polemica mente

24 giugno 2010 palma

Val a dire con mente polemica. Si riporta un appello di illustri figure liberali per il diritto alla riservatezza. Si mette in evidenza che il tema sia coerente con molte delle posizioni individualiste del liberalismo classico. Si indica uno schema per cui i liberali hanno torto.

hRiporto da Il Foglio del 22 giugno 2010:

"Il Foglio per il diritto alla privacy La dignità della persona, le regole della convivenza civile, la potenziale deriva orwelliana del nuovo mondo tecnologico

La legge sulle intercettazioni, affidata alla dialettica politica e parlamentare, è controversa. La nostra opinione è che non debba essere offuscato o marginalizzato, nel conflitto intorno al testo della legge, il principio liberale e costituzionale della riservatezza delle comunicazioni, perno della privacy.

Gridare “intercettateci tutti”

- significa dimenticare il massacro di umanità che si è compiuto nel corso del Novecento per la pretesa del potere di interferire nelle vite degli altri, e gravemente sottovalutare la potenziale deriva orwelliana del nuovo mondo tecnologico

- significa ritenere che lo Stato possa ogni cosa, anche penetrare nei luoghi più reconditi e sacri del privato, calpestando quella dignità della persona su cui devono fondarsi leggi e regole della convivenza civile

- significa cancellare l’articolo 15 della nostra Costituzione, che sancisce il diritto alla riservatezza  La libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione fu considerata dai Costituenti inviolabile. Bisogna salvaguardare l’efficienza delle indagini penali contro ogni forma di criminalità e la libertà della stampa  e degli altri mezzi di comunicazione di massa. Ma non c’è mobilitazione che possa svolgersi nel disprezzo di questo basilare diritto del cittadino."

[Firmato da: Pierluigi Battista, Giovanni Belardelli, Margherita Boniver, Alessandro Campi, Luigi Compagna, Aldo Canovari, Carlo Cerami, Francesco Cundari, Alain Elkann, Mattia Feltri, Tommaso E. Frosini, Giancarlo Galli, Ernesto Galli della Loggia, Benedetto Ippolito, Luca Josi, Raffaele La Capria, Luciano Lanna, Carmen Llera, Roberta Mazzoni, Piero Ostellino, Angelo Panebianco, Giampaolo Pansa, Roberto Papetti,  Flavia Perina, Sergio Pizzolante, Luca Rigoni, Carlo Ripa di Meana, Andrea Romano, Carlo Rossella, Giovanni Russo, Susanna Tamaro, Umberto Silva]

 

Nota mia. E chi mai prenderà le parti del fratello, non la scemenza televisiva, ma il fratello di "1984", dittatore di Oceania e così via. Il Foglio rimanda a Brandeis, al diritto di esser lasciati da soli e in pace etc. Il sottoscritto, che si scusa per parlare in prima persona, produsse un argomento formale per limitare esattamente il diritto ad esser lasciati in pace di servitori del pubblico, cosidetti, governanti, banchieri centrali, e così via. L'idea non è cosi sconvolgente, risale niente po' di meno che al padre fondatore di molto liberalismo etico-morale. Si veda I. Kant in "Zum ewigen frieden" (Verso la pace perpetua, 1795).

Si può sviluppare il suo argomento verso una severa limitazione di un diritto cosidetto fondamentale. L'argomentazione è un po' troppo tecnica e tediosa, anche se al fondo auto-evidente. La conclusione è semplicissima, invece, ma meno evidente. Ed è la seguente: anche se si accetti come presupposto che il diritto alla privatezza sia fondamentale e non negoziabile va ristretto ed in modo molto severo per tutti coloro che, per loro stessa scelta, si pongano in condizione di agire in nome di altri.

L'argomento è semplice. Vi sono due interessi in conflitto. Uno è (s'ammetta pure) il diritto "fondamentale" alla riservatezza. Il secondo è il diritto di sapere che cosa si sceglie. Nel caso dei politici (o almeno così pensa il sottoscritto) il secondo ha priorità logica. Perché? Perché lo status contrattuale tra il votante e il votato è cieco e asimmetrico. Non sa nulla il votante di che cosa sia il votato, tranne le informazioni, per ragioni ovvie fortemente inquinate, che il candidato da votare presenta su se stessa.

La cecità è immensa, non fosse altro perché non si sa che cosa sia il compito di un governo. Per dare solo un esempio, tra i recenti. G.W. Bush 2nd fu votato su un programma di conservatorismo con compassione. Nessuno, ma proprio nessuno, prevedeva o immaginava che l'amministrazione si sarebbe trasformata in una specie di Sparta con controlli sui prestiti nelle biblioteche (cfr. il "patriot act".)

Di fronte ad esempi come questi è, a mio avviso, altamente preferibile sapere che il candidato, ad esempio, ascolta la voce di dio che parla a lui. Si noti che é perfettamente legittimo per me non voler rivelare che converso con dio. Non è legittimo invece che celi o la mia preferenza per i travestiti in gonnella o per i patriarchi in sottana, se mi sottometto a giudizio pubblico. Ergo il diritto alla riservatezza va severamente limitato per i candidati politici e per i politici serventi il loro mandato.

Vi sono dozzine di maniere per eseguire in termini di politiche e di meccanismi giuridici il programma di restrizione. Alcuni sono in atto anche adesso (dovere in molte amministrazioni di rendere pubbliche le fonti di reddito e proprietà che un politico ha.) Alcuni sono da metter in atto, a mio avviso.

Sviluppai il tutto in maggior dettaglio, se la cosa interessa, in questo scritto in inglese, tuttavia, facile facile...

130 commenti (espandi tutti)

- significa ritenere che lo Stato possa ogni cosa, anche penetrare nei luoghi più reconditi e sacri del privato, calpestando quella dignità della persona su cui devono fondarsi leggi e regole della convivenza civile

Questo lo dicevano anche i Greci, che per la loro concezione della Polis non ammettevano neppure lontanamente che si potesse mettere becco nell'"ordine naturale" delle cose familiari, e quindi, in particolare, sul fatto che «gli animali domestici fossero sottomessi agli umani, i figli fossero sottomessi ai genitori, e la moglie fosse sottomessa al marito».

Invece, guardino un po', la Polis moderna è penetrata anche in quel luogo recondito e sacro del privato, per imporre il suo Diritto. Questi liberali hanno proprio ragione a menar scandalo, sono davvero loro gli autentici, veri, interpreti della dignità della persona.

RR

 

 Mi piace questo post e sono, oltretutto completamente d'accordo (chi se ne frega direte voi..) ma "non fose altro" non me lo dovevi scrivere:-)

Re: polemica mente

palma 24/6/2010 - 19:28

Anche se niente affatto mi irrita scusarmi, l'errore che Lei indica, non esiste.

Credo si riferisca alla frase  ( e non vedo quel che Lei indica)

La cecità è immensa, non fosse altro perché non si sa che cosa sia il compito di un 

Complimenti per l'articolo

In effetti non c'è...MA giuro che c'era quando l'ho letto la prima volta e l'ho anche riguardato più volte per evitare di fare una segnalazione a vuoto.

A questo punto vedrò di scegliere fra una settimana di ferie o il cambio dello spacciatore:-)

un centinaio scarso d'anni fa, Bertrand Russell trovo' un modo molto semplice per descrivere un paradosso cui giunge la teoria degli insiemi quando non la si formalizza con assiomi adeguati. Diceva: "se in un paese c'e' un barbiere che rade a tutti quelli che non si radono da soli, il barbiere si rade?". L'impossibilita' di una risposta e' quello che oggi si chiama paradosso del barbiere di Russell (non a caso...). BR usci' dall'impasse formalizzando la teoria, ponendo assiomi e definendo cosi' la teoria dei tipi, in cui il barbiere non viene messo allo stesso livello degli altri cittadini (per quel che riguarda il radersi), ma viene messo al di sopra, in modo che possa radere solo quelli che sono al di sotto di lui (e quindi potrebbe essere raso solo da un barbiere piu' in alto nella scala dei tipi, ma questo qui importa poco). Mi pare che i firmatari de Il Foglio potrebbero leggere Russell (o rileggerlo, nel caso in cui lo avessero letto). Kant dice le stesse cose con ben piu' generalita' ben prima, ma forse la semplicita' del paradosso del barbiere puo' essere lo strumento adatto per i firmatari che forse hanno poca voglia di leggere Kant.

Chissa' poi come mai preferiscano il brave new world berlusconiano alla deriva orwelliana. A me paiono entrambi agghiaccianti.

Re: che tipi!

palma 24/6/2010 - 19:31

Ma sa il paradosso (che ha nulla a che fare coi barbieri) si applica solo ad enti astratti, una qualsiasi proprieta' (come quella di esser membro di se stesso) genera un insieme che non esiste....

qui purtroppo esistono bene coloro che temono di esser intercettati, e ne hanno tutte le ragioni.

Forse dovrei indicare che il problemino non e' banale. Vi sono ottime ragioni per aver segreti, il mio limitar il diritto a difendersi dalla curiosita' e' diretto ad una specifica classe di problemi.

indubbiamente

e' la mia formazione da matematico che mi fa da un lato amare Russell e dall'altro astrarre piu' spesso del dovuto. Chiedo venia, la mia era un'osservazione per suscitare un sorriso a seguito di un articolo che ho molto apprezzato, ma che un po' di tristezza me la fa venire.

Re(2): che tipi!

palma 24/6/2010 - 19:45

s'immagini... (La tristezza e' comune..)

W

palma 24/6/2010 - 19:36

Oddio, lo scritto si rivolgeva ad un pubblico di ZA. 

Almeno di comune vi sta la poligamia e l'esser espulsi da WC al primo giro.

 

(prima di far scherzetti salaci 

WC= Wolrd Cup, il mondiale dei calciatori)

Direi che si scontrano due esigenze: quella dei cittadini alla privacy, quella dello Stato a fare il suo mestiere di monopolista della giustizia, usando le intercettazioni a tale scopo. Che restano l'eccezione (autorizzate dal gip su richiesta del pm quando ci sono gravi indizi di reato *e* sono considerate indispensabili per le indagini) rispetto al principio costituzionale di riservatezza. Chissà se Pansa & la Tamaro lo sanno.
Sarebbe interessante invece conoscere la 'produttività' delle intercettazioni: quanto beneficio apportano alla risoluzione dei fascicoli aperti, quanti 'non luogo' o 'mancanza di prove' ci sarebbero stati senza il loro uso. E quante ne vengono buttate al macero.

A volte ne leggo, la trascrizione della telefonata Berlusconi-Saccà è una delle letture più istruttive - nella sua gaiezza - per chi vuole capire l'Italia recente: controllo della tv, prostrazione dei dirigenti rai verso il proprietario della catena concorrente, cambio di maggioranze parlamentari in cambio della patacca, donnine che girano in rai, e il povero Bossi - commovente in tutto questo mercato di corpi e di anime - che si accontenta della fiction Barbarossa.

Sono in accordo con il post. Se l'insieme dei cittadini genera l'insieme degli eletti, la trasparenza degli eletti rileva e rileva anche la possibilità per i cittadini del controllo. Ed a quanto mi è dato conoscere e capire, la limitazione della privacy degli eletti è vissuta come normmale nei paesi anglo-sassoni dove, tra l'altro, l'informazione svolge il suo ruolo di watch dog del potere politico in maniera ben più penetrante rispetto ad un paese dove la libertà di informazione è pari a quella di Tonga. Quanto ai firmatari, gli illustri liberali, mi pare che molto liberali non siano ed in alcuni casi in maniera assai evidente.

Grazie

Massimo Famularo 24/6/2010 - 21:58

Mi viene dai chiedere a cotanti illuminati firmatari: vogliamo impedire alla polizia di rimuovere le auto in sosta dentro il colosseo per tutelare i diritti di proprietà?

Oppure vogliamo abolire la galera per non ledere la libertà individuale dei criminali regolarmente condannati?

Non credevo che Pansa e compagnia arrivassero a tanto. Ritengo che il posto più indicato per scritti del genere sia "Una chiappa ciascuno", ma sarebbe colpevole superficialità liquidarla così, pertanto ben vengano le precisazioni di Palma che ringrazio per  questo post.

Parlano di Orwell e poi ci raccontano che le intercettazioni sono un pericolo per la privacy: secondo me sono già al punto in cui dicono che 2+2=5.

post davvero perspicace.

Faccio due domande, però. La prima è se non siamo di fronte ad un problema della democrazia rappresentativa e dunque se non si rischia di risolvere questa sua tensione interna con uno strumento che però non necessariamente risolve la questione. 

Tu dici che vorresti sapere se uno parla con dio. Ma le intercettazioni sono asimmetriche, cioè non riguardano tutti. Inoltre, queste vengono filtrate dai giornali. Dunque quanto ti viene poi comunicato non necessariamente è il dato importante (se uno parla con dio) ma piuttosto elementi di morale o di costume (cosa fa la suora accanto a lui). Io vorrei sapere se Fini crede a quello che dice o se cuirla nel manico: ma di intercettazioni su fini ne ho viste poche, e se ci sono state erano su questioni di lana caprina.

Infine, le intercettazioni devono servire per prevenire/accertare dei reati. Tu (se ho capito bene) stai chiedendo invece che la politica diventi una sorta di Grande Fratello (il reality) dove tutti possono vedere quanto accade. Obiettivamente, questo sembra un attimo eccessivo pure a me, perchè francamente il fatto che io voglia servire la cosa pubblica non mi sembra una buona ragione per cui tutti possano sapere delle mie preferenze sessuali, religiose o morali.

Il secondo problema è che la politica, sin dal principio, si basa sulla menzogna, l'inganno, etc. Tu sembri mal disposto verso questo elemento. Che però esiste: dappertutto. Eppure mica dappertutto ci sono le intercettazioni come da noi (specie nella loro pubblicità)... so...?

Sono pensieri confusi e me ne scuso, la ragione è che penso di stare a metà tra te e quelli dell'appello.

La mia conclusione recente è la seguente: in un Paese dove i politici sono ACCOUNTABLE, quindi gli elettori li possono mandare a casa, non serve una magistratura agguerrita contro il potere. I meccanismi democratici faranno perfettamente il loro corso. Purtroppo in Italia non è così, i vari sistemi elettorali sembrano disegnati esattamente per NON PUNIRE i politici. Mi chiedo se dunque non sia di qui che parta il corto circuito tra politica-magistratura e intercettazioni...

