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Che fine hanno fatto gli squilibri commerciali dell'area euro?

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bastava perdere altri 10 minuti e leggersi http://goofynomics.blogspot.it/2012/02/reichlin-vs-tutti-ovvero-germany-vs.html e trovavate tutto ciò che state chiedendo. Ovvero 

 

in cui si vede molto bene come il saldo commerciale tedesco con l' area euro è ben maggiore che con il resto del mondo. Il che significa che la Germania ha impoverito l' Europa più di quanto non abbia impoverito il resto del mondo. 

 

E se avete bisogno di numeri: 

 

A coloro che dicono che l' Italia ha raggiunto l' avanzo commerciale senza svalutare chiedo solo di guardarsi un attimino intorno e vedere in che condizioni siamo. Se per evitare di svalutare dobbiamo tagliare i redditi e ridurre l' import e ridurci a paese del terzo mondo mi sembra che il rapporto costi/benefici sia un attimino troppo alto. (e infatti tutti i paesi che hanno ridotto il deficit o addirittura son passati in surplus sono messi male, o mi si vorrà dire che l' austerità in Grecia sta funzionando?)

 

Inoltre, se qualcuno stesse pensando "eh ma la Germania con le sue industrie è capace di esportare in Cina"  chiedo: "si ma quanto importa però dalla Cinaaaaa?"

diamo uno sguardo allora: 

 

MMM allora non mi sembra proprio sto successo di esportazioni con la Cinaaaaaaa se poi importi notevolmente di più...La cosa che strappa un sorriso è che la Germania sottraeva a noi per dare alla Cinaaaaaaa.....

 

Marco io non sono assolutamente un fan di BB e a pelle non sono convinto affatto come loro che uscire dall'euro sia un bene e penso quantomeno che questo scenario potrebbe scatenare degli effetti devastanti in un paese come il nostro dove la parola "riforma" sembra una bestemmia. Detto questo, tra il non essere d'accordo con BB e dire che questo articolo mi abbia fatto (e faccia in generale) comprendere le ragioni per cui loro hanno torto secondo me manca l'approfondimento di cui parlavo sopra. Il paper che hai girato e di cui ti ringrazio praticamente analizza solo il 2012-13 mentre bisognerebbe utilizzare una finestra temporale paragonabile a quella usata da Giulio (mi scuso se uso i nomi propri non conoscendovi di persona) e poi disaggregare le statistiche paese UE vs. paese UE o vs. extraUE per comprendere meglio le dinamiche (insomma per si dovrebbe analizzare una sorta di cubo matriciale paeseUE x paeseUE/extraUE x tempo). Solo così si riuscirebbe a vedere se effettivamente alla Germania abbia giovato o meno della moneta unica (e nel caso in cui abbia giovato non credo cmq nella sua malafede quanto piuttosto nella sua efficienza/produttività). Sbaglio?


se le interessa credo di averle postato ciò che cercava. :-)

Queste serie arrivano fino al 2010. Qui stiamo parlando del periodo che va dalla meta' del 2012 alla meta' del 2013.

1. Partire dall'euro non ha senso, se vuoi prorpio vedere cosa fa la Germania guardatela pre-unione e post-unione,e aveva rallentato solo in occasione della fase post-unione. Da sempre la Germania è un paese esportatore netto.

2. Scusa, ma il tuo grafico "in cui si vede molto bene come il saldo commerciale tedesco con l' area euro è ben maggiore che con il resto del mondo" non significa niente, se vedi il grafico italiano è praticamente identico a quello tedesco: il nostro saldo verso l'UE è di molto maggiore rispetto al resto del mondo perchè, sembra, gli scambi commerciali di prodotti manifatturieri avvengono prevalentemente fra vicini, però può darsi esista una nuova teoria economica che dice che non deve essere così.

3.

Il che significa che la Germania ha impoverito l' Europa più di quanto non abbia impoverito il resto del mondo.

Quindi il fornaio che mi vende il pane mi impoverisce ? Vabbè vorrà dire che... non mangio. In altre parole sembra che i  tedeschi sembra abbiano puntato una pistola alla tempia degli altri paesi UE dicendo "tu sporco italiano, comprare VW Golf, o AudiQ7, no comprare Fiat Duna, altrimenti io spara te". Ma che ragionamento è: se un paese vende molto si arricchisce a spese degli altri ? Allora noi italiani ci stiamo arricchendo alle spalle di qualcun altro, visto che abbiamo un saldo positivo ? (non diciamolo troppo però sto fatto che ci stiamo arricchendo alle spalle, che so dei francesi, che quelli si arrabbiano e smettono di comprare italiano).

