola (non quello che tira fuori sempre i comunisti marxisti, come fa berlusconi pure se perde il Milan) questa circostanza nuova può solo essere vista con interesse.

Euro

Francesco Forti 19/2/2014 - 08:29

Da quanto ne capisco io, l'uscita dall'Euro non è assolutamente un punto del M5S, tant'è che ci sono diversi esempi di attivisti che hanno abbandonato il movimento proprio per questa ragione.

Non seguo la logica.  Se alcune persone abbandonano il movimento per questo tema è proprio perchè per il movimento questo è un tema strategico. E visto che non succede il contrario (i fautori dell'uscita non abbandonano il movimento) allora questo delinea abbastanza chiaramente o i numeri di una maggioranza interna oppure il pensiero dominante del padre padrone (che lo considera assolutamente "un punto del M5S").

Forse volevi dire che non c'è unanimità.

 salvo smentita, che gli oltranzisti anti euro (chi?) se ne sarebbero andati (quando,dove?) perchè i grillini sono troppo wimpy. lo sono, in realtà, sempre lì  ad aspettare le istruzioni dal comando, i messora a cavallo.

E visto che non succede il contrario (i fautori dell'uscita non abbandonano il movimento) 

Mi sono spiegato male, alcuni fautori dell'uscita dall'Euro, senza referendum, sono usciti dal movimento, proprio perché ritengono che l'idea del referendum sia sbagliata, e ce l'hanno con Grillo per questo motivo, ed anche in molti, tra questi, rimasti nel movimento ce l'hanno con Casaleggio perché è visto come un pro-Euro.

Alcuni dei fuoriusciti sono finiti in questa associazione: http://www.riconquistarelasovranita.it/ (vedi ad esempio http://www.riconquistarelasovranita.it/azione/ars-m5s-e-sovranisti-pentastellati).

il punto fondamentale per il movimento è la referendabilità, non il tema in se stesso.

Roosevelt e Churchill fecero tre vertici con Stalin (Teheran, Casablanca e Yalta), oltre a tenere una corrispondenza intensissima

Mi permetto di complicare le cose a Nasissimo, in questo caso"complicare" può servire a chiarire.

Stalin era Stalin, ma del punto di vista dei comunisti sovietici Churchill e Roosvelt erano a capo di sistemi politici reazionari che sfruttavano il proletariato e affamavano i popoli. Due criminali!

So che scritto così oggi fa quasi ridere ma fino agli 80 in Italia c'era gente che tirava bombe e gambizzava per questo.

Applicando il criterio di Nasissimo nessuno avrebbe dovuto parlare con nessuno a Yalta anzi avrebbero dovuto continuare a massacrarsi a vicenda una volta sconfitto Hitler.

a ogni tornata ci entra in casa coi suoi "videomessaggi", simili a quelli che faceva Gheddafi. Ma di questo qui non parliamo neppure, come se fosse normale.
E' normale?

Per gli italiani sì, siamo il paese dove colui che ha creato la "Par Condicio", per impedire questi messaggi, quando si ventilarono indagini sulla sua persona non esitò a fare un messaggio, a reti unificate, per dire che lui "non ci stava".

Dove alla presidente della Camera viene offerta una trasmissione televisiva senza contraddittorio per emettere sentenze su movimenti politici senza che nessuno noti niente di strano.

Dove il grande oppositore di Berlusconi, tale Grillo, fa videomessaggi sul web (perchè non ha televisioni) e nessuno nota le similitudini.

 

Il 19%, o 23%, o pure 30% che il tizio con la sua "coalizione" potrà raccogliere domani, non gli basterebbe, se tutto il resto del mondo fosse unito nella determinazione che coi criminali e i loro amici non si dialoga e non ci si "intende", per nessuna ragione. Questa è (sarebbe) la prima istanza morale da raccogliere.

Invece sarebbe da togliersi la spocchia di essere quelli con "dio dalla loro parte"  e domandarsi perchè un 23% della popolazione vota un cialtrone invece che "color che son onesti, belli e bravi".

