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Il governo rosso-brunato. V

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Il punto non e' che le costituzioni debbano essere immutabili, ma che non basti la semplice maggioranza per cambiarle.

Yup.

michele boldrin 4/9/2018 - 02:22

Andrea ha gia' risposto. 

Il punto non e' certo che le costituzioni siano immutabili! Il punto e' che devi cambiarle secondo una procedura definita e con maggioranze ben al di la' della semplice. I vari dei, in questo, c'entrano zero.

meriti maggiore attenzione. Anche con il limite della maggioranza 2/3 o della maggioranza qualificata perdura la necessità di ancorare le costituzioni a dei principi non negoziabili, che spesso sono (piuomeno esplicitamente) religiosamente fondati.

In Italia si fa riferimento ai "principi supremi", coincindenti piuomeno con i primi 12 articoli della Costituzione, che non sono modificabili neppure attraverso la procedura di revisione costituzionale. La Costituzione italiana omette di citare la fonte di legittimazione di questi principi supremi, ma li si può collegare alla genesi storica del pensiero occidentale, comprendente anche alcune parti del cistianesimo.

Questo fatto non ha mai creato problemi, essendo questi principi supremi condivisi in misura pressoché universale all'interno dello stato unitario. Ma allorquando non lo fossero più, come se si dovesse un giorno scrivere una "costituzione mondiale", il problema sollavato dal lettore si presenterebbe e sarebbe di ardua soluzione, giacché un Kernel "supremo" (ossia NON modificabile, con nessuna maggioranza) è necessario per rendere una Costituzione vincolante nei confronti del potere politico.

…il fatto che questi limiti supremi siano espressi sotto forma di principi - ovvero di regole particolarmente astratte e bisognose, per essere effettivamente applicate, della famosa "concretizzazione" ad opera di parlamenti, governi o giudici - conta parecchio.
Nel senso che consente, almeno entro un certo grado (neanche troppo piccolo), di lasciare formalmente immutato il presunto kernel, modificandone e adattandone nel tempo il contenuto sostanziale.
O qualcuno pensa forse - giusto per fare un esempio - di saper collocare in un quadro sinottico coerente e immutato dal 1948 ad oggi i contenuti precettivi concreti del principio di uguaglianza (art. 3 Cost.)?

Le costituzioni sono piene di princìpi altisonanti, probabilmente anche quelle della DDR e della Bulgaria degli anni `70 li avevano... approvati con maggioranze Bulgare.  Che poi vengano applicati e' un altro paio di maniche (qualcuno vuole per esempio iniziare una discussione su cosa voglia dire esattamente il secondo comma dell'art. 3 della nostra costituzione?).

Per questo, meglio concentrarsi sulle regole, la cui osservanza e' almeno facile da verificare. Perche' se persino le regole vengono violate (vedi Pertini e Kossiga), figurarsi i princìpi.

E' quello...

gspadaro 4/9/2018 - 21:54

E' quello che cercavo di dire poco sopra, anche se in modo più involuto.

A parte il tipo di maggioranza per arrivare ad una decisione e la procedura, ci sono  anche principi che sono considerati d'ordine superiore, come per esempio quanto sta scritto in CEDU.

Avendo ratificato quanto lì scritto, ogni legge, anche costituzionale, in contrasto, implicherebbe il sottrarsi agli obblighi imposti da trattati e convenzioni internazionali. In particolare vedo che sono più di 200 le convenzioni, trattati e protocolli ratificati che implicano un limite alla nostra legislazione, anche costituzionale. 

Faccio notare che il populismo vede negativamente questi vincoli, in quanto limitanti della cosiddetta sovranità

l'osservazione del lettore non è così pellegrina da  potersi liquidare con una battuta.
Uno stato di diritto Costituzionale, democratico o meno che sia, è possibile solo dove esista e sia universalmente condiviso un nucleo di valori fondamentali, religiosamente e/o filosoficamente fondati, su cui basare la parte non negoziabile della carta costituzionale. Parte che non può non esserci, altrimenti la Costituzione fallisce nella sua funzione fondamentale di elemento limitatore del potere politico.