Ovvero il senso di Giulio è proprio questo : se i cattivi tedeschi si sono arricchiti alle spalle dei poveri europei grazie alla moneta unica, come mai alcuni paesi, Italia in primis, esportano, ma non si arricchiscono? Dov'è il trucco ? Ma soprattutto è la moneta la causa dell'esportazione tedesca, o il fatto che magari i tedeschi producono bene quello di cui gli altri hanno bisogno ?

1. Partire dall'euro non ha senso, se vuoi prorpio vedere cosa fa la Germania guardatela pre-unione e post-unione,e aveva rallentato solo in occasione della fase post-unione. Da sempre la Germania è un paese esportatore netto.

 

Anche no: 

dove è che la Germania è sempre stata esportatore netto? no perchè io la linea marrone la vedo sotto lo 0 per un bel po' di anni...

2. Scusa, ma il tuo grafico "in cui si vede molto bene come il saldo commerciale tedesco con l' area euro è ben maggiore che con il resto del mondo" non significa niente, se vedi il grafico italiano è praticamente identico a quello tedesco: il nostro saldo verso l'UE è di molto maggiore rispetto al resto del mondo perchè, sembra, gli scambi commerciali di prodotti manifatturieri avvengono prevalentemente fra vicini, però può darsi esista una nuova teoria economica che dice che non deve essere così.

Ma qua siamo perfettamente d'accordo infatti allora. la parte maggiore del surplus della Germania dacchè è entrata nell' euro proviene dall' eurozona ovviamente perchè si commercia di più coi paesi vicini che con quelli lontani. Sta di fatto che allora gli squilibri europei centrano molto col surplus della Germania non trovi? Se la Germania è in surplus con l' EZ qualcuno nell' EZ dovrà essere in deficit (come infatti è avvenuto). L' euro è lo strumento con la quale è avvenuto tutto questo. Bloccando i rapporti di cambio e impedendo alle bilance di riequilibrarsi attraverso le rivalutazioni o le svalutazioni delle monete nazionali ha permerso a questi squilibri di sussistere permanentemente. Inoltre, con il cambio fisso i differenziali d'inflazione hanno continuando ad accumularsi alterando il cambio reale bilaterale dei vari paesi con la Germania diventando causa ulteriore di questi squilibri.

Quindi il fornaio che mi vende il pane mi impoverisce ? Vabbè vorrà dire che... non mangio. In altre parole sembra che i  tedeschi sembra abbiano puntato una pistola alla tempia degli altri paesi UE dicendo "tu sporco italiano, comprare VW Golf, o AudiQ7, no comprare Fiat Duna, altrimenti io spara te". Ma che ragionamento è: se un paese vende molto si arricchisce a spese degli altri ? Allora noi italiani ci stiamo arricchendo alle spalle di qualcun altro, visto che abbiamo un saldo positivo ? (non diciamolo troppo però sto fatto che ci stiamo arricchendo alle spalle, che so dei francesi, che quelli si arrabbiano e smettono di comprare italiano).

Su cerca di capire. Non sto dicendo che la Germania ci sta impoverendo nel senso che fa una cattiva azione. Con impoverendo intendo la sottrazione di ricchezza. Non mi sembra nulla di male nel constatare (e i numeri lo dimostrano con evidenza) che la Germania ha sottratto ricchezza all' Eurozona più di quanto abbia fatto col resto del mondo. Poi puoi dirlo con le parole che più ti piacciono eh...


Ovvero il senso di Giulio è proprio questo : se i cattivi tedeschi si sono arricchiti alle spalle dei poveri europei grazie alla moneta unica, come mai alcuni paesi, Italia in primis, esportano, ma non si arricchiscono? Dov'è il trucco ? Ma soprattutto è la moneta la causa dell'esportazione tedesca, o il fatto che magari i tedeschi producono bene quello di cui gli altri hanno bisogno ?

Esportano ma importano ma importano di più in valore di quanto esportino. Quindi si stanno "impoverendo". I tedeschi riescono a esportare invece perchè avendo compresso i salari sono riusciti a tenere a bada l' inflazione e l' accumularsi dei differenziali d'inflazione ha reso anno dopo anno le sue merci più convenienti rispetto alle merci estere.


Non c'è niente di straordinario nel successo tedesco. Anzi..