Forse perchè il normale dialogo democratico lo considerano machiavellico pragmatismo ? Chè è lo stesso modo di ragionare che avevano comunisti e fascisti (non offenderti ma se ci pensi è così)?

Se sono vicino di casa di Hitler e mi metto d'accordo con lui su come dipingere la staccionata che abbiamo in comune non significa nè che approvo l'invasione della Polonia, nè che mi trasfomerò in antisemita o in vegetariano.
A proposito di "semiti" credo che fu Rabin a dire, quando i suoi accordi con Arafat furono criticati, che "gli accordi per la pace devi farli con il tuo nemico, con chi se no?".

Poi venne ucciso, da uno che con i "criminali e i loro amici" non voleva ci fosse dialogo.

Un 20 - 25% degli italiani sono tendenzialmente inclini alla delinquenza o comunque all'indifferenza il rispetto delle regole.

Questi italiani, e la classe politica che li rappresenta, sono i fondamentali responsabili del declino del paese. Non si può pensare di "fermare il declino" in collaborazione con loro. L'unica speranza è quella di prendere il potere (in maniera democratica, visto che comunque questi non sono la maggioranza) ed obbligarli a comportarsi da cittadini di un paese sviluppato con la minaccia della galera.

Stupidata. Sia perchè non è vero che l'italia ha un quarto di delinquenti tra i suoi abitanti, ma anche fosse: se un 25% del paese tiene in scacco il restante 75%, allora questo 75% non vale niente ed è quindi il vero responsabile.

Sia perchè nella realtà il declino del paese è stato portato avanti da governi che avevano maggioranze molto (ma molto) superiori al 25% e da opposizioni di intelligentoni che sognavano l'Unione sovietica.

In Italia siamo sempre alle solite: la colpa è degli altri che votano sbagliato, mai di quelli che votiamo noi che non han combinato niente. Si critica Berlusconi e poi si ragiona uguale.

AGGIUNTA:

Poi un paese può funzionare benissimo anche se fosse governato da maggioranze di disonesti se questi fossero abbastanza intelligenti da semplificare le regole e le leggi che non gli piacciono. Ad esempio: in Italia è reato avvisare qualcuno di un imminente controllo fiscale, in svizzera, che sappia io, è la norma.

Il problema non è la carenza di onesta, almeno da un punto di vista politico ed economico, ma la carenza di capacità.

Stupidata. Sia perchè non è vero che l'italia ha un quarto di delinquenti tra i suoi abitanti, ma anche fosse: se un 25% del paese tiene in scacco il restante 75%, allora questo 75% non vale niente ed è quindi il vero responsabile.

Probabile. Ma il punto non è chi sia il responsabile, il punto è come se ne esce. Continuando a fare concessioni a favore del 25% di delinquenti?

Poi un paese può funzionare benissimo anche se fosse governato da maggioranze di disonesti se questi fossero abbastanza intelligenti da semplificare le regole e le leggi che non gli piacciono. Ad esempio: in Italia è reato avvisare qualcuno di un imminente controllo fiscale, in svizzera, che sappia io, è la norma.

reference?

Probabile. Ma il punto non è chi sia il responsabile, il punto è come se ne esce. Continuando a fare concessioni a favore del 25% di delinquenti?

Sono sinceramente stupito. Ma hai capito quello che ho scritto?

reference?

Di cosa? Praticamente ogni governo colonialista del passato è stato un governo di delinquenti e assassini ma non mi pare che Olanda, Belgio, UK siano stati malgovernati.

Gli USA della schiavitù o il sudafrica dell'apartheid erano forse governati male?

Il Giappone imperiale era un gran paese ma stupravano ed uccidevano tranquillamente coreani e cinesi.

Oppure non conta, i delinquenti son solo quelli che evadono le tasse?

Con il criterio italiano attuale questi paesi erano governati da delinquenti. Anzi lo sono ancora dato che da noi la pena di morte è vietata mentre non lo è in Giappone e USA.