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Che fine hanno fatto gli squilibri commerciali dell'area euro?

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Errore logico

hard_rock 16/10/2013 - 22:09

Ho l'impressione che questo post sia fallato da un punto di vista logico.

In sostanza considera gli 8 paesi riportati come un sistema chiuso. In realtà è ben possibile che gli avanzi tedeschi siano basati su esportazioni verso gli altri paesi riportati, paesi a cui nulla vieta a loro volta di essere in avanzo "globalmente" pur essendo in disavanzo con la Germania.  
L'affermazione fatta (che potrebbe anche essere vera), non è quindi supportata dai dati riportati

 è ben possibile che gli avanzi tedeschi siano basati su esportazioni verso gli altri paesi riportati, paesi a cui nulla vieta a loro volta di essere in avanzo "globalmente" pur essendo in disavanzo con la Germania.

Certo, e' ben possibile, ed e' una possibilita non in contraddizione con la proposizione centrale del post (quella messa non a caso in neretto):

non c'è relazione di necessità tra gli avanzi commerciali di Olanda e Germania da un lato e il saldo commerciale del sud Europa dall'altro.

Se per "l'affermazione fatta" intendi questa mi pare che sia un'implicazione ovvia dei dati.

Questo, invece:

In sostanza considera gli 8 paesi riportati come un sistema chiuso. 

Il punto del post e' esattamente che gli otto paesi NON sono sistema chiuso, altrimenti, si, la proposizione centrale di cui sopra non varrebbe.

Non vedo fallacia, quindi.

Il fatto è che il grafico, a rigor di logica, dovrebbe servire da supporto alla sua affermazione. Ma il grafico è fuorviante (ad es, guardando i dati istat sulla bp italiana ad agosto 2013 si vede che il saldo globale è positivo, mentre quello con la germania è negativo).

In altre parole in che modo l'affermazione "non c'è relazione di necessità tra gli avanzi commerciali di Olanda e Germania da un lato e il saldo commerciale del sud Europa dall'altro" sarebbe dimostata dal grafico ? Attenzione, io non sto dicendo che l'affermazione sia vera o falsa, sto dicendo che semplicemente dai dati e dal grafico non è possibile dedurre nessuna evidenza

 in che modo l'affermazione "non c'è relazione di necessità tra gli avanzi commerciali di Olanda e Germania da un lato e il saldo commerciale del sud Europa dall'altro" sarebbe dimostata dal grafico?

Nel seguente modo: il grafico mostra che Germania e Olanda hanno da un anno un avanzo commerciale mentre il sud Europa ha da un anno un avanzo commerciale.

Si ma non prendiamoci in giro, dal titolo dell'articolo è chiaro che la questione siano gli equilibri intra UME. Non è quindi rilevante, ripeto il saldo globale in quanto, e ripeto, i surplus tedeschi potrebbero derivare tutti dai paesi appartenti all'unione monetaria che quindi sarebbero in disavanzo con la Germania (ed il punto rilevante è questo, non il saldo globale). Questa comunque è una precisazione di tipo logico.

 

A prescindere da ciò, anche qualora i saldi siano calcolati "propriamente", presentarli senza nessun tipo di spiegazione che ne spieghi la dinamica non aiuta certo a corroborare la sua tesi. Anche perchè gli squilibri commerciali introdotti dall'euro sono assodati perfino nella letteratura mainstream. Ai fini del problema quindi è anche necessario considerare le conseguenze che gli squilibri hanno prodotto, sia dal lato dei paesi in surplus che da quello dei paesi in deficit: penso ad esempio ai saldi target2 e alle politiche deflattive suicide. Questo anche a ricordare che, se sicuramente i disavanzi esterni sono un problema più grave, anche i surplus prolungati portano a qualche problema. Questo ovviamente non significa che la Germania sia cattiva e ci "rubi" ricchezza come dicono alcuni, ma dovrebbe far riflettere sulla qualità di una classe politica che in nome di non si sa bene quale scopo ultimo ci ha condotto alla situazione attuale.

cresce ,sia che l'euro si apprezzi sia che si deprezzi

Grafico storico dei dati

http://download.repubblica.it/pdf/2012/economia/trade-balance02.pdf

 

(il grafico si riferisce all'andamento extra area euro)sia che esporti dentro l'eurozona 

 sia che esporti fuori l'eurozona

http://download.repubblica.it/pdf/2012/economia/trade-balance03.pdf

questo l'andamento della germania nei confronti dell'eurozona che continua a declinare ma a cui non corrisponde una diminuzione del saldo della bilancia commerciale

Grafico storico dei dati

risposta

giulio zanella 18/10/2013 - 10:10

La risposta e' nel post successivo.

Giulio, hai pensato che gli altri Paesi del mondo usano altre valute e che, stantibus rebus, potrebbero essere svalutate per riequilibrare i saldi delle partite correnti? In caso contrario, mi stai dicendo che rimarremo in perenne credito con il resto del mondo....fino alla prossima crisi finanziaria.....

Hai ragione, basta guardare l'andamento delle esportazioni verso paesi UE e verso paesi extra UE dell'italia per rendersi conto che tutto l'impianto logico dell'articolo è completamente e definitivamente sbagliato. 

In italia sono crollate importazioni ed esportazioni verso UE, l'aumento delle esportazioni verso paesi extra UE ha permesso alla bilancia di migliorare.

In Germania sono calate le importazioni, crollate le esportazioni verso UE e aumentate quelle verso extra UE, e anche qui la bilancia è migliorata.

Gli squilibri all'interno della UE sono ancora presenti, e non si possono apprezzare nel momento in cui uno considera la bilancia dei pagamenti coi paesi extra UE che NULLA ha a che vedere con gli squilibri di cui sopra. Bilancia Commerciale Italia

Boh

giulio zanella 17/10/2013 - 00:17

 basta guardare l'andamento delle esportazioni verso paesi UE e verso paesi extra UE dell'italia per rendersi conto che tutto l'impianto logico dell'articolo è completamente e definitivamente sbagliato. 

Boh, o tu usi un sistema logico del tutto nuovo originale oppure io ho scritto in aramaico.  Se prendi le due affermazioni nel tuo commento:

Primo,

In italia sono crollate importazioni ed esportazioni verso UE, l'aumento delle esportazioni verso paesi extra UE ha permesso alla bilancia di migliorare.

Secondo,

In Germania sono calate le importazioni, crollate le esportazioni verso UE e aumentate quelle verso extra UE, e anche qui la bilancia è migliorata.

E ci rifletti un attimo con calma ti rendereai conto che sono del tutto coerenti con la proposizione centrale del post (quella che deve essere scritta in aramaico perche' e' gia' la quinta volta che la copio/incollo in risposta a commenti):

non c'è relazione di necessità tra gli avanzi commerciali di Olanda e Germania da un lato e il saldo commerciale del sud Europa dall'altro.

...

Gabriele 17/10/2013 - 08:54

No non hai scritto in aramaico, semplicemente hai scritto una cosa sbagliata: gli squilibri commerciali tra i paesi dell'area Euro ci sono esattamente come prima!!! Non si vedono nel tuo grafico non perché non ci sono ma perché permetti ai dati di commercio con l'extra UE di nasconderli. Per me c'è pura e semplice malafede.
Puoi copiare e incollare l'affermazione tutte le volte che vuoi ma chi ha letto l'articolo ha capito la tua tesi: dato che G e O sono in avanzo commerciale quando tutti gli altri sono in equilibrio vuol dire che non ci sono squilibri nell'EU... e questo è semplicemente, oggettivamente e matematicamente FALSO.
La prossima volta incolla questa frase che rispecchia di più la tesi dell'articolo:"Forse non era l'euro la causa degli squilibri commerciali europei"

Rileggi la proposizione di giulio. Non parla di squilibri TRA paesi dell'euro.

Credo che Giulio non abbia bisogno di essere difeso, ma se qualcuno ha capito (leggendo l'articolo) che "non ci sono squilibri nell'area Euro" allora il problema è del lettore, non certamente dell'autore, che ha addirittura evidenziato l'esistenza e l'andamento di questi squilibri.

Quello che capisco io, leggendo sempre lo stesso articolo, è che non c'è una correlazione forte fra avanzo "germanico" e disavanzo "latino".  Questa assenza di correlazione mi fa sospettare che sia assente pure un legame di causalità fra le due cose; sospetto rafforzato dal fatto che i  modelli con cui leggo il mondo che mi circonda mi evidenziano altre cause alla base di questi avanzi e disavanzi. 

In ogni caso, togliendo dalla scena una causa comune, mi aspetto di trovare che ogni avanzo/disavanzo abbia una sua causa "autonoma".  Hai visto mai che la responsabilità della bilancia commerciale (leggi: produttività) italiana sia degli Italiani?

Suvvia il titolo del post e' "Che fine hanno fatto gli squilibri commerciali DELL'area Euro?". 

La proposizione 

non c'è relazione di necessità tra gli avanzi commerciali di Olanda e Germania da un lato e il saldo commerciale del sud Europa dall'altro

e' certamente corretta (difficile dare la colpa all'Euro proprio di tutto), il punto e' che la tesi dei "negazionisti", per usare la simpatica definizione di NFA, e' che l'Euro ha causato squilibri commerciali ALL'INTERNO dell'area Euro. Tesi parecchio difficile da confutare, infatti in questo post si sbandiera il miglioramento dei saldi commerciali dei PIIGS (dovuto, come gia' ricordato, a un calo delle importazioni) riferendosi alle tesi "negazioniste", anche se poi prudentemente tutto il post si conclude con la banale proposizione di cui sopra.

Grazie al c***o mi verrebbe da dire... Non voglio credere alla malafede, ma si possono attaccare tesi dei "negazionisti" molto meno solide su basi empiriche molto piu' concrete (il post di monacelli su produttivita' e euro e' un esempio perfetto).