C'è una strana (con)fusione di threads, perché sembra che qui si stiano sperimentando sul campo i problemi di capacità di comprensione del testo e delle competenze in matematica. Se ne parla qui ma qui abbiamo la prova del nove.

dove è che la Germania è sempre stata esportatore netto? no perchè io la linea marrone la vedo sotto lo 0 per un bel po' di anni...

Si parlava appunto delle germania come esportatore netto tranne che nel periodo post-fusione. Che per l'appunto è quello che nel grafico mostra un saldo leggermente negativo. per capisci, post-fusione ci si riferisce alla riunificazione tedesca.  Per capirlo basta sapere la storia, conoscere le date, leggere un grafico. 

Sta di fatto che allora gli squilibri europei centrano molto col surplus della Germania non trovi? Se la Germania è in surplus con l' EZ qualcuno nell' EZ dovrà essere in deficit (come infatti è avvenuto). L' euro è lo strumento con la quale è avvenuto tutto questo.

Da notare che allora la germania, imponendo le politiche di austerità è riuscita a sovvertire quella situazione.  Se la situazione avveniva ed ora non avviene piu', come il grafico di Zanella mostra, per quale motivo la Germania ha eliminato contro il suo interesse una sorta di gallina dalle uova d'oro?

Esportano ma importano ma importano di più in valore di quanto esportino.

Anche qui torniamo alla capacità di comprensione dei numeri. I dati postati da Marco Esposito sono abbastanza chiari: germania esportazioni intra + extra UE = 640.6 (JAN-JUL 13) mentre stesso periodo import = 526.2 (sono bn euro)

Il fatto che da alcuni paesi (Cina) le importazioni tedesche superino le esportazioni è un fatto che non inficia il dato generale.

Su cerca di capire. Non sto dicendo che la Germania ci sta impoverendo nel senso che fa una cattiva azione. Con impoverendo intendo la sottrazione di ricchezza.

Ma da quando in qua se compro un'auto tedesca, perché decido che dal punto di vista del mio vincolo di bilancio ho un grosso vantaggio personale (e con me sono d'accordo centinaia di migliaia di consumatori) questo significa che qualcuno in germania mi sta  rubando o sottraendo qualche cosa? Qui non c'èntra la cattiva o la buona azione. È  il senso economico della tua affermazione che non sta in piedi. 

Mi dispiace giocarmi il terzo post così ma tant'è:

 perché sembra che qui si stiano sperimentando sul campo i problemi di capacità di comprensione del testo e delle competenze in matematica. Se ne parla qui ma qui abbiamo la prova del nove.

Si parlava appunto delle germania come esportatore netto tranne che nel periodo post-fusione. Che per l'appunto è quello che nel grafico mostra un saldo leggermente negativo. per capisci, post-fusione ci si riferisce alla riunificazione tedesca.  Per capirlo basta sapere la storia, conoscere le date, leggere un grafico. 

Allora, se mi parli di comprensione del testo forse è meglio che rileggi bene: 

1. Partire dall'euro non ha senso, se vuoi prorpio vedere cosa fa la Germania guardatela pre-unione e post-unione,e aveva rallentato solo in occasione della fase post-unione. Da sempre la Germania è un paese esportatore netto.

 

A casa mia SEMPRE significa SEMPRE, indi per cui se una persona mi dice che la Germania è da sempre esportatore netto questo formalmente è un errore. Punto. Non ci sono altri punti di vista o interpretazioni di sorta a meno che nel tuo dizionario SEMPRE non abbia altre accezioni. Dopo di che il sig. Esposito ha scritto che la Germania aveva rallentato, e qui possiamo dare interpretazioni sia io che te su cosa possa significare rallentare. Rallentare in economia significa crescere a minor velocità che in passato. Se mi dici che il Pil quest'anno è rallentato rispetto all' anno scorso penso che sia cresciuto meno rispetto all' anno prima (o contratto di più se in recessione). Quindi per favore...non venirmi a fare la predica sull' italiano o altro perchè fidati che l'ho capito benissimo al contrario tuo.

Da notare che allora la germania, imponendo le politiche di austerità è riuscita a sovvertire quella situazione.  Se la situazione avveniva ed ora non avviene piu', come il grafico di Zanella mostra, per quale motivo la Germania ha eliminato contro il suo interesse una sorta di gallina dalle uova d'oro?