Nella prospettiva di estendere al mondo l'idea dello stato di diritto costituzionale ci si scontrerebbe con questa difficoltà, che allo stato attuale delle cose è insormontabile. 
Questo di Franz Forti è un buon tentativo, forse il migliore possibile, ma insufficiente: come tutti sappiamo, anche i principi fissati nella Dichiarazione Universale dei Diritti Umani (ad onta del nome) sono lontani dall'essere universalmente condivisi.

La stessa difficoltà si potrebbe incontrare in futuro anche nel più ristretto universo del nostro stato territoriale, qualora alcuni di questi principi fondamentali, o principi supremi, per qualche ragione risultassero essere non più condivisi da tutti gli individui che devono sottoscrivere quel patto su cui si fonda la civiltà giuridica.

Qualsiasi forma di governo diversa dalla tirannide presuppone l'esitenza di un nucleo di valori condivisi da parte dei governati. Lo stato di diritto costituzionale non fa eccezione, anzi, rende concreta questa precondizione, trascrivendola nella lettera della carta costituzionale.

si trovano in qualsiasi ordinamento, persino il fascismo ne vantava ... anche se non ebbe mai il controllo pieno dello Stato, perché il Re conservò un suo potere, magari senza esercitarlo se non nel colmo dell'emergenza (ma Carl Schmitt definiva sovrano chi decide nello stato d'emergenza).

Il quesito è se il costituzionalismo rimandi a principi di ordine superiore alla costituzione formale o se questa sia essa stessa la fonte di tali principi: in altre parole, se esista un diritto naturale immutabile o se si diano solo principi storicamente determinati. La nostra Costituzione lascia intendere, in alcuni articoli, di volere riconoscere qualcosa di preesistente, in altri articoli, invece, crea essa stessa il principio di ordine superiore.

A me pare che l'alternativa non possa essere decisa in maniera netta: le costituzioni occidentali hanno accolto principi e valori che erano già presenti nella cultura dell'epoca, magari in opposizione a quelli propri del potere sconfitto (penso alle costituzioni rivoluzionarie francesi, alla nostra Costituzione contrapposta sia allo Statuto albertino, sia alla legislazione fascista), quindi principi e valori pre-giuridici. Le costituzioni li preservano nel tempo, pur attraverso processi di adeguamento; la nostra Costituzione, anche grazie alla giurisprudenza della Consulta, ha finito per rimandare alle Carte europee ... ma la forza dei principi di ordine superiori e dei valori che essi esprimono, nel lungo periodo, presuppone che dalla società non ne emergano altri incompatibili. 

Non sono sicuro che ciò sia già avvenuto, ma qualche avvisaglia non manca.       

non sia incompatibile con quanto affermavo, anzi mi pare (se non interpreto male la sua ultima frase) che Lei abbia colto anche le sottintese implicazioni. Principi di ordine superiore si trovano in qualsiasi ordinamento proprio perché essi sono necessari come elemento limitatore del potere politico. In assenza di essi il potere, una volta legittimatosi (con il voto, con il sangue, o con altri mezzi di giustificazione) non incontrerebbe più alcun limite, e quindi la tirannide sarebbe l'unica forma di governo possibile.
Il quesito che Lei pone - se il costituzionalismo preveda come precondizione dei principi di ordine superiore, oppure se li ponga - è marginale rispetto a ciò: avevo solo rilevato - come l'utente massimo che aveva formulato la prima osservazione - che di tali principi superiori non modificabili il costituzionalismo ha bisogno, se vuole concretizzarsi.
Questi principi devono essere condivisi unanimemente, e senza esitazioni, da tutti gli individui che partecipano della Civiltà giuridica. Se dalla società ne emergessero altri incompatibili, ossia se questo implicito accordo di fondo sui principi supremi venisse meno, il Costituzionalismo non sarebbe più possibile.