Dunque, più che legislare sulle intercettazioni, ciò che servirebbe è una legge elettorale più rispettosa dei cittadini. E pur con tutti i suoi difetti, la democrazia potrebbe ritornare a funzionare...

Mi intrometto nelle domande dirette all'autore per un paio di considerazioni.

La mia conclusione recente è la seguente: in un Paese dove i politici sono ACCOUNTABLE, quindi gli elettori li possono mandare a casa, non serve una magistratura agguerrita contro il potere. I meccanismi democratici faranno perfettamente il loro corso. Purtroppo in Italia non è così, i vari sistemi elettorali sembrano disegnati esattamente per NON PUNIRE i politici. Mi chiedo se dunque non sia di qui che parta il corto circuito tra politica-magistratura e intercettazioni...

 

Dunque, più che legislare sulle intercettazioni, ciò che servirebbe è una legge elettorale più rispettosa dei cittadini. E pur con tutti i suoi difetti, la democrazia potrebbe ritornare a funzionare...

Giustissimo, però la questione è che chi di quelle leggi irrispettose ha approfittato (in parte ha contribuito ad emanarle) trovandosi ora al potere, è intenzionato a massimizzare il proprio beneficio individuale. Non dobbiamo scegliere se leggiferare sulle intercettazioni o sui meccanismi elettoriali (in quel caso come non essere d'accordo su cosa ha la priorità?), qualcuno ha già scelto che ritiene prioritario limitare la circolazione di determinate informazioni e assistiamo al tentativo pretestuoso di alcune persone di giustificare la cosa.

Non si tratta di divulgare se Tizio è gay o mussulmano, si tratta di scrivere o meno su un giornale che Caio, deputato, ministro o anche presidente della repubblica parlava al telefono con un mafioso o riceveva certe merci da certe persone non si sa in cambio di cosa. Non mi pare la storia della privacy regga granchè.

polemica mente

amadeus 24/6/2010 - 22:10

Sono d'accordo. Per coloro che esercitano il potere qualche onere, insieme ai soliti onori (da qualcuno detti anche privilegi), non s arebbe inappropriato. Come ebbi a scrivere in altra occasione l'idea della Spada di Damacle non era poi così malvagia.  

esempi infelici

Giorgio 24/6/2010 - 22:19

il tuo argomento non mi convince e l'esempio scelto è buono per spiegare la mia perplessità:

1) azione di governo di Bush 2 che conduce al "patriot act": ho diritto ad esserne informato, è evidente! delego ad un presidente determinate funzioni amministrative e legislative e voglio sapere tutto, ma proprio tutto quello che decide, anche dei prestiti delle biblioteche

2) preferenze sessuali del candidato/eletto: direi che non mi riguarda, infatti mica scelgo il candidato per un concorso di moralità/religiosità/o qualsiasi altra cosa!

La delega di responsabilità per il politico eletto è limitata ad un ambito ben preciso: le scelte di carattere politico che, attraveso l'azione di governo, interessano la collettività.

E poi, se valesse il principio che, in quanto delegati al servizio di un interesse di terze persone, i politici e i funzionari pubblici perdono il diritto alla privacy, lo stesso dovrebbe valere per una quantità di casi del genere: il medico a cui affido la mia salute (non mi basta sapere se ha studiato e può esercitare... voglio sapere tutto di lui!), l'autista dell'autobus (guai se a casa sua dice le parolacce), il fruttivendolo (non mi basta che non venda frutta avariata, voglio sapere se prega)... praticamente equivale a negare che esista un diritto alla riservatezza.

Dissento

2) preferenze sessuali del candidato/eletto: direi che non mi riguarda, infatti mica scelgo il candidato per un concorso di moralità/religiosità/o qualsiasi altra cosa!

Un conto è se l'eletto manifesta le sue preferenze esclusivamente all'interno della propria sfera privata (es guarda un porno o frequenta un certo locale).Ben altro è se le prestazioni sessuali sono collegate ad un reato: il suo diritto alla privacy finisce dove comincia il mio dirtto a sapere se rispetta la legge o meno.

Tra adulti consenzienti e nel rispetto della legge, faccia quello che vuole e anzi si punisca chi si intromette nella sua privacy, ma se c'è un indagine in corso la sua privacy finisce dove comincia il diritto di noi tutti a che gli inquirenti facciano il loro mestiere per scovare chi commette dei reati.

Perfettamente d'accordo con Massimo Famularo e con quanto scritto da palma. Un uomo politico e' prima di tutto un uomo pubblico, e come tale e' implicito che rinunci a parte della sua privacy per la comunita'. Almeno in un sistema democratico devo poter "rivoltare come un calzino" - o quasi - le attivita' "lavorative" di tale uomo pubblico.

La conduzione di una azienda e' diversa dalla conduzione di un paese...

La conduzione di una azienda...

vedo che hai in testa un politico in particolare... ma il discorso è che i diritti o esistono (e per tutti) oppure non esistono.

Ho diritto di chiedere tutto quello che voglio al politico che eleggo, se si mette le dita nel naso, se fa le puzzette o va a mignotte... e lui ha diritto di non rispondere e che le sue conversazioni private restino tali: a quel punto deciderò se voltarlo oppure no.

Diversamente ho il diritto di conoscere tutte le sue azioni di uomo pubblico (di governo)... come i soci di un'azienda hanno diritto di conoscere le azioni degli amministratori che riguardano l'azienda ma non le loro telefonate.

............................. ma il discorso è che i diritti o esistono (e per tutti) oppure non esistono

Temo che si dimentichi un aspetto della questione. Siamo tutti a ragionare come se le intercettazioni fossero quasi arbitrariamente disposte ed effettuate e come se non eistesse alcun filtro alla loro pubblicazione. Non è così. Non ho cercato il complesso di norme che già adesso regolamentano questa fattispecie per riportarla qui ma esiste. Ci viene detto che in altri paesi il numero delle intercettazioni è minore che in Italia ma senza dati né fonti né parametri di confrontabilità. Insomma siamo tutti a discutere su un diversivo reso tale dalla necessità di evitare eventuali danni che le intercettazioni possano arrecare al politico berlusconi. Non la butto in politica o partigianeria, ma negare che sia così mi pare davvero improbo.

vedo che hai in testa un politico in particolare...

E' certamente l'esempio più eclatante, ma non è il solo. A prescindere, credo sia profondamente sbagliato guidare un paese come la propria azienda. Saranno concetti banali (e penso che lo siano, per cui non vado oltre), ma forse giova ricordarlo.

luzo48, inoltre, ricorda giustamente che il filtro alle intercettazioni esiste. Poi, mi pare che non è che gli "intercettatori" abbiano preso di mira SB. Piuttosto succede che SB vada a telefonare a gente che, guarda caso, e per qualche buona ragione, era già sotto controllo telefonico..

Casi come quello di Scajola è bene che vengano fuori... Senza parlare poi di Aldo Brancher, neo ministro del "nulla", sotto inchiesta, che dopo pochi giorni dalla sua nomina fa ricorso al "legittimo impedimento": "Scalata Antonveneta, Brancher chiede il legittimo impedimento". Un dubbio mi sorge spontaneo....

E allora come faccio io, cittadino a impedire o verificare questa situazione?

Un conto è se l'eletto manifesta le sue preferenze esclusivamente all'interno della propria sfera privata

Non sono del tutto d'accordo.

Per me che il Marrazzo di turno vada coi trans è irrilevante ( meno le condizioni al contorno, tra uso improprio di auto blu, corruzione di pubblici ufficiali, tasso di mortalità tra i trans in questione ) ed il fatto che si dichiari difensore della famiglia & c non ha un grande appeal. Ma la combinazione dei mi rivela che è un bugiardo o un pagliaccio. Lo voglio sapere. Ed a maggio ragione voglio ch lo sappiano gli elettori cattolici.

Perdo interesse nel caso di uno che si dichiara libertino o semplicemente non ha obiezioni contro nessun tipo di relazione sessuale o organizzazione sociale.Ma per equità quello che è consentito per il primo deve esserlo per il secondo.

Per me che il Marrazzo di turno vada coi trans è irrilevante ...............................

Certamente sarebbe così. A meno che Marrasso non si spacciasse per uno che va in chiesa tutte le mattine, si proclamasse sostenitore della famiglia e...........

D'accordo: ho diritto di sapere se ha commesso un reato (credo che le sentenze siano di pubblico dominio) ma questo non è un buon motivo di privare il reo di OGNI diritto.

Sui metodi leciti per scovare chi commette i reati credo che si debbano stabilire dei principi: per esempio, è lecito torturare una persona per farla "cantare"? è lecito minacciare rappresaglie su amici/familiari? è lecito detenere qualcuno finchè non confessa? a mio modesto parere no

Sui metodi leciti per scovare chi commette i reati credo che si debbano stabilire dei principi:

Credo ci sia un pò di confusione: non sono in discussione i metodi di indagine nè l'applicazione della legge.

Il punto è divulgare o meno qualcosa. Da una parte c'è il diritto dell'interessato alla propria riservatezza, dall'altro quello dei cittadini a venire informati. Oggi ci sono già delle regole in proposito (che poi qualcuno ne abusi nella pratica non toglie alla regola in sè) e si sta parlando di modificare la legge per limitare l'accesso dei cittadini a certe informazioni. Davvero ce n'è bisogno? Davvero il motivo è la privacy?

Oppure uno che è in malafede può pensare che sia un modo per imbavagliare chi vuole divulgare gli scheletri nell'armadio?

...divulgare gli scheletri nell'armadio

benissimo: se c'è lo scheletro nell'armadio come prova del reato, che venga mostrato a tutti! non occorre aggiungere la trascrizione della telefonata in cui l'assassino ne parla con gli amici.

2) preferenze sessuali del candidato/eletto: direi che non mi riguarda,

Dipende: se volesse essere eletto come campione della famiglia e della moralità ma frequentasse segretamente minorenni, per fare il primo esempio che mi viene in mente ....

Francesco

No & no

1. nessuno sapeva (G.W. Bush incluso) che politiche avrebbe scelto

2. nessuno sa che cosa sia l'ambito in cui un politico al potere venga messo in grado di agire (dal modo in cui uno puo' vestire al tipo di punizione o repressione da applicare a chi non si accordi con le visioni religiose di chi al potere.)

 

nb. a tuttoggi non mi e' chiaro quanti di coloro che votarono Hitler ebbero chiaro in mente Barbarossa o Dachau.

a tuttoggi non mi e' chiaro quanti di coloro che votarono Hitler ebbero chiaro in mente Barbarossa o Dachau.

E' un'osservazione puntuale. Ma credo dimostri e confermi che il controllo dell'opinione pubblica e dell'informazione sono irrinunciabili. Sulla scena pubblica chi svolge un ruolo presenta se stesso e le sue idee e le sue convinzioni comportamentali ed etiche a cui ha il dovere di attenersi. Se se ne distacca privatamente e per un qualunque motivo il distacco diventa pubblico, non ritengo accettabile che l'iopinione pubblica ne venga tenuta all'oscuro. Soprattutto nel caso chiunque venga colto a mentire platealmente con i fatti e le parole

polemica mente

Giorgio 24/6/2010 - 22:32

Mi viene dai chiedere a cotanti illuminati firmatari: vogliamo impedire alla polizia di rimuovere le auto in sosta dentro il colosseo per tutelare i diritti di proprietà?

che c'entra il diritto di proprietà con le auto in sosta dentro il colosseo?

tra elettore ed eletto c'è un patto che prevede una delega da parte del primo di una, più o meno ben precisa, serie di competenze: su queste l'elettore ha "diritto" alla massima trasparenza... e se l'eletto non gliela accorda, per legge o volontariamente, può sempre mandarlo a quel paese alla prima occasione.

se ti affitto una casa ho diritto di sapere che non la demolisci o ci organizzi traffici loschi, ma non acquisisco mica il diritto a spiare ogni tua conversazione o sapere se ti piacciono le bionde o le more

che c'entra il diritto di proprietà con le auto in sosta dentro il colosseo?

C'entra che io che sono un privato cittadino come te non posso rimuovere la tua auto perchè lederei il tuo diritto di proprietà su di essa. La polizia, nell'interesse di tutti e in applicazione della legge a cui tutti siamo soggetti può rimuovere la tua auto se l'averla lasciata da qualche parte costituisce un reato.

Io non posso aprire la tua posta nè ascoltare le tue conversazioni al telefono e va benissimo che sia così. Però (cito dal commento di emme_ci (mario), più su) delle intercettazioni

autorizzate dal gip su richiesta del pm quando ci sono gravi indizi di reato *e* sono considerate indispensabili per le indagini)

costituiscono una questione molto diversa.

E' una foglia di fico grande quanto una casa usare la storia della privacy per difendere la legge bavaglio che chiaramente vuole proteggere chi ha degli scheletri nell'armadio.

 

 

Ok, ma conversare al telefono, scrivere lettere e in generale comunicare non è un reato! Come non lo è avere un automobile, che pertanto non può essere arbitrariamente sequestrata. La facoltà della polizia di rimuoverla deriva dal fatto che quello specifico comportamento è sanzionato (la sosta al colosseo): se per esempio commetto un furto, questo non implica che la polizia è autorizzata a sequestrarmi l'auto. Tanto più se il reato è solo presunto non vuol dire che perdo il diritto di proprietà sull'auto e magari ogni altro diritto.

Chiunque potrebbe commettere un reato e quindi il sequestro preventivo dell'auto sarebbe giustificato dalla sola possibilità che questa venga parcheggiata nel colosseo.

E' una foglia di fico grande quanto una casa usare la storia della privacy per difendere la legge bavaglio che chiaramente vuole proteggere chi ha degli scheletri nell'armadio.

Può darsi, ma due torti non fanno una ragione: perchè non togliere anche il diritto alla difesa, in fondo i criminali usano gli avvocati per sottrarsi al rigore del carcere e le stesse leggi per scansare le giuste punizioni!

No, un attimo: l'obiettivo dell'intercettazione è trovare le prove di un reato, non sapere in quale ristorante va Ricucci. Cioè mi interessano i passaggi tipo 'ti darei un bacio sulla fronte' (Fiorani-Fazio) oppure 'allora abbiamo una banca' (superfluo ricordare chi l'ha detto); non mi interessa ascoltare Ricucci che dice 'che me frega, tanto stasera me trombo 'aa Falchi). E per me sbagliano i giornali, sbagliano alla grande quando pubblicano queste stupidate.
Contrasto fra un interesse privato e uno pubblico: per un periodo di tempo limitato, se ci sono determinati presupposti, e su autorizzazione di un giudice, il diritto del privato viene affievolito e viene fatto prevalere quello pubblico all'esercizio della giustizia.

Le conversazioni di natura privata (in genere) non vengono trascritte già con la legge attuale:

Cito dal post di Axel Bisignano qui su nFA:

 

Cominciamo con il dire che le conversazioni di natura privata, generalmente, non vengono trascritte. Non avrebbe senso alcuno. La PG preposta alle operazioni di intercettazione ha già fin troppo lavoro a trascrivere le conversazioni considerate rilevanti. Se trascrivesse ogni singolo colloquio, anche quelli in cui si parla di calcio o di donne, non finirebbe più. Facciamo un esempio boccaccesco ma, tutt’altro che improbabile. Intercettazione ambientale all’interno di un’abitazione perché si ritiene che ivi si spacci della droga. Cosa succede con le intercettazioni della moglie dell’indagato che vi si incontra con l’amante?

Nulla, in quanto la circostanza non dovrebbe essere menzionata negli atti. Perché allora furono trascritti i messaggi della Falchi? Questo, purtroppo, è dovuto a ragioni tecniche. Il sistema informatico trascrive tutti i messaggi “SMS” intercettati, i quali, a quel punto, inevitabilmente finiscono nel fascicolo e nel caso della Falchi, trattandosi di vicenda di interesse per l’opinione pubblica, in pasto ai giornali (invito dunque tutti i fedifraghi a non comunicare via SMS, ma solo per telefono, pazienza se qualche poliziotto vi ascolta). Certamente la problematica c’è. Anche qui la soluzione sta nel trovare un equilibrio tra l’esigenza di tutela sociale e quella della privacy delle persone incolpevolmente intercettate. Certo è che, quando si intercetta una, questa, inevitabilmente, ha contatti con persone terze non coinvolte, la cui segretezza delle comunicazioni non può non essere violata.

La storia dell'auto e del carcerato era un paradosso. Usare il diritto alla privacy per giustificare la legge bavaglio è (secondo me) tanto grottesco, quanto usare il diritto di proprietà per proteggere chi commette infrazioni al codice della strada.

Come l'applicazione della legge da parte delle forze dell'ordine (rimozione dell'auto)  vince NEI CASI CODIFICATI sui diritti di proprietà, così il diritto dei cittadini di essere informati, IN TALUNI CASI, dovrebbe vincere sulla privacy degli indagati.

Oggi la legge protegge la riservatezza (e lo svolgimento dell'indagine) indicando quando determinate informazioni sono coperte da segreto e non possono essere rese pubblica. La nuova mirabolante legge vieta

pubblicazione,anche parziale,per riassunto o nel contenuto,della documentazione,degli atti relativi a conversazioni,anche telefoniche,o a flussi di comunicazioni informatiche o telematiche ovvero ai dati riguardanti il traffico telefonico o telematico,anche se non più coperti da segreto (grassetto mio)

dico, se non sono più coperti da segreto, perchè non possono essere rese pubbliche? Parliamo di privacy o di disinformazione?

In questa società che sta facendo della privacy un tabù insuperabile e spesso ingiustificato, come nel caso dei personaggi pubblici, possiamo solo rovesciare l'approccio: consentendo a chi lo desidera di rinunciare ad alcuni aspetti di privacy.

Anche come contropartita per ottenere forme d'immunità.

certo, domandare è lecito, rispondere è cortesia!

tu politico vuoi il mio voto? devi essere anche "cortese" e rispondere alle mie domande, se no niente voto: molto semplice, non occorre scomodare il conflitto da diritti contrapposti e sono tutti contenti.

"Caro politico per caso lei ruba?"

"Diamine no!"

"ah meno male ora la voto..."

Prima son tutti santi è durante che peccano...

Quindi l'argomentazione che io posso "punire" un politico che mente non votandolo non sta in piedi, devo saperlo che mente...

Non dimentichiamoci che da 2 anni a questa parte siamo entrati nella Golden Age (migliore governo dall'unità, niente o poca crisi, paese più ricco d'Europa, paese più sicuro...)

Ribaltiamo il problema e riflettiamo : siamo sicuri, noi/voi, che commentiamo e critichiamo, di essere "puliti"?

Qui però non stiamo parlando di scegliere se finire in un regime in cui tutti sono intercettati (tipo DDR).

Stiamo parlando delle regole messe all'utilizzo delle intercettazioni.

Esistono 2 aspetti:

- Quali regole mettere all'utilizzo delle intercettazioni

- Quali regole mettere alla diffusione mezzo stampa delle intercettazioni

Già adesso non è che l'autorità giudiziaria possa intercettare qualcuno scegliendolo dall'elenco del telefono.

Già desso esistono regole sulla diffusione delle intercettazioni.

Trovo che l'argomento di Palma sia sbagliato, ancora non ho letto il pdf del testo integrale per cui mi limito a considerare quanto è scritto nel post.

"L'argomento è semplice. Vi sono due interessi in conflitto. Uno è (s'ammetta pure) il diritto "fondamentale" alla riservatezza. Il secondo è il diritto di sapere che cosa si sceglie. Nel caso dei politici (o almeno così pensa il sottoscritto) il secondo ha priorità logica. Perché? Perché lo status contrattuale tra il votante e il votato è cieco e asimmetrico. Non sa nulla il votante di che cosa sia il votato, tranne le informazioni, per ragioni ovvie fortemente inquinate, che il candidato da votare presenta su se stessa."

Innanzi tutto credo che l'intero l'argomento sia viziato dall'ammissione di un diritto fondamentale alla riservatezza. Se si ammette come non negoziabile poi è difficile definire priorità logiche differenti, a meno che non si consideri come ugualmente fondamentale il 'diritto a sapere cosa si sceglie'. Se questa è l'idea ci si trova di fronte ad una antinomia enorme che di fatto provocherebbe enorme incertezza tra gli individui circa il modo in cui questi due diritti sono tutelati.

Se invece definisco il 'diritto a sapere cosa si sceglie' come fondamentale ed elimino il diritto alla riservatezza (anche solo per i politici) ci possiamo trovare di fronte a situazioni di questo genere:

Ad esempio io potrei considerare necessario, ai fini di un maturo giudizio elettorale, sapere quante volte Di Pietro pratica autoerotismo. Stesso discorso per la conversazione con Dio, per le posizioni sessuali preferite, ecc.

Io che propugno l'idea di una non negoziabilità di un diritto alla riservatezza (non necessariamente da una prospettiva cognitivista), credo che la desiderabilità di questa situazione sia completata dalla 'possibilità' di rinunciare al diritto alla riservatezza (non negoziabilità per me non significa irrinunciabilità). Ovvero, se gli elettori credono che la possibilità di conoscere vita, morte e miracoli dei politici sia rilevante allora indirizzeranno la propria preferenza verso chi mette a disposizione di tutti le proprie conversazioni telefoniche, o altro. L'obiezione potrebbe essere:" ma chi l'ha detto che, nonostante i cittadini siano interessati a questo meccanismo di controllo, nasca sul mercato un'offerta politica di questo genere?", non l'ha detto nessuno ed è impossibile prevederlo...così come è impossibile prevedere se sul mercato un'azienda offrirà un prodotto che molti sono disposti a comprare. Non per questo deve produrlo lo stato. Perchè lo stato deve comprare per il cittadino il 'diritto a sapere cosa si sceglie'?

In questo senso sono d'accordo con Andrea Gilli. E' desiderabile agire sui meccanismi elettorali che impediscono l'accountability.

In sostanza, per me, 'intercettateci tutti' andrebbe bene solo se quei 'tutti' fossero solo quelli che volontariamente rinununciano al diritto alla riservatezza.

 

Questo ragionamento è troppo generale e non prende in considerazione il fatto che l'oggetto della discussione sono informazioni legittimamente acquisite nel corso di indagini giudiziarie e la possibilità di renderle pubbliche che non rientrano negli oggetti tutelati dalla privacy

Ad esempio io potrei considerare necessario, ai fini di un maturo giudizio elettorale, sapere quante volte Di Pietro pratica autoerotismo. Stesso discorso per la conversazione con Dio, per le posizioni sessuali preferite, ecc.

Non è assolutamente questo il punto. Tu puoi legittimamente manifestare le tue curiosità a di piretro e lui se vuole il suo voto soddisfarle. Ma queste informazioni un giudice non autorizzerà nessuno ad acquisirle.

E' desiderabile agire sui meccanismi elettorali che impediscono l'accountability.

Sì credo che nessuno possa negare che è desiderabile. Quello che desiderabile non è, in un paese dove i meccanismi elettorali ostacolano l' accountability, è limitare ingiustificatamente il diritto dei cittadini a sapere quello che succede e in particolare quello che le persone da loro elette e pagate fanno, in circostanze in cui è possibile che abbiano commesso dei reati. 

Gentile Sig. Famularo,

innanzi tutto è bene chiarire i termini: stiamo parlando dell'ordinamento giuridico italiano o di come 'in teoria' dovrebbero essere gestite le intercettazioni?

Io cerco di fare teoria e non ho interesse nel confrontarmi con una costituzione e con un ordinamento che non ho sottoscritto.

Per me è fondamentale la non-negoziabilità del diritto alla riservatezza, e in questo senso le informazioni ottenute nel corso di indagini tramite intercettazioni, per me, non sono legittime anche se 'legittimo', da una prospettiva non-cognitivista, è un aggettivo sbagliato. Diciamo piuttosto che non considero desiderabili le intercettazioni. Penso che le conseguenze del non considerare non negoziabile la privatezza sia drammaticamente nefaste.

Scrive Cordasco :

... non ho interesse nel confrontarmi con una costituzione e con un ordinamento che non ho sottoscritto ...

se è per questo, c'è chi mai ha sottoscritto l'Unità d'Italia, il Concordato, il proprio luogo e la propria data di nascita, i genitori e i parenti che ha avuto ecc. ecc. E con ciò? Si tratta di un genere di confronti che, lo si voglia o no, mi paiono proprio inevitabili :)

 

O lei non capisce o io non mi so spiegare. Se parlo di intercettazioni me ne frego della cornice istituzionale italiana. Spiego solo perchè dal mio punto di vista le intercettazioni non c'entrano nulla col liberalismo classico.

Cordasco:

O lei non capisce o io non mi so spiegare ...

"la seconda che hai detto" (Quelo, al secolo Corrado Guzzanti) ;)

Non me ne voglia, ma è una sdrammatizzazione che viene proprio spontanea :)

innanzi tutto è bene chiarire i termini

Ecco appunto.

Per me è fondamentale la non-negoziabilità del diritto alla riservatezza, e in questo senso le informazioni ottenute nel corso di indagini tramite intercettazioni, per me, non sono legittime

Ah ecco. Cioè le condizioni giuridiche che presiedono alla legittimità di un atto di procedura penale non sono legittime perché tu dici che non sono tali. Ma cosa vuol dire? Ok tu ritieni una certa cosa non negoziabile. Ok. L'abbiamo capito. E dopo? O funziona come certe pastigliette il cui slogan era appunto "basta la parola!" (lo slogan è alla fine della pubblicità)...cioè tu dici: non è legittimo e non è così punto e basta?

Ti rendi conto che la tua è una tautologia. Legittimo per te cos'è? Ciò che tu reputi tale? Mah, vabbè abbandonare gli eccessi del positivismo giuridico dei Lineamenti di Dottrina Pura del Diritto di Kelsen ma mi sembra un po' troppo...

anche se 'legittimo', da una prospettiva non-cognitivista, è un aggettivo sbagliato

Cioè? Cosa vuol dire? 

Ps: oddio proprio oggi che abbiamo fatto amicizia su fb già litighiamo...e nel mentre che polemizzavo dicevo: sarà il caso?

ahahahah Caro Marco,

non c'è bisogno di litigare, cerco di essere il più cristallino possibile. Se teniamo Kelsen ha ragione chi fa il diritto, quindi la discussione mi sembra poco proficua: avrebbe ragione sempre Berlusconi :D

Se abbandoniamo Kelsen possiamo o ragionare con il diritto naturale, o con una versione non-cognitivista del liberalismo classico. Per non cognitivista intendo un approccio metaetico non cognitivista.

In entrambi i casi mi trovo d'accordo con i liberali classici: il godimento dei diritti individuali non può essere subordinato a ragioni di bene comune. La grande differenza che rintraccio tra la filosofia classica ed il liberalismo è proprio l'assenza di un concetto di bene comune. I 'natural rights' di Locke in fondo non sono altro che diritti individuali di cui gli individui godono ed il cui godimento non può essere subordinato a ragioni di bene comune o al problema della virtù.

Se teniamo fermo il classico assioma di non aggressione del libertarismo "nessuno può aggredire la vita e la proprietà altrui" resta da capire se le intercettazioni violino o meno questo diritto. Io credo proprio di si, e in questo senso non riesco a giustificare, da una prospettiva liberale classica, il loro utilizzo. Senza considerare le pericolose implicazioni che avrebbe un 'diritto ad essere informati'! Non ho capito bene quali sono le tue obiezioni. Tu ritieni che da una prospettiva liberale classica si possano giustificare le intercettazioni? E come? Non voglio assolutamente provocare, solo discutere!

 

Carlo

Carlo,

certo, litigare in senso iperbolico...ci mancherebbe.

Parto dall'opzione meta-etica. La prendi da lontano, ma va bene così, ognuno si sceglie gli argomenti che trova più forti. Non capisco, anche se intuisco, la tua preferenza per il non cognitivismo meta-etico...a proposito, per chi non avesse veramente di meglio da fare, può leggere qui termini della questione. Secondo me, per quanto i dibattiti di meta-etica siano di una raffinatezza e di una sofisticazione esagerata anche se molto bella e intelligente, non sparano il colpo di grazia nella cosa che discutiamo qui...mi sembra che pertengano più ad un problema fondazionale che non è il tipo di giustificazione necessaria per il contesto di discussione che facciamo qui. Voglio dire questo Carlo: o la tua opzione non cognitivista è chiaramente collegata alla questione del contendere, oppure richiamarla è del tutto superfluo...comunque sia può essere, come credo, che tu abbia intenzionalmente voluto lasciare da parte la cosa per non appesantire il tuo commento.

Veniamo alla questione che poni. Il liberalismo classico è compatibile con le intercettazioni? Secondo me la domanda è mal posta. Infatti assume una comparazione tra termini della discussione non commmensurabili. Il liberalismo classico è un insieme di teorie, dottrine e valori morali e politici che presumo collocati a un certo livello di astrazione; le intercettazioni, almeno negli stati odierni, che sono stati di diritto, sono atti di polizia giudiziaria. La domanda giusta è se il liberalismo classico ammetta forme di limitazione alla libertà personale. Ma anche posta in termini così generali la cosa non so se sia davvero dirimente. Intanto cosa possa essere incluso nella nozione di "liberalismo classico" è controverso (per un piccolissimo assaggino vedi qui)...è il massimo sarebbe che per poter risolvere un problema ora dovessimo passarci in rassegna i padri del liberalismo per vedere se una cosa che ai loro tempi non era manco esistente, sarebbe accettabile secondo i loro standard. Ti dico subito che io non trovo convincente questo metodo: Locke e gli altri si prendano le loro responsabilità per quello che hanno scritto...io se proprio devo fare sforzi per rendere un argomento coerente mi applico ai miei, io aspiro al coraggio delle mie idee non di quelle altrui (qui ce l'ho con l'approccio storico filosofico prevalente in Italia, per cui si discute tutto per interposta persona mandando avanti Kant, Hegel o chi per loro per trascinandoli per il bavero a sostenere cose che non stanno né in cielo né in terra).

Altra cosa. Affermare un principio, definirlo non negoziabile o basilare e mandare alla malora tutto il resto è un atteggiamento deontologico che non condivido per nulla...affermazioni come "siamo tutti uguali", "la vita è sacra", "la vita è indisponibile", "le intercettazioni sono un male" sono asserzioni troppo categoriche per poter essere prese seriamente, a meno che uno non decida di andare a vivere con Venerdì su un'isola deserta. Mi spiego meglio però: anche io condivido l'idea che ogni interferenza nella vita altrui sia un male, ma è  un male di principio, che non esclude la possibilità che talvolta certe interferenze siano pienamente giustificate. Il libertarismo secondo me diventa una macchietta ridicola se non si fa carico di esplicitare le sue intuizioni morali in forme che non siano ragionevoli, e presta il fianco alle critiche di chi, in ragione di questa sue perentorietà tutta verbale, butta a mare bambino e acqua sporca...cosa che ovviamente anche io vorrei evitare. E poi bisogna capire, come dicevo prima, il livello della discussione. Un conto è la discussione filosofica e i processi di giustificazione di una teoria politica specifica, altra cosa sono le singole fattispecie del mondo reale. Siccome il libertarismo non è una teoria fisica ma sociale, e siccome non ambisce ad essere solo un modello descrittivo della realtà sociale, non credo possa ambire ad essere totalmente isomorfo alle situazioni sociali realmente esistenti quindi le sue argomentazioni possono certo fornirci ispirazione morale, visione filosofica ampia di come vorremmo che fossero le cose, ma la mera enunciazione dei suoi principi non può risolvere l'applicazione ai casi concreti. Sia chiaro che il libertarismo è per me molto affascinante ma ci saranno sempre sbavature e pezzi di realtà che fuoriescono dal modello che ci costruiamo nelle nostre scrivanie. O no?

Comunque per rispondere alla tua domanda: liberalismo compatibile con le intercettazioni? Dipende. Se il liberalismo che abbiamo in mente è quello che si sposa con il Rule of Law (come dice Joseph Raz) si presume che anche le stesse intercettazioni sottostiano a requisiti di legittimità tali, cioè giuridiche, che definiscono come si possano fare. Se è fatta salva una condizione generale di legittimità giuridica, le intercettazioni sono compatibili con il liberalismo. Ok, la condizione ottimale sarebbe che lo stato non autorizzasse questo genere di interferenze ma non viviamo nel migliore dei mondi possibili, l'umanità è un legno storto dopotutto. In condizioni di stato di diritto esplicitamente finalizzate alla preservazione dei diritti negativi degli individui il ricorso alle intercettazioni non è incompatibile con il liberalismo perché si presume che il ricorso ad esse sia specificamente giustificato e limitato. Quindi non vedo un'opposizione di principio.

Quando poi parliamo di coloro che a qualunque titolo hanno compiti di governo, e dunque hanno potere statale nelle loro mani, il limite della privacy di costoro secondo me si riduce di molto. Per via populista puoi difendere la cosa dicendo: il potere è del Popolo quindi noi controlliamo chi comanda perché la sovranità è nostra ecc. ecc. Ma ci sono argomenti più consonanti con il liberalismo classico che secondo me dovresti condividere. Se il potere è sempre un male, per via dei tuoi assunti libertari, controllare il potere dovrebbe essere un bene, e le intercettazioni, sopratutto per chi detiene potere statale, sono in ragione di ciò giustificatissime. E' un principio elementare del liberalismo che si debbano ridurre gli arcana imperii, cioè le sfere di potere non soggette a controllo pubblico; che gli atti di chi governa, anche quelli privati, siano da sottoporre a condizioni di pubblicità assimilabili alla nozione kantiana di pubblicità (principio trascendentale del diritto pubblico kantiano); che chi comanda nello stato sia controllato da forme di potere alternativo e limitativo rispetto a quello di chi governa. Il limite alle intercettazioni, anche quelle eseguite in ossequio alle procedure di uno stato di diritto, pensate da chi comanda per tutelarsi sono in totale contrasto con una concezione liberale dello stato e a nulla serve invocare l'idea che non ci dovrebbe proprio essere lo Stato per evitare che qui e ora si riesca a sapere se chi comanda consuma reati.

Carlo, il problema poi è tutto nella situazione nella quale viviamo. Noi viviamo in una situazione nella quale lo Stato esiste. E' un male necessario che non penso possa essere abolito nelle prossime settimane; la cosa fa specie, anche a me, ma visto che questa è la situazione vediamo di prenderla seriamente. Se le cose stanno come stanno  e se è evidente che l'attuale esecutivo cerca in tutti i modi di sottrarsi alle condizioni di legittimità giuridica e controllo pubblico del proprio potere (invocando legittimi impedimenti, sottoponendo la stampa a controlli giuridici nel caso esca dal seminato, e minando la pubblicità dei suoi atti ricorrendo a procedure straordinarie per gli atti della sua amministrazione); ecco se il governo fa tutto questo un liberale-liberista dovrebbe saltare sulla sedia non esimersi dal giudizio di quelle vicende dicendo: "si vabbé ma dal punto di vista libertario le intercettazioni non dovrebbero esserci." Cioè io mi chiedo che senso ha definirsi libertari con i cingoli e poi soprassedere su tutte le porcherie cui assistiamo in tema di limitazione del potere dell'esecutivo rispetto ad altri poteri dello stato... a che cosa serve sposare posizioni radicali solamente in teoria, se poi nella pratica si è disposti a rinunciare a difendere anche i contenuti minimi e più ragionevoli del liberalismo? Nella storia delle idee è ben frequente che la radicalità delle convinzioni professate cresca al crescere dell'impotenza fattuale che i sostenitori del radicalismo mostrano di subire. Voglio dire: un personaggino impresentabile si sottrae alla legge e cerca tutti i modi per non subire limitazione al suo smisurato potere politico ed economico; un monopolista in economia che ha distorto il mercato corrompendo giudici, avvocati finanzieri; non sopporta la critica e usa lo stato e le sue istituzioni per accrescere il suo già bel gruzzolo; piazza amici corrotti e pregiudicati in ogni dove per mandare avanti la sua baracca con intorno aitanti donnine che poi promuove ai vertici dello stato. E cosa fanno gli amici libertari del centro-destra? Dicono che siccome loro vogliono la dissoluzione dello stato non si preoccupano di queste quisquilie, perché comunque ogni intromissione dello stato è immorale e perché le intercettazioni non sarebbero compatibili con il liberalismo. Ma in attesa del nostro amato libertarismo non possiamo, più modestamente, applicare un pacato liberalismo? E allora: prendiamo a calci in culo i monopolisti e facciamo una legge per togliergli le frequenze (le frequentazioni sono fatti suoi); riportiamo l'esecutivo sotto la legge (Rule of Law, molto liberale, o no?)....poi lo stato lo dissolveremo. In caso contrario a me i liberisti italiani mi sembrano una setta di Esseni che si ritirano in una grotta aspettando l'arrivo del libertarismo.

innanzi tutto è bene chiarire i termini: 

tutto lì il problema. Io avevo in testa la legge sulle intercettazioni, che non mi pare affatto pensata per difendere la privacy ma ben altri  interessi.

Lei vuole dicutere di temi più generali lasciando da parte la penosa cronaca odierna? Nessun problema, basta intendersi. Espongo a parte il mio punto di vista sulla questione a prescindere dall'evento contingente della legge bavaglio.

Caro Massimo,

ti davo del lei perchè non sapevo ti andasse bene il tu! Chiedo venia! A me non interessa la legge del Berlusca, non lo voto ma nemmeno lo odio (anzi mi fa grande simpatia!). Non mi interessano gran che i moventi della legge: o mi piace o non mi piace a prescindere dagli interessi che ci sono dietro. Non sono un moralista e odio i processi alle intenzioni!

 

C.

Esimio Sig. Cordasco (ma non è più comodo darsi del tu? Io sono Massimo),

chiariti i termini in altri commenti provvedo ad argomentare su quelli che ho capito essere i suoi. 

Per me è fondamentale la non-negoziabilità del diritto alla riservatezza, e in questo senso le informazioni ottenute nel corso di indagini tramite intercettazioni, per me, non sono legittime 

Intende che il diritto alla riservatezza dovrebbe essere assolutamente inviolabile? Non-negoziabilità mi da un idea di "non posso disporre di questo diritto" un pò come non posso vendermi un rene o accettare un contratto che mi rende schiavo.  Faccio fatica a capire come la riservatezza possa essere, anche a volerlo imporre per legge,  non disponibile: basta che dica al mondo i fatti miei e ne ho disposto? E perché, qualora volessi non dovrei poter vendere i miei dati sensibili? Ma non è questo il punto cruciale.

Mi par di capire che le intercettazioni non le paiono desiderabili perchè ficcano il naso dove non dovrebbero. Neanche per le finalità investigative? E' l'uso delle intercettazioni che non le piace, o il fatto che esse possano poi essere divulgate? Sono temi abbastanza diversi.

Non mi farebbe piacere che qualcuno ascoltasse al telefono quello che dico a mia moglie, sono tuttavia felice di vivere in un paese dove, quando ci sono fondati motivi e l'autorizzazione di un giudice, nel perseguire il crimine è consentito invadere la mia privacy. Una maggiore tutela della privacy comporterebbe inevitabilmente una maggiore difficoltà nel combattere il crimine. Se la tutela dei fatti miei deve consentire vita più facile a un criminale, sinceramente rinuncio volentieri a un pò della mia privacy.

Se poi la sua preoccupazione è il rendere pubbliche le intercettazioni, il tema non mi pare dissimile da quello di sempre tra la il diritto di cronaca e riservatezza dei personaggi pubblici. Personalmente non amo il gossip e trovo fastidiose le intromissioni gratuite nella privacy anche dei personaggi noti (che peraltro talvolta le gradiscono e ne beneficiano), tuttavia sono dell'avviso che maggiore è la rilevanza pubblica di un personaggio, maggiore dovrebbe essere la trasparenza.  Non mi interessa se un ambientalista ha le mutande rosse o verdi, ma se si fa pagare la cena (per non dire altro) da un industriale che inquina sì e mi pare un atteggiamento equilibrato.

D'accordissimo con Famularo.

Aggiungerei solo: quando una persona, che si tratti di candidato o di persona che riveste una carica di qualsiasi tipo, da consigliere circoscrizionale in su, proclama "urbi et orbi" di essere pro-famiglia, oppure organizza Family-Day a tutto spiano, è politicamente rilevante o no sapere se pratica la doppia morale e ha 4 amanti e magari 3 figli fuori dal matrimonio?  Quando un personaggio pubblico, o aspirante tale, è proibizionista in materia di aborto o di cannabis, è politicamente rilevante o no sapere se ha indotto la moglie ad abortire o che sniffa più di un bracco italiano?

Secondo me. è politicamente rilevantissimo. A meno di voler accettare le doppie, triple e quadruple  verità.

"Conoscere per deliberare": sempre.

 

Caro Massimo,

ti dico come la penso un po' più dettagliatamente. Non negoziabile non significa irrinunciabile, non ritengo che esistano diritti irrinunciabili; anche sulla schiavitù la penso un po' come la boètie.

Tra l'altro hai ragione nel definire un po' troppo vaghi i termini del diritto alla privacy, lo stesso Rothbard riteneva, da una prospettiva cognitivista, che noi non avessimo la proprietà sulle nostre conversazioni ma bensì la proprietà dei luoghi in cui qualcuno piazza delle cimici per intercettare. Stesso discorso per le linee telefoniche (se stipulo un contratto con una compagnia telefonica, lo faccio a mio rischio e pericolo e sceglierò sul mercato quella che mi offre esplicitamente la possibilità di non essere intercettato). In sostanza, per me, il diritto alla privacy è una conseguenza del diritto alla proprietà.

Questo discorso vale anche per quanto concerne l'attività investigativa. Devo essere io a rinunciare al mio diritto alla proprietà per consentire ad una autorità di investigare; perchè, da una prospettiva liberale classica, io ho il diritto di godere del mio diritto alla proprietà fino in fondo, senza speculazioni sul bene comune. Sono d'accordo sul fatto che rinunciare alle intercettazioni significa maggiore difficoltà nel combattere il crimine eppure non mi sento pronto a rinunciare al diritto di comunicare con mia moglie senza il rischio d'essere ascoltato da un terzo. Anche perchè i giudici come i politici sono uomini, e i 'fondati motivi' o le 'autorizzazioni' possono anche essere anche futili capricci; senza considerarne l'uso improprio che di tanto in tanto ne viene fatto (pensa alle intercettazioni di Del Turco che si masturba al telefono, che rilevanza avevano? eppure sono state trascritte...! o all'omissione di quelle tra Facchetti e Bergamo e allo sputtanamento di Moggi nel processo di calciopoli).

 

Sono d'accordo con te sul fatto che un personaggio pubblico dovrebbe essere più trasparente, ma questa trasparenza deve venire fuori da una domanda politica, non da una imposizione legislativa. In sostanza, se non sappiamo chi sono non li votiamo (anche se io non condivido il ragionamento per cui se sei pro-famiglia e c'hai 4 amanti non ti voto. Io ti voto per quel che fai in termini di policies, non per quel che fai nella vita privata)

 

Carlo

Carlo, perdonami, I don't get your point! Premetto che ti do del tu, siamo coetanei e mi pare che l'anno scorso ci siamo conosciuti a Firenze durante le giornate, o sbaglio?

Tu sostieni quanto segue:

Questo discorso vale anche per quanto concerne l'attività investigativa. Devo essere io a rinunciare al mio diritto alla proprietà per consentire ad una autorità di investigare; perchè, da una prospettiva liberale classica, io ho il diritto di godere del mio diritto alla proprietà fino in fondo, senza speculazioni sul bene comune. 

Prova a ragionare sulla frase evidenziata in neretto. Da un punto di vista teorico, avresti ragione da vendere, tuttavia da un punto di vista pragmatico questa frase rappresenta un pericolo e ti spiego anche perchè. Immagina che l'on. Y, ipoteticamente Presidente della Regione X, commetta una serie di malefatte a vantaggio suo (non della comunità), ad esempio appalti truccati, concorsi truccati, etc. Se nell'ambito di un'ispezione ministeriale viene individuato qualcosa che non va nelle procedure di assegnazione di un appalto, o di ammissione in un concorso, o etc. si deve intervenire in qualche modo. E' necessario, cioè, capire come mai tali anomalie si siano verificate e, cosa fondamentale, capirne la causa. Premesso che la macchina del tempo esiste solo nella fantomatica Hill Valley, l'unico modo per risalire ai fatti è l'indagine attraverso gli indizi ottenuti dall'ispezione e cercare di capire i movimenti abituali dell'onorevole Y in fase di assegnazione di un appalto o di ammissione in un concorso. Come fare pragmaticamente tale attività di indagine?

Qui il dilemma. Il tuo ragionamento, in questa situazione, si applicherebbe come segue:

Il maresciallo Z, o chi per lui, chiama l'onorevole Y facendogli presente che da quel momento in poi tutte le sue utenze saranno intercettate, se acconsentirà a firmare un modulo sulla riservatezza. A questo punto l'on. Y non può fare altro che acconsentire e firmare il modulo, mi sembra logico. Se non lo firma il consenso potrebbe calare, se lo firma, tuttavia, il consenso aumenta e, in aggiunta, sa che non deve più parlare di determinate cose e in determinati modi quando parla al telefono. Risultato: si ottiene un piffero di niente!

Il ragionamento che, secondo me, è giusto è il seguente:

Il maresciallo Z una volta ottenuti gli atti dell'ispezione ministeriale, apre un'indagine all'interno della quale è prevista la possibilità di intercettare l'on Y, punto e basta. Risultato: l'on Y non sa di essere intercettato, inoltre non sa che le indagini ministeriali hanno riscontrato delle anomalie nei concorsi e nelle gare di appalto, per cui qualcosa in più, per il bene pubblico, si potrebbe sapere.

 

PS Ho letto alcune cose tue su libertiamo. Vedendo alcuni articoli, tra cui questo, ho capito perchè, al di là della teoria liberale classica, sei a favore del "diritto alla riservatezza". :-)

Caro Federico,

comincio dal p.s. perchè il processo di calciopoli è stato il primo processo che ho seguito attentamente in tempo reale (sono stato anche interessato alla vicenda Tortora, ma di calciopoli conosco molti più dettagli). La mala fede degli inquirenti, e la stupidità e furbizia dei PM in calciopoli (dove, devo dire, il giudicante si è dimostrato perfetto ed inappuntabile) non sono un argomento slegato dalla teoria liberale classica e specialmente libertaria. Non sono 'contro i magistrati', semplicemente prendo atto di cosa sono i magistrati: uomini, con antipatie e simpatie, ambizioni, con un mestiere in cui non esistono incentivi, ecc. Se guardi il processo di calciopoli tutto viene fuori perfettamente. Narducci e Auricchio vanno alle presentazioni dei libri di Zanetti con Moratti e misteriosamente, in tribunale, Narducci ha il coraggio di dire "piaccia o non piaccia non ci sono intercettazioni tra dirigenti dell'inter e designatori". Ora, non solo le intercettazioni c'erano, e di uguale contenuto, ma c'erano anche tra dirigenti ed arbitri (elemento non rinvenuto nell'indagine su Moggi). Se Moggi non fosse miliardario va da sè che la controinvestigazione sarebbe stata impossibile, ed un processo che inevitabilmente si concluderà con assoluzione si sarebbe chiuso con una condanna.

I pm e i giudici sono uomini, con vizi e virtù e non sono soggetti alla responsabilità politica (forse un bene, forse no). Per non parlare della sentenza della giustizia sportiva "Abbiamo interpretato un diffuso sentimento popolare. Cazzo. Se questa è giustizia.

Riguardo al tuo discorso, onestamente credo che ormai ogni onorevole accorto sa bene che non deve parlare al telefono di robe di questo genere. Moggi, fino a prova contraria per evitare spionaggio industriale, l'aveva capito e distribuiva sim svizzere che potevano essere intercettate solo di rimbalzo (e faceva bene visto che qualcuno ha appena dichiarato che Moratti commissionava intercettazioni). E poi, come avrai capito, non mi piace il discorso 'giusto in teoria e sbagliato nella pratica'. Almeno in questo sono kantiano :D. Non mi piace gran che il consequenzialismo...se ritengo una cosa giusta lo è a prescindere dalle conseguenze che produce!

C.

C.

E poi, come avrai capito, non mi piace il discorso 'giusto in teoria e sbagliato nella pratica'. Almeno in questo sono kantiano :D. Non mi piace gran che il consequenzialismo...se ritengo una cosa giusta lo è a prescindere dalle conseguenze che produce!

Mi ha colpito questa frase e vorrei prenderla, estrapolarla dal contesto e commentarla su un livello generale, non connesso con la discussione specifica da cui è nata.

Penso che il tuo discorso dipenda dal modo in cui uno costruisce teorie nella propria mente. In breve, diciamo che ci può essere chi parte dalla teoria e poi deduce le conseguenze e chi invece parte dalla pratica e cerca di costruire una teoria che contenga tutti i fatti che vuole spiegare.

Se capisco bene, il contrario del "consequenzialismo" che hai in mente tu segue un approccio del primo tipo. Un modo di procedere come questo è probabilmente più elegante e migliore dal punto di vista formale. Tuttavia, trattando di politica, non sarebbe più auspicabile un approccio biunivoco per cui una cosa è giusta in teoria, ma d'altronde si è anche fatto reverse engineering e si è visto che tutti i fatti che uno vuole spiegare sono inclusi nella teoria?

 

Caro Michele,

se ti interessa questo è il testo di Kant:

http://bfp.sp.unipi.it/classici/kantdc.html

E' complicata la proporzione Apriorismo kantiano : deduzione = Consequenzialismo : induzione

La prima parte mi sembra sempre vera, la seconda un po' meno. Ad esempio Hayek è tendenzialmente un consequenzialista, ma non esattamente un fan dell'induzione (anche se sull'epistemologia di Hayek ci si potrebbero scrivere libri).

Non so se ho capito esattamente ciò che dici, ma credo non ci sia niente di diverso da quello che dice Kant o sbaglio? Prendi il primo e più immediato esempio che fa:

"Ora, sarebbero solo oggetto di ridicolo il meccanico empirico o l'artigliere che, a proposito della meccanica generale o della balistica matematica volessero riconoscere che certo la teoria è sottilmente concepita, ma nella pratica non è affatto valida, perché nell'applicazione l'esperienza dà tutt'altri risultati (infatti se alla prima si aggiungesse la teoria dell'attrito e alla seconda quella della resistenza dell'aria e dunque in generale semplicemente ancor più teoria, si accorderebbero benissimo con l'esperienza). Ma si ha una condizione del tutto diversa in una teoria che riguardi gli oggetti dell'intuizione, rispetto ad una in cui questi siano rappresentati solo tramite concetti (gli oggetti della matematica e quelli della filosofia): questi ultimi possono forse essere interamente e irreprensibilmente pensati (dal lato della ragione), ma niente affatto dati, ed essere meramente idee vuote, delle quali nella pratica o non ci sarebbe nessun uso, o addirittura un uso svantaggioso. Così in tali casi quel detto comune potrebbe ben essere giusto."

In sostanza ciò che tu proponi è di inserire la teoria dell'attrito e della resistenza, corretto? Questo va benissimo nelle discipline scientifiche (strcto sensu), ma è un problema approcciando alla giustizia...come dice lo stesso Kant!

 

Grazie del link a Kant... è un pò lungo e spero che non te ne avrai a male se non lo leggo tutto. ;-)

Comunque, non volevo parlare di scienze naturali, per le quali vale il metodo scientifico, ma di quelle che possiamo chiamare scienze sociali. Ognuno ha il proprio sistema "filosofico", elaborato in maniera esplicita oppure implicita o con un misto delle due, e in base a quello dà giudizi, si forma un'opinione e agisce nella realtà. Se uno elabora una teoria per sistematizzare una parte della vita (e.g. tu fai l'esempio della giustizia), poi da questa teoria può dedurre delle conseguenze. Il mio punto era che sarebbe meglio che non ci fossero strappi nelle conseguenze, cioé incoerenze che portano la teoria a derivare naturalmente dalle premesse una conseguenza che la persona stessa ritiene sbagliata o inaccettabile.
Pensa a quello che dicevi prima:

se ritengo una cosa giusta lo è a prescindere dalle conseguenze che produce!

Dalla tua frase tu sembri dare più importanza alla parte a monte (i.e. la teoria) che a valle (i.e. quel che succede poi nella realtà). Il mio dubbio è questo: se tu sai che la conseguenza X è sbagliata ed elabori una teoria pensata per altri scopi, ma da cui, alla prova dei fatti, si può dedurre tra le altre cose anche X. Ecco, allora probabilmente la teoria va rivista.

Per questo per concepire una teoria sociale suggerivo un metodo "biunivoco", in cui, anche partendo dalla teoria, si tenessero in considerazione anche le conseguenze, onde evitare spiacevoli imprevisti dopo.
Questi sono i miei due cent, da non esperto in materia di scienze sociali, e mi scuso per essere stato lungo e forse poco chiaro.

Ok, ora ho afferrato perfettamente. Il fatto è che sono portato a ritenere che non esistano conseguenze 'giuste' o 'sbagliate', ma solo più o meno desiderabili. Il liberalismo è, tendenzialmente, una teoria della giustizia, per cui, a prescindere dalle conseguenze, io devo poter godere dei miei diritti (la triade vita, libertà, proprietà). Se valutassimo la componente 'desiderabilità' e le concedessimo valore intrinseco potremmo trovarci nella situazione in cui la libertà non è più uno 'strumento' desiderabile. Tra l'altro, le conseguenze dipendono da una serie di circostanze non direttamente controllabili o dipendenti dall'azione dell'individuo (e cambiano da situazione a situazione, azioni uguali in contesti diversi producono conseguenze diverse).

Tu suggerisci di guardare sia ad una teoria della giustizia (quindi che valuti le azioni e non le conseguenze), sia alle conseguenze. Ma in un certo senso questo è stato fatto, anche se in maniera piuttosto limitata. Per esempio se un diritto 'naturale' produce conseguenze antinomiche al fine del diritto stesso, può considerarsi illegittimo. Se ci pensi è un po' quello che succede con S. Tommaso. Tutte le leggi 'naturali' non possono essere antinomiche, nelle conseguenze, al fine supremo 'fai il bene e rifuggi il male'. Ma nel caso delle intercettazioni non ci sono antinomie tra fini e conseguenze. Il fine dei natural rights è la libertà, il fine delle intercettazioni è reprimere i reati, corretto? Sono due fini differenti, ma le conseguenze prodotte dal non utilizzo delle intercettazioni (nel primo caso) e dal loro utilizzo (nel secondo), sono perfettamente coerenti con il fine. Mi sono spiegato?

 

C.

Scusa, Carlo, te l'ho già chiesto, non ho avuto risposta e quindi solo per questa volta insisto: cosa sono i "natural rights" ? Lo chiedo non polemicamente, ma solo perché vorrei capire cosa pensi.

Io penso che non esista qualcosa come il diritto naturale per la semplice ragione che anche il concetto di natura non è assoluto e fuori dalla storia, ma è esso stesso storicizzato e relativizzato dai concreti processi storici, al pari del diritto naturale. E penso che anche a voler tradurre in norma qualcosa che chiamiamo diritto naturale, il passaggio investa pur sempre e solo il diritto positivo: per forza di cose. Perché, appunto, devo tradurlo in norma: il che è sempre problematico e soggetto a fenomeni  culturali, processi storici ecc.

Osservo, poi, che il liberalismo non è, a mio modo di vedere, un corpus dottrinario-politico e che non riguarda un'idea di giustizia, quanto è piuttosto una visione "metapolitica" solo a partire dalla quale all'umanità è stato possibile il confronto tra dottrine diverse senza prendersi a pistolettate o cambiare cattivi governi senza spargere sangue. Una differenza piccola, non eclatante, ma non poco significativa.

Quello che, infine, mi lascia perplesso nel tuo ragionamento complessivo è l'idea di poter trattare il liberalismo su un piano concettuale pressocché astratto, indipendentemente dalle forme istituzionali che si è dato storicamente. Il che tende, a mio modo di vedere, piuttosto a ricondurlo ai suoi albori, quando alcune idee  protoliberali erano frammischiate a un certo razionalismo illuministico ed astratto. Che ha avuto meriti innegabili, col suo giusnaturalismo, ma era ancora tutto ancorato al democratismo sociale (massimo esponente J.J. Rousseau), a una certa "matematica" sociale alquanto avulsa dal concreto.

Il liberalismo, che è un momento successivo, va oltre le idee del contratto sociale e del democratismo sociale, ne critica i limiti e pone basi nuove. Democratismo sociale ripreso, per inciso, proprio da Marx, che ne fa il sostrato della società socialista e comunista. Il liberalismo matura col maturare della piena coscienza  della storia: storia concreta, fatta da esseri umani né buoni né malvagi, perché tutti siamo buoni e cattivi insieme; non solo razionali o irrazionali, perché tutti siamo fatti di passioni come di logica. Maturazione che potrà avvenire solo attraverso la cultura romantica e ,in parte, quella idealistica e comunque post-illuministica. 

Non capisco, quindi, come si possa parlare di liberalismo fuori dalle concrete forme-stato e costituzioni che con esso sono sorte, si sono imposte ai Re assoluti e con esso sono tutt'uno, quasi ipostatizzando astrattamente un corpus dottrinario che li offusca, invece di evidenziarne i grossi elementi storici di novità, mondanità e concretezza. Contro l'idea illuminista che nasciamo buoni e la società ci guasta, c'è la visione liberale per cui chiunque, potenzialmente,  si comporterà male se ne avrà occasione,  per cui la politica è un male necessario, leggi e istituzioni, le minime possibili, anche e servono non al controllo sociale ma a prevenire, ecc.

Cordialmente :)

G.

PS: non è che io veda tutto 'sto nesso, conflittuale o no,  tra privacy e intercettazioni, tra l'altro: per me le 2 cose stanno su 2 piani completamente diversi.

Caro Giannino,

dove hai posto la domanda? Non me ne ero accorto, chiedo venia.

Per quanto riguarda ciò che scrivi ci sono un paio di considerazioni da fare. Quando parlo di 'natural rights' lo faccio sia da una prospettiva cognitivista (cioè quella che considera i diritti naturali come realmente esistenti prescindendo da una loro traduzione nel diritto positivo), sia da una prospettiva non cognitivista (considerando vita, libertà e proprietà come una semplice PROPOSTA che non individua in sè l'esistenza di alcun diritto naturale).

La tua osservazione è interessante, ma permettimi di dirti, senza alcuna polemica, che è una tua personalissima idea. Storicamente, infatti, il liberalismo è un corpus di diritti (poco importa se naturali o proposti) finalizzato alla valorizzazione della libertà individuale vista come fine ultimo di ogni norma che regola la vità in società. Quello che tu chiami liberalismo mi sembra più che altro una definizione di pluralismo. Ma il liberalismo ha una sua caratterizzazione precisa: il godimento dei diritti prescindendo dal problema del bene comune.

Non credo inoltre che il liberalismo si sia dato delle forme istituzionali. Credo piuttosto che abbia cercato di smussare gli elementi coercitivi delle forme istituzionali che storicamente si sono affermate a prescindere dalla teoria liberale e libertaria. Lo stato moderno non è un portato del liberalismo, ma il liberalismo ha cercato di indicare varie strade per eliminarne alcuni elementi coercitivi.

Dici bene, il liberalismo è in un certo senso una presa di coscienza (anche se l'espressione è terribile). La presa di coscienza del fatto che l'obiettivo di una vita 'virtuosa' non è raggiungibile e neppure desiderabile. Il liberalismo è in un certo senso la fine delle varie teleologie sul bene comune, perchè l'unica cosa che conta è il godimento individuale della triade (libertà, vita, proprietà).

Non so se la politica sia davvero un male necessario, ma credo certamente che il fine di una politica liberale non può che essere il godimento della libertà individuale. In questo senso le intercettazioni costituiscono un grosso limite alla mia volontà (non ho accettato volontariamente di rinunciare alla mia libertà di comunicare senza essere ascoltato da terzi). Reprimere i reati è importante, ma per me è un obiettivo secondario rispetto alla garanzia della libertà individuale che rimane non negoziabile. Hai detto bene, sono due piani diversi: uno concerne la libertà, uno la repressione dei reati...e nel caso delle intercettazioni i due fini entrano in conflitto. E nel conflitto non posso far altro che privilegiare il fine supremo del liberalismo, la libertà...appunto!

Se considerassi la repressione dei reati più importante della libertà dovremmo estendere le intercettazioni a tutti, o arrivare ad una situazione ove, se fosse possibile, i giudici possono prevedere i reati e arrestare il colpevole prima che li commetta. Un po' come quel mondo che raccontava Philip Dick....peccato però che col liberalismo non c'azzecchi nulla (per dirla con Tonino!).

Cari saluti

 

Carlo

Grazie per la risposta, Carlo: il tuo punto di vista mi pare più chiaro, ora. Non che lo condivida del tutto, ma questo è un altro discorso :)

La domanda l'avevo posta qui, ma non è una cosa tanto importante: confronti così ricchi di fermenti comportano inevitabilmente che qualcosa sfugga.

Cordialmente,

G.

Noto che ho toccato un punto dolente. Lo ammetto, il ps l'ho scritto volutamente per vedere come avresti reagito (ho visto che sei Moggiano su fb). Ho sentito il tuo discorso milioni di volte, ho risposto più o meno 10 volte, poi mi sono scocciato. Ti do solo un link che, spero, ti faccia riflettere su cosa voglia dire "di uguale contenuto" (mi riferisco ovviamente alle intercettazioni Bergamo-Moratti/Facchetti vs Moggi-Bergamo/Mazzini/Pisanu/Ufficiali della GdF/etc.). Il link è questo (è solo la prima parte, se vuoi goditi il resto...:-)). Ultimo appunto: se le intercettazioni sono state commissionate da Moratti, perchè si è intercettato da solo? Sarà mica stupido?...

Con riferimento al mio commento, tu hai scritto quanto segue:

"E poi, come avrai capito, non mi piace il discorso 'giusto in teoria e sbagliato nella pratica'. Almeno in questo sono kantiano :D. Non mi piace gran che il consequenzialismo...se ritengo una cosa giusta lo è a prescindere dalle conseguenze che produce!"

Deduco che sei molto bravo a scrivere e, probabilmente, anche a parlare, tuttavia la tua risposta non mi piace tantissimo. Se ho ben capito, tu ritieni giusto che l'intercettato debba essere a conoscenza del controllo 24/7 sulle sue utenze. Come? Attraverso la firma di un apposito modulo di consenso. Qui il problema: affinchè si possa conoscere qualcosa in più è necessario che l'intercettato non sia a conoscenza nè dell'indagine, nè di ogni altra cosa, altrimenti si rischia di lavorare per anni senza risolvere un tubo (scusa il linguaggio scurrile). 

Infine, tu sostieni che ormai i potenziali intercettati non parlino più in modo esplicito di fatti "scottanti", questo è vero ora, come lo era negli anni 60-70. Il lavoro di coloro che ascoltano le intercettazioni, infatti, è di capire il linguaggio in codice che viene utilizzato..non si aspettano assolutamente di sentire questo: "Hai visto come ho ammazzato Pinco Pallino ieri mattina alle 10:32 in via del corso, 23 a roma 00100?". Si aspettano di decifrare ogni parola, cercando di trovare un senso logico, in modo da portare un briciolo di prova in tribunale; se non trovano niente Amen, l'intercettato è, probabilmente, pulito.

 

 

Non ho detto che le intercettazioni di Calciopoli sono state commissionate da Moratti, ho detto che Moratti faceva intercettare Moggi, così come vieri...ma non lo sostengo io, c'è un testimone oculare: Tavaroli. Ho visto quella fiction almeno tre volte, è piena di fesserie e tendenziosissima (ha lo stesso valore del plastico di Cogne). Moggi sembra il padrino e Auricchio un eroe. Ma se si vuole capire qualcosa di calciopoli bisogna guardare le udienze. Soprattutto il controinterrogatorio di Auricchio. Sia chiaro, io non dico che l'Inter è colpevole di nulla...però lo sostengo anche di Moggi. Ultimamente ne parlo spesso con Ruggiero Palombo e adesso anche lui sostiene l'irrilevanza delle intercettazioni che hanno riguardato Moggi. Ma ripeto, la cosa più scandalosa è l'operato degli inquirenti, commissario e PM. Non puoi ignorare migliaia di intercettazioni od occultarle, è assolutamente ridicolo. Senza considerare le deliberazioni della giustizia sportiva. Ma preferisco evitare di parlare di calciopoli che è l'ennesima pagina nera della giustizia italiana.

Per quanto riguarda il problema generico, so benissimo che dal punto di vista investigativo perdi uno strumento importante...ma non sarà una conseguenza a farmi riconsiderare la posizione. Il fine della libertà non è quello di favorire la repressione dei reati, e in questo senso non possiamo sacrificarne un pezzo per ragioni di natura investigativa, o almeno io non sono disposto a considerare l'ipotesi. Inoltre, per questioni non cristalline, ci sono modi molto più efficienti (cioè meno rischiosi) di comunicare e il passaggio definitivo a queste soluzioni sarà solo questione di tempo (ma ripeto, non è questa la ragione per cui sono ostile all'utilizzo delle intercettazioni). Tu stesso hai detto che 'da un punto di vista teorico' avrei ragione, giusto? Poi hai sostenuto che 'praticamente' perderemmo uno strumento importante sul piano investigativo. Ma sono due aspetti molti diversi, il mio ragionamento non concede valore intrinseco all'investigazione, ma alla libertà. In questo senso è questione di mettere su una bilancia ciò che noi riteniamo più importante. Tuttavia non si può dire che l'appello criticato da Palma non sia liberale!

dimenticanza

c.cordasco 25/6/2010 - 06:01

Faccio inoltre notare che la maggior parte dei problemi concettuali derivano dal fatto che liberalismo classico e democrazia rappresentativa sono sostanzialmente incompatibili, o persino in contraddizione come sostiene De Jasay...

 

C.

Si riporta un appello di illustri figure liberali ...

Ecco, mi chiedo se sia corretto definire quell'elenco come composto da illustri figure liberali.
Io ho molte perplessità. Alcuni sono si' illustri (li conosco) altro no (ma po' essere mia ignoranza) e forse alcuni hanno anche fama di essere liberali (all'italiana, direi) ma non sapevo che Pansa, Ripa di Meana, Tamaro fossero elencabili tra i liberali. Anche qui mia ignoranza, suppongo.

Non mi pare liberale l'esercizio di stiracchiare un diritto usandolo come strumento, grimaldello, per limitare l'azione della magistratura e della stampa quando agiscono contro la casta.

Francesco

Quando ho letto il tuo primo post di commento stavo per rispondere aggiungendo proprio quello che riporti qui: ma perché limitarci a Ripa di Meana e Tamaero? Vogliamo dimenticare i vari Pierluigi Battista, Margherita Boniver, Alain Elkann, Ernesto Galli della Loggia, Piero Ostellino, Angelo Panebianco, Giampaolo Pansa, Carlo Rossella, Giovanni Russo? Questi sarebbero i campioni del liberismo italiano?

Ecco, se questi sono i nostri campioni giungiamo alla conclusione che la causa del dominio di B. in Italia non è tanto la sinistra, che almeno dei Bertinotti, dei Caruso, dei Diliberto, dei Mastella si è liberata e che dei D'Alema e degli altri parolieri è ancora schiava, ma di una destra che accetta Bondi, Gelmini e financo Brancher come ministri. Concentriamoci sulla destra, piuttosto, che a sinistra sono troppo impegnati a capire se possono chiamarsi tra di loro compagni oppure no.

provocazione

Giorgio 25/6/2010 - 08:03

mi pare di poter riassumere l'argomento di Palma (e di altri) così: c'è un contrasto tra un diritto dei singoli (politici compresi) alla riservatezza e un diritto degli elettori a sapere "tutto" degli uomini che rivestono incarichi pubblici; il secondo è prevalente. Alcuni poi sostituiscono l'esigenza degli elettori con l'esigenza degli inquirenti (nelle indagini sui reati) ma la sostanza non cambia.

Diamo per acquisita questa posizione, il passo successivo è: nelle conversazioni telefoniche, nelle comunicazioni epistolari, con gli sms ecc. i politici (o i criminali) svelano molti segreti che li screditano agli occhi degli elettori e li incastrano nelle indagini della polizia, ma questi sono solo una piccola parte dei disegni criminali che albergano nelle loro menti. Ora, se è giusto privarli del diritto alla riservatezza delle comunicazioni, perchè non fare uno sforzo ulteriore e intercettare direttamente la fonte di tutte le informazioni che le esigenze del pubblico e della giustizia reclamano: ci sono modi molto ben collaudati per "sciogliere la lingua" anche ai più coriacei, si potrebbe per esempio convenzionarsi con gli operatori di Guantanamo. Chissà quali e quante notizie utili si potrebbero conoscere applicando i giusti metodi... un po' di botte, waterboarding, qualche scarica elettrica (i metodi noti sono innumerevoli): perchè concedere ai politici (=criminali) il diritto all'integrità fisica, al patrimonio, alla riservatezza, che contrastano con la superiore esigenza degli elettori di sapere "tutto"?

Secondo me l'autore confonde il piano politico e quello giudiziario: nel primo c'è un diritto degli elettori a chiedere quello che vogliono (anche "tutto") ai loro candidati. La risposta dei candidati alla richiesta degli elettori determinerà la scelta di questi ultimi (non mi dice quello che gli chiedo -> non lo voto -> non viene eletto -> il conflitto tra le diverse esigenze cessa). Sul piano giudiziario sarà la legge a prevedere i casi in cui intercettare, una giuria stabilirà la sentenza ed eventualmente ci sarà una pena da scontare: resta il fatto che tra le condanne previste dal nostro ordinamento non c'è (ancora) la gogna.

Mi pare che la confusione sia alla base della provocazione e che l'argomento non stia in piedi.Parlare di gogna e Guantanamo è francamente ridicolo. La menzione di mezzi coercitivi è chiaramente un modo per spostare l'attenzione dal fulcro del discorso.

Nessuno vuole inasprire alcunché: qualcuno vuole rendere invece determinate informazioni meno accessibili e trova questa necessità particolarmente urgente, visto che problemi più importanti il nostro paese evidentemente non ne ha.

La confusione la fa chi, nel farraginoso tentativo di difendere una delle numerose  iniziative indifendibili di questo governo tira in ballo la privacy. L'argomento di Palma, correttamente, denuncia che la privacy non è una giustificazione sufficiente per limitare il diritto dei cittadini ad essere informati nei casi a cui la legge bavaglio si riferisce.

 

Invece di dare del confuso, ridicolo ecc. alle mie osservazioni perchè non provi invece a fare una critica argomentata?

...visto che problemi più importanti il nostro paese evidentemente non ne ha.

su questo sono d'accordo: farò le mie valutazioni al momento del voto, confronterò le alternative e ricadrò nella mestizia!

la privacy non è una giustificazione sufficiente...

no, non è sufficiente dire che ha ragione Palma! le ragioni di Palma sono chiare a tutti (penso) e sono anche accattivanti, ma occorre rispondere alle obiezioni con qualche argomento che le superi, non trovi?

 

Allora il ridicolo e il grottesco li ha chiamati la menzione di gogna e di Guantanamo e non erano diretti alla persona ma all'argomento: la legge vuole vietare la pubblicazione delle intercettazioni e chi si sorprende diventa un aguzzino? Non mi pare serio.

La critica argomenta è ripetuta e disseminata in vari commenti.

I termini della questione

 

  • Si propone limitazione alla possibilità di pubblicare le intercettazioni
  • Questo di sicuro danneggia il diritto dei cittadini 
  • Qualcuno si interroga se la limitazione della informazione possa essere giustificata dal diritto alla privacy

 

La critica è che l'argomento della privacy non regge perché si tratta di informazioni raccolte perché rilevanti per un indagine giudiziaria e quindi di interesse pubblico. Inoltre come specificato in altro commento le informazioni personali,private e non rilevanti, neanche vengono trascritte. Come si fa a dire che la minore trasparenza richiesta è dovuta al rispetto della privacy?

siamo andati un po' fuori dal tema originale che non era la legge bavaglio ma

L'argomento è semplice. Vi sono due interessi in conflitto. Uno è (s'ammetta pure) il diritto "fondamentale" alla riservatezza. Il secondo è il diritto di sapere che cosa si sceglie. Nel caso dei politici (o almeno così pensa il sottoscritto) il secondo ha priorità logica.

la priorità all'informazione giustifica la violazione di un diritto (la riservatezza); la mio obiezione riguarda il fatto che si possano violare anche altri diritti per lo stesso fine, chiaro? non dico che chi non è d'accordo con me è un aguzzino, dico però che è bene non spostare il confine dei diritti dell'individuo a seconda delle circostanze perchè si rischia di arrivare a situazione controproducenti, in altri termini il fine non giustifica i mezzi. Oltretutto per raggiungere lo stesso obiettivo ci sono strade più semplici (per avere un'informazione basta domandarla!).

 

siamo andati un po' fuori dal tema originale che non era la legge bavaglio

A me non pare di essere uscito fuori traccia: la lettera del foglio si riferisce alle intercettazioni e io quelle avevo in testa quando ho scritto. Se poi vogliamo fare un discorso più generale sulla riservatezza nessun problema: basta intendersi in via preliminare sull'argomento in discussione.

Diciamo che non ci siamo capiti?

Credo che il 'vizio' del sig. Famularo sia il processo alle intenzioni. A me non interessa il movente, mi interessa se il provvedimento è giusto o sbagliato. E non capisco in cosa consista questo fantomatico 'diritto ad essere informati'...forse non ci si rende conto delle implicazioni 'comuniste' :D di questo genere di 'diritto'...

Con il dovuto rispetto, sig Cordasco, tra i tanti vizi che non ho problemi a riconoscere quello del processo alle intenzioni proprio non c'è. Ho chiarito altrove che forse ci siamo intesi male sull'oggetto della questione che per me è la legge sulle intercettazioni che dubito fortemente mirasse a tutelare la privacy. Per chiarezza argomenterò in risposta al suo primo commento, per il momento le confesso che le supposte implicazioni 'comuniste' della diffusione delle informazioni proprio mi sfuggono.

'Mi sfuggono' è un modo educato per dire "non credo proprio ve ne siano" atteso che non si è mai parlato di sbandierare ai quattro venti la vita privata di chicchessia, ma solo di diffondere informazioni che i cittadini potrebbero avere interesse a conoscere.  

le persone piu' colte di me sanno gia' che vuol dire.

Immagino che molti trovino vari peli nelle uova. 

Forse due precisazioni.

 

1. Io faccio zero confusione tra politica e giustizia (nel senso di giustizia penale e civile.)

2. credevo fossimo d'accordo (tutti meno l'avvocato La Russa) che la legge e' uguale per tutti (ma di cio' un'

altra volta.)

3. come forse hanno notato gli illustri sei lettori dell'articolo non ho affatto in mente il primo ministro egli italiani. Ho in ente due figure e leaders politici di ui (j. Zuma & j. Malema, per chi abbia curiosta' dei nomi)

4. il punto non e' affatto che io abbia a cuore la sessualita' di Kagan, Merkel, Mandelson, Marrazzo. Il punto e' che (come si argomento' nell'articolo -- vedai slink) quelal e' lunica finestra che ho per caprie come uno si comporti. Ed e' una finestra assai oscurata, appunto dato che le scienze umane sono scienze "un po' per cosi' dire"-

5. se il comportamento sessuale, finanziario, autiomobilistico, familiare, o quel che pare a voi di un politoc incappa nel crimine, si applichino le norme (en passant perche' non e' in carcere il cocainomane della RAi perso nell'atto?)

6 argomento proprio per il diritto di limitare la privatezza di chi vuol comandare

 

Se passione mai fu  Italian, fu quella di strabordare, sbalordire, scuffiare.

Il ragionamento porposoto indica appunto che l'esecuzione e' affatto aperta.

In due casi mi sento di ammettere vedo chiaro il "che fare". Nel periodo elettorale i candidati perdono il diritto alla privatezza, in carica bisogna immaginare delle guarentigie per i loro pargoli, che hanno il grave danno e tara di esser figli di politici, ma sono altrimenti innocenti.

polemica mente

Giorgio 25/6/2010 - 09:19

1. Io faccio zero confusione tra politica e giustizia (nel senso di giustizia penale e civile.)

ok! permaloso...

2. credevo fossimo d'accordo (tutti meno l'avvocato La Russa) che la legge e' uguale per tutti

per quanto mi riguarda sono d'accordo, ma l'argomento è se il principio che ispira la legge in questione è giusto o meno, non se la legge che ne deriva si applichi in modo eguale a tutti o solo ad alcuni

4. .. è l'unica finestra che ho per caprie come uno si comporti.

è proprio quello che obiettavo io: ci sono metodi soft (posso sempre domandare, al limite posso chiedere di innestare un microfono nel cranio e scaricare tutto in podcast su internet... e se non lo fa, non lo voto!) e anche metodi un po' più rudi: posso anche chiuderlo in una buca finchè non mi racconta tutto, anche quello che magari non dice al telefono

5. se ... un politico incappa nel crimine, si applichino le norme ...

appunto, e le norme (almeno per quanto ho capito dalla discussione) mirano a precisare che non ci debba essere una pena aggiuntiva non prevista esplicitamente dala legge, e la gogna è una pena accessoria non prevista.

6 argomento proprio per il diritto di limitare la privatezza di chi vuol comandare

non capisco

le norme (almeno per quanto ho capito dalla discussione) mirano a precisare che non ci debba essere una pena aggiuntiva non prevista esplicitamente dala legge, e la gogna è una pena accessoria non prevista.

Le norme esistenti tutelano egregiamente la riservatezza imponendo vincoli all'impiego delle intercettazioni (li hanno esposti sopra) e alla possibilità di renderle pubbliche (già detti pure quelli).

La nuova legge bavaglio ESTENDE  i limiti già esistenti alla possibilità di rendere pubbliche determinate informazioni. Li estende anche in modo farraginoso, dicendo "qualcosa che non è più coperto dal segreto non si può pubblicare"

L'idea è di tutelare giustamente la privacy di qualcuno o di limitare il diritto dei cittadini ad essere informati? Parliamo dello scoop di un paparazzo, o di informazioni acquisite nel corso di regolari indagini e non più coperte da segreto? E' roba che un cittadino ha il diritto di sapere o no? Se un giornale si sofferma su alcuni aspetti di colore, può essere discutibile, ma francamente non mi pare una buona ragione per limitare il diritto all'informazione 

Ma quanto è grande il dito dietro il quale vogliamo nasconderci?

Le norme esistenti tutelano egregiamente la riservatezza imponendo vincoli all'impiego delle intercettazioni (li hanno esposti sopra) e alla possibilità di renderle pubbliche (già detti pure quelli).

Mi pare che i vincoli all'impiego delle intercettazioni, quale strumento staordinario di indagine, non siano così evidentemente efficaci, vista la non rilevanza penale di molti dei contenuti pubblicati.

Mi pare pure, ma vorrei essere smentito, che la possibilità di pubblicare gli atti processuali sia considerata, nel nostro ordinamento, in riferimento all'incolumità del procedimento giudiziario piuttosto che dell'indagato (figuriamoci di chi, intercettato indirettamente, non è neanche indagato).

 


In un commento  più su Alessio Podda citando Alex Bisignano sostiene che 

 le conversazioni di natura privata, generalmente, non vengono trascritte

Pertanto il problema della privacy non dovrebbe neanche porsi: quello che viene trascritto è rilevante per l'indagine e quindi anche per i cittadini che dovono essere informati. Gli affari privati "è come se non venissero intercettati" e quindi già ora i giornali non possono pubblicarli.

Qualche dubbio che il fine della legge non sia un bisogno di privacy (che chissà perché oggi diventa urgente) bensì tutt'altro?

infatti, lo stesso post  citato di Alessio Podda, poco più sotto allegramente ammette che un banale errore tecnico ha comportato la acquisizione agli atti di informazioni personali di persona non indagata: dunque i vincoli, di fatto, non sono così efficaci (e vorrei sapere con quali meccanismi si monitora l'efficacia dello strumento di indagine intercettazione).

Comunque, io non sono contrario al ricorso ad intercettazione, ma vorrei sufficienti ed evidenti garanzie che tale strumento non sia abusato. Mi piacerebbe anche sapere che, per esempio, nel caso fossi incidentalmente e non a ragione intercettato mi si desse contezza di ciò e mi si chiedesse scusa.

 

I vincoli tecnici sono agirabili anche con questa legge (ad esempio pubblicando le notizie via internet con un server locato all'estero).

Nel post che ho citato, Axel Bisignano indicava le cause delle fughe di notizie principalmente in uno "scaricabarile" di responsabilità tra polizia giudiziaria e magistratura, mentre questa legge cerca di risolvere il problema scaricando le colpe sui giornalisti che fanno il loro lavoro pubblicando notizie che ritengono rilevanti.

Per quanto riguarda la proposta dell'estensore, io non riesco a riconoscermi un diritto a sapere cosa scelgo. Sbaglio o avrei titolo, se tale diritto esistesse, a spiare la formula della CocaCola perché devo decidere se metterne una bottiglia nel carrello?

Infatti lo hai già: puoi vedere gli ingredienti scritti sulla confezione.

Infatti lo hai già: puoi vedere gli ingredienti scritti sulla confezione.

Non credo di essermi espresso bene. Secondo me, gli ingredienti equivalgono al programma politico, non alla formula per realizzarli (e la coca e la policy); c'è una discreta differenza.

Non voglio nascondere nessuno e non sono l'avvocato difensore di nessuno!

Si fa per parlare e ragionare: quello che a prima vista può sembrare sacrosanto magari lo è di meno se esaminato con più attenzione o guardato da un'altra angolazione...

C'è un problema di sistematica violazione della riservatezza che evidentemente le norme attuali non tutelano egregiamente: personalmente ritengo che il problema non stia nel giornale che pubblica ma nella fonte che divulga le intercettazioni.

E' roba che un cittadino ha il diritto di sapere o no?

Per me no, a meno che non siano strettamente attinenti ad un reato per il quale ci sia già stata una condanna.

C'è un problema di sistematica violazione della riservatezza che evidentemente le norme attuali non tutelano egregiamente: personalmente ritengo che il problema non stia nel giornale che pubblica ma nella fonte che divulga le intercettazioni.

Le norme attuali consentono di perseguire la "fuga" di notizie coperte da segreto. Il DDL intercettazioni impedisce la pubblicazione di notizie anche nel momento nel quale, a norma di leggi vigenti, diventano pubbliche. Vorrei far osservare che le notizie a carico di centinaia di intercettati che sono signori pinco pallino, non vengono mai pubblicate a differenza di quelle relative a personaggi noti e che ricoprono ruoli rilevanti. E sono, in moltissimi casi, personaggi pubblici cui incombono obblighi di trasparenza nei confronti dell'opinione pubblica.

Buongiorno a tutti,

a me pare che la lettura delle firme stimoli maggior reazione che non la lettura del testo dell'appello, in verità molto blando e moderato. 

Si premette che la  "legge sulle intercettazioni, affidata alla dialettica politica e parlamentare, è controversa." Si espongono una serie di "memento" che dovrebbero far riflettere sull'adozione di comportamenti isterici tipo "intercettateci tutti". Si invita a tenere in conto tutti gli interessi meritori da tutelare: l'inviolabilità di un diritto personale; l'efficienza dell'indagine giudiziaria; la libertà di stampa.

Per quanto riguarda la proposta dell'estensore, io non riesco a riconoscermi un diritto a sapere cosa scelgo. Sbaglio o avrei titolo, se tale diritto esistesse, a spiare la formula della CocaCola perché devo decidere se metterne una bottiglia nel carrello?

polemica mente

Marcks 25/6/2010 - 12:12

Oddio quest'appello...

Allora quegli esimi intellettuali rubricano la discussione sulla legge sulle intercettazioni a principi più generali del nostro ordinamento, quale l'articolo della Costituzione che citano, o al più generale e sacro principio della privacy. Siccome a quelli del Foglio piace tanto fare i "micromeghisti della destra" (che pubblicano articoli da pensatoio che poi si faranno strada nella destra...una volta accantonati i vari Brancher, Cosentino, Noemi, Bertolaso e D'Addario vari, che sono la cifra intellettuale e morale della compagine di governo attuale) ecco che la loro idea è immediatamente proposta nelle specie del liberalismo, il ricorso al quale ci sta sempre bene [Il metodo è quello di Ostellino, come ben sappiamo, che infatti figura tra i firmatari].

Bene. Intanto faccio notare una cosa. Lo schemino della raccolta di firme e della sua giustificazione è quello tipico degli appelli degli intellettuali impegnati di sinistra. Di qualunque cosa si discuta, c'è sempre un principio altissimo e sul quale non si può discutere che è alla base delle posizioni dei firmatari: il ricorso ad articoli della costituzione (che potrebbero voler dire tutto o niente e rispetto ai quali la manovra finanziaria, l'accordo FIOM o la legge sulle intercettazioni sono in evidente contrasto secondo i gusti di chi firma); o la ripetizione di valori come "pace", "giustizia" o "privacy" serve giusto a portare il discorso a un punto di astrazione così fumoso che al limite tutti conveniamo sull'appello stesso. Se anche a destra cominciano a coprire ogni loro pregiudizio con un articolo della costituzione sottoposto ad esegesi opportuna...è la volta buona che superiamo quest'idea della sacralità della Carta Costituzionale, che ora sembra cara soprattutto a sinistra.

Nel merito non capisco perché impostare la discussione nei termini proposti. Le intercettazioni, ma anche l'arresto di un sospettato che si presume stia consumando un reato nella sua abitazione, sono tutte violazioni della privacy, e di altri diritti ancora più fondamentali. Il punto non è se quella violazione sia sempre sbagliata, ma se non si diano circostanze nelle quali, come dice Adriano, quelle violazioni siano doverose. Per esempio: lo status di politico, o di ufficiale pubblico, deve sottostare a condizioni di pubblicità anche di decisioni e scelte personali che non sono tipiche dei cittadini comuni. Fare finta che non sussistano queste condizioni, e ignorare che la violazione a fini di indagine della privacy dei cittadini sia già sottoposta a controllo piuttosto stringenti significa fare aria fritta, nel migliore dei casi, o gli utili idioti, nei peggiori. Perché non discutono degli effetti della legge? Perchè non fanno una comparazione con quello che accade negli altri paesi? Nulla di nulla.

Ma poi queasti esami intellettuali cosa dicono, giusto per fare un esempio, dei casi di violazione della privacy come quelli dei quali è imputato Tronchetti Provera con l'uso delle strutture TELECOM per spiare privati cittadini? Quante altre volte PRIMA dell'approvazione di questa legge questi illuminati liberali si sono preoccupati della privacy del rumeno arrestato per stupro a furor di popolo, sbattuto in prima pagina e poi prosciolto? Proprio ora fanno appello alla privacy?

Ma poi io dico: un ex agente della CIA che passava informazioni sui cittadini e all'uopo prezzolato che si preoccupa della privacy?!!!

 

è la volta buona che superiamo quest'idea della sacralità della Carta Costituzionale, che ora sembra cara soprattutto a sinistra.

In questo caso la costituzione è stata tirata in ballo dalla parte destra. Anche lì allora apprezzano qualcosa della carta fondamentale. C'è un metodo per togliere sacralità alla costituzione: trasformarla da rigida a flessibile, cioè eliminando le procedure aggravate (rispetto alla legge ordinaria) di modifica. Ma comporterebbe un rischio troppo grosso: che ogni maggioranza si faccia la propria costituzione, che ogni maggioranza cambi i princìpi fondamentali. E quindi oggi sarà la privacy diritto fondamentale, mentre fra tre anni sarà la trasparenza degli eletti.
Anche in USA la costituzione è rigiduccia, anche se più snella e mitigata dai poteri degli stati.

C'è un metodo per togliere sacralità alla costituzione: trasformarla da rigida a flessibile, cioè eliminando le procedure aggravate (rispetto alla legge ordinaria) di modifica.

Si vabbe', ma la Costituzione e' tale proprio perche' non modificabile per iter ordinario, altrimenti diventa ne piu' ne meno un'altra raccolta di leggi ordinarie.

Si vabbe', ma la Costituzione e' tale proprio perche' non modificabile per iter ordinario, altrimenti diventa ne piu' ne meno un'altra raccolta di leggi ordinarie.

Infatti, e a maggior ragione nell'attuale momento politico italiano, togliere sacralità alla costituzione sarebbe operazione rischiosissima.
Lo statuto albertino era costituzione flessibile, ma allora il suffragio era fortemente ristretto (5% dei cittadini italiani mi sembra, e inoltre le donne non votavano). Chi votava faceva parte del club, insomma. In tale contesto, il fascismo ha potuto approvare tutte le leggi che ha approvato, senza nessun problema di gerarchia delle fonti e di limiti alla legislazione ordinaria.

Inorridisco al pensiero di cosa l'attuale maggioranza parlamentare potrebbe fare senza il freno della costituzione rigida. 

No no aspettate. Sacralità non è un termine giuridico, e neanche la più rigida costituzione è "sacrale".

La "sacralità" è un atteggiamento culturale con la quale alcuni vedono la nostra costituzione e si fonda sull'idea che essa o non possa essere cambiata (neanche seguendo le procedure speciali previste per la sua modifica) o che se la si cambia è per modificare quei rapporti sociali (repubblica fondata sul lavoro, contributo delle varie classi al BENE COMUNE) in maniera surrettizia. Io ce l'ho con questo atteggiamento.

 

o che se la si cambia è per modificare quei rapporti sociali (repubblica fondata sul lavoro, contributo delle varie classi al BENE COMUNE) in maniera surrettizia

perché, non è vero? Secondo la dottrina c'è un nocciolo duro che non è disponibile nemmeno per le procedure di revisione (diritti di libertà, eguaglianza ecc.), e qui si lavora ai fianchi con leggi ordinarie o cambiando articoli fuori dal nocciolo duro, ma con conseguenze facilmente ipotizzabili.

Tipo, la tizia di Confindustria che voleva poter sottoporre a referendum le leggi fiscali o i privilegi per gli imprenditori, che potrebbero autocertificarsi tutto (non che sia sbagliato semplificare il più possibile, ma perché escludere dalle semplificazioni il cittadino non imprenditore? Cioè, io imprenditore mi autocertifico che il capannone è in una area non vincolata e io privato che ho appena comprato casa devo presentare una relazione tecnica firmata da un professionista per i lavori con indicazione dell'esistenza di tutti i vincoli? sono figlio di un dio minore?)

 

Secondo la dottrina c'è un nocciolo duro che non è disponibile nemmeno per le procedure di revisione (diritti di libertà, eguaglianza ecc.), e qui si lavora ai fianchi con leggi ordinarie o cambiando articoli fuori dal nocciolo duro, ma con conseguenze facilmente ipotizzabili.

Mah non so cosa intenda tu per dottrina...ti dico solamente che a parte i giudici costituzionali che elaborano dottrina appunto concependosi come le sacre vestali del fuoco della memoria costituzionale, ma anche qui sarebbe interessante vedere come cambia la dottrina nella interpretazione di certi diritti costituzionali, in filosofia del diritto esiste una buona parte di filosofi-giuristi che contesta questa idea del nocciolo duro, come lo chiami tu.

Ad ogni buon conto, io contestavo solo l'idea che la costituzione debba essere sottratta alla discussione democratica. Tutto qui. 

Ps: io percepisco sempre un certo fastidio quando sento parlare di "dottrina". Parlavo giusto l'altro ieri con un costituzionalista, un giurista, e scorrendo alcuni titoli alle sue spalle ricorrevano questi testi di Dottrina di questo e di quello e pensavo che certo, i giuristi fanno una esegesi vincolata al testo e ai precedenti giuridici, quindi la dottrinarietà è inevitabile...ma mi sa tanto di ragionamento vincolato....per non parlare di quegli insegnamenti come "Dottrina dello Stato" che io trovo diciture abominevoli. 


Sono perfettamente d'accordo con Marco...l'immacolata concezione della costituzione è un problema serio e lo è ancor di più la 'dittatura interpretativa' dei costituzionalisti...

Impressioni

MarkP 25/6/2010 - 13:55

L'impressione è che questo gruppo di "ferventi liberali" si rifaccia ai princìpi di un grande politico qua sotto...

http://www.youtube.com/watch?v=4SzXioi48Nk 

Marco 

Di orwelliano c'è solo la manipolazione stile Newspeak per cui le intercettazioni diventano un problema di privacy e solo di privacy. Le intercettazioni servono in primo luogo alle indagini per accertare chi ha commesso dei reati, e la legge in discussione ne rende l'uso difficilissimo per gli investigatori (tipo la geniale trovata del collegio di tre giudici per decidere le proroghe), oltre a rendere possibile l'uso pilotato delle fughe per ricusare i giudici. 

ps: i primi due intellettuali "liberali", Battista e Berardelli, li conosco bene. Collettivo di Lettere del Manifesto, metà anni '70. Pigi con il loden che quando si sciolse il PdUP mi disse "Comunque, sempre da una parte sola, la parte dei lavoratori". No comment.

Ormai la mia prima fonte di informazione sulla politica italiana è spinoza.it; mi permetto di linkare cosa hanno scritto a proposito delle 'legge-bavaglio'.

polemica mente

savepan 25/6/2010 - 15:30

Marino ha colto bene la questione: nella legge in questione il problema principale non è la privicy, che viene evocata ad arte e potrebbeessere facilmente risolta con una verifica fra accusa e difesa, davanti al Giudice di quali sono le parti importanti eper l'indagine e quali da eliminare e distruggere.

L'obbiettivo principale delle legge è quello di impedire le intercettazioni, a partire dalle mistificazioni sui cittadini intercettati (confusi con le utenze) ai gravi indizi di reato (che se ho gravi indizi che si stia per commettere un reato non ho più bisogno delle intercettazioni per cercare di impedirlo).

Savepan ha scritto:

ai gravi indizi di reato (che se ho gravi indizi che si stia per commettere un reato non ho più bisogno delle intercettazioni per cercare di impedirlo

 

guarda che è ancora peggio: gli "indizi di reato" (gravi o seri) sono nella legge vigente, (giustamente, per violare la privacy e il segreto epistolare ci vogliono motivi seri, perché ancora non sappiamo se un reato è stato commesso o se chi andiamo a intercettare ha commesso un reato)

la prima stesura della legge bavaglio parlava di "gravi indizi di colpevolezza", che ovviamente si può accertare solo col processo, per cui o l'intercettato è colpevole in quanto intercettato, alla faccia del garantismo, oppure per intercettare qualcuno già sappiamo che è colpevole... e per di più di colpevolezza solo del reato per cui lo si intercettava, per cui se ti intercettano per traffico di droga e ti intercettano mentre progetti un omicidio l'intercettazione non vale come prova per l'omicidio. La privacy è solo uno schermo fumogeno.

 

Quali liberali? Silvio Berlusconi ? O, piuttosto, opportunisti come Gaetano Quagliariello, Marcello Pera e Daniele Capezzone? O, forse,  Giuliano Ferrara, lo stalinista da sempre e sempre rimasto tale, perennemente pronto a schierarsi dalla parte di un principio autoritario, quale che sia, perché ne ha bisogno come dell'aria  per respirare? Che c'è di liberale in questa losca figura e in questa storia della limitazione alle intercettazioni, da liberale per formazione, cultura e convinzione lo vorrei proprio capire. Non c'è nulla: assolutamente nulla di liberale, in questo. E le idee liberali ora tocca difenderle anzitutto dai loro sostenitori-inquinatori di comodo.

Conoscere per deliberare: questa è l'idea liberale classica, come la riformulò anche Luigi Einaudi, che considero tuttora uno dei miei maestri. Ma ora si tenta  di contrabbandare l'oscurantismo con una non meglio chiarita quanto equivoca "difesa della privacy". Liberale è anzitutto la libertà di stampa e di espressione: il resto sono chiacchiere mestatorie da inveterati stalinisti come Ferrara. E per deliberare con cognizione di causa devo sapere se Tizio candida le escort che si porta a letto (come se questo fosse un principio di merito), per di più in un sistema partitocratico non di eletti ma di nominati a liste bloccate, o Caio le offre come "moneta contante" in casi di corruzione. Chi entra nella vita pubblica, dunque, o accetta di veder scandagliata la propria vita "privata" diversamente e più di chi non lo fa, per il semplicissimo motivo che aspira a  responsabilità verso il  Paese, o se ne stia a casa: questo è il principio liberale.

Confusione delle lingue:

1. in Italia non sono consentite le operazioni sotto copertura: ecco la ragione per cui si ricorre apparentemente di più alle intercettazioni; ma è poi vero? No, perché da noi le intercettazioni fanno comunque  e sempre cifra ufficiale, essendo da sempre soggette ad approvazione dell'autorità giudiziaria. Non così in U.K., per es., dove non si sa esattamente chi, come e quando intercetta, dato che il compito spetta anche ad enti e organi autorizzati a intercettare, che non devono chiedere il permesso ogni volta all'autorità giudiziaria. Operazioni sotto copertura vuol dire, per es., che un poliziotto va sotto mentite spoglie da un funzionario e tenta di corromperlo per dimostrare che, appunto, è un corrotto e incastrarlo. Questo in USA, UK, Germania ecc. è possibile. In Italia no: ragion per cui in molti casi l'unico modo per indagare sono le intercettazioni telefoniche, telematiche e ambientali. Il punto fu già chiarito più e più volte da  interventi di Pier Camillo Davigo, dei quali mi limito a riportarne uno apparso nel 2007  su "l'Espresso". Nessuno, anche tra gli oppositori all'attuale legge-bavaglio,  mi risulta che abbia mai ripreso gli argomenti del magistrato milanese;

2. il c.p.p., già prima della legge-bavaglio, prevedeva:

2.1. i casi in cui si può procedere a intercettazioni (LIBRO III - PROVE; TITOLO III - Mezzi di ricerca della prova, art. 244 e segg., se ben ricordo, e in particolare : CAPO IV - Intercettazioni di conversazioni