Forse perchè non esiste UNA Germania ma tante Germanie? alla Germania dell' industria avrebbe probebailmente preferito continuare a esportare verso i paesi EZ. Poi però c'è anche la la Germania delle BANCHE, quella che aveva reinvestito la maggior parte del surplus nei paesi periferici che offrivano alti rendimenti rispetto ai paesi core e la certezza del cambio fisso. Ecco, vedi, magari questa Germania delle Banche a un certo punto (dopo il 2008) ha interrotto questi investimenti e ha voluto ritornare dai crediti verso la periferia? Io dico che i saldi Target 2 stanno li a dimostrarlo. 


Anche qui torniamo alla capacità di comprensione dei numeri. I dati postati da Marco Esposito sono abbastanza chiari: germania esportazioni intra + extra UE = 640.6 (JAN-JUL 13) mentre stesso periodo import = 526.2 (sono bn euro)

Il fatto che da alcuni paesi (Cina) le importazioni tedesche superino le esportazioni è un fatto che non inficia il dato generale.

rispondevo a questa frase in particolare:

Ovvero il senso di Giulio è proprio questo : se i cattivi tedeschi si sono arricchiti alle spalle dei poveri europei grazie alla moneta unica, come mai alcuni paesi, Italia in primis, esportano, ma non si arricchiscono? Dov'è il trucco ? Ma soprattutto è la moneta la causa dell'esportazione tedesca, o il fatto che magari i tedeschi producono bene quello di cui gli altri hanno bisogno ?

 

 

Ma da quando in qua se compro un'auto tedesca, perché decido che dal punto di vista del mio vincolo di bilancio ho un grosso vantaggio personale (e con me sono d'accordo centinaia di migliaia di consumatori, questo significa che qualcuno in germania mi sta  rubando o sottraendo qualche cosa? Qui non c'èntra la cattiva o la buona azione. È  il senso economico della tua affermazione che non sta in piedi. 

Ascolta, non voglio dare nessuna accezione negativa al termine sottrazione di ricchezza, l' ho già spiegato. Se un paese è in surplus significa che si sta arricchendo non convieni? e con arricchendo non sto dicendo che sta rubando (e poi la finisco qua perchè mi sembra di spiegare un concetto veramente elemntare).

Ho a più riprese evidenziato "paese esportatore netto", "paese manifatturiero" per indicare cosa si doveva andare a vedere.

Mi spiace notare che hai messo il grafico della BILANCIA DEI PAGAMENTI. Che c'entra come i cavoli a merenda (può darsi ti piacciano, io ho gusti diversi). Ci vediamo domani, hai tempo per studiare.

Se un paese è in surplus significa che si sta arricchendo non convieni?

Io convengo che chi esporta lavora non solo per il suo mercato interno ma anche per altri mercati e che fornendo beni che vengono valutati positivamente dai consumatori (e degli uffici acquisti) di altri paesi di fatto consente anche a loro di arricchirsi. L'export di eccellenze (che diventa import per chi le compra) è un arricchimento anche per il compratore.  Una delle cose che ho imparato frequentando questo sito è che l'economia non è un gioco a somma zero (come testa o croce, chi vince e chi perde la somma è la stessa che si trasferisce) ma il mercato è un'opzione win-win per cui entrambi trovano un comune vantaggio: chi vende e chi compra. Entrambi si arricchiscono.  E questo vale ovviamente anche nel commercio internazionale.  Se compro a 10 dalla germania un ottimo prodotto che da me non c'è o che da me costa 15, sto realizzando come compratore un vantaggio economico.  Il tuo concetto contabile (parente forse del modello superfisso) implica invece che se uno si arricchisce (producendo e vendendo) allora quello che compra per forza si impoverisce.  Concetto malsano che hai ribadito parlando di una  "sottrazione di risorse" che naturalmente in economia non esiste. 

"Se un paese è in surplus significa che si sta arricchendo non convieni?"

NO. NESSUNO CONVIENE. DA ALMENO DUE SECOLI.

Ho aggiornato il tuo grafico sui saldi commerciali della Germania (i valori sono in milioni di euro, i dati sono presi dal sito dell’Eurostat) si nota che il surplus tedesco verso i paesi dell’area euro è in progressivo riassorbimento, mentre l’avanzo verso i paesi fuori dall’area euro è in decisa crescita.

Quindi ha ragione Zanella quando dice che “Questi dati mostrano che per avere un avanzo commerciale la Germania non ha bisogno che Italia, Spagna, ecc. abbiamo un disavanzo commerciale.”

 

Negli ultimi quattro trimestri (2012Q3-2013Q2) il surplus commerciale verso i paesi dell’area euro ammonta a solo il 27% del saldo commerciale complessivo.

Se poi si fa un ulteriore sforzo e si analizzano anche le esportazioni e le importazioni si nota che l’aumento del saldo commerciale extra euro è dovuto ad un aumento delle esportazioni (non è dunque legato al prezzo delle materie prime o dei prodotti energetici).

 

 Al contrario, il commercio con i paesi dell’euro è sostanzialmente stabile; si può comunque osservare che mentre le esportazioni ammontano a circa 150 miliardi di euro a trimestre e non sono in crescita; le importazioni invece evidenziano un trend positivo e sembrano destinate a chiudere il surplus commerciale.

 

 

 

 

Caro Davide, il calo dell'export Ger vs paesi Euro è frutto del crollo dell'import di questi paesi. Tale crollo è frutto della caduta della domanda interna che è la causa della recessione che ci attanaglia. Ergo: per ri-equlibrare durevolmente i flussi intra euro c'è bisogno di recessione stabile nei PIGS! ma ti sembra logico?

Roberto,

il mio intervento non entrava nel merito se il riequilibrio dei saldi commerciali dell'area euro è sostenibile nel lungo termine o no. Su questo concordo con te: quando ci sarà una ripresa il disavanzo riprenderà. Basta infatti pensare al mercato dell'auto: oggi si vendono poco più di un milione e duecento mila veicoli all'anno e probabilmente i nuovi acquisti non riescono a sostituire i veicoli che vengono utilizzati fino ad esaurimento. Se nei prossimi anni ci sarà la ripresa avremmo una significativo rimbalzo di questo mercato dove i fornitori sono ormai in prevalenza tedeschi e quindi le nostre importazioni aumenteranno.

Nel mio intervento volevo solo confermare che ha ragione Zanella quando dice che il surplus tedesco oggi è principalmente verso i paesi al di fuori dell'area euro (infatti oggi nel suo nuovo post ha postato gli stessi grafici che avevo postato io ieri). Sono intervenuto solo perché alcuni "sostenitori" di Bagnai (il quale,  a mio modesto avviso, ha diagnosticato il problema dell'euro in modo estremamente chiaro e preciso anche se non mi convincono le vie di uscita che suggerisce) affrontano il problema in modo "ideologico" riproponendo i grafici e le tabelle del "maestro" senza neanche verificare se i dati da allora sono cambiati o no.

Caro Yannick...pure tu ti sei fatto ammaliare dal pifferaio magico...

a) punto primo: basterebbe guardare i tassi di crescita degli export tedeschi per rendersi conto della crescita notevole che hanno avuto al di fuori dell'euro gli export tedeschi, segno di una competitività non dovuta esclusivamente alla moneta debole all'interno dell'area euro

b) punto secondo: i pifferai magici starnazzano:"eh no, bisogna guardare al trade balance". Giusto, corretto. Ma con una precisazione: il trade balance ex commodity!!! E perchè? per un motivo molto semplice: perchè le commodity stanno in posti ben precisi, e li bisogna andare a comprarle. Non è che se la moneta dell'arabia saudita è troppo forte, o i lavoratori dell'arabia saudita non sono produttivi, o il prezzo del petrolio arabo è troppo alto, io posso decidere di importare il petrolio dal Portogallo o dalla Francia, capisci?

c) punto terzo: fai attenzione al grafico: non ti sei chiesto perchè lo fa partire proprio dal 1999? vedi come nel 1999 il trade balance tedesco verso il resto del mondo ha uno scatto enorme verso il basso? E cosa sarà mai? Risposta: in quell'anno, il prezzo del petrolio è raddoppiato (e la stessa cosa la vedi nel 2004)...:-)

d) Se ripeti la stessa analisi con quel metodo partendo dal 2000 e non dal 1999 (cioè togliendo un anno particolare in cui un fattore che non ha nulla a che fare con l'analisi di competitività di un paese rende distorta l'analisi), noterai che arrivi alla conclusione opposta: che la germania ha fatto faville sui mercati internazionali. Se, ancora piu correttamente, fai l'analisi sui trade balance ex commodity per tutto il periodo, raggiungerai la stessa conclusione.

okkio

 

P.S.: sorvolo sulla boiata del trade balance con Cina per sostenere che la germania non ha successo in cina..questa è davvero troppo grossa...magari un'altra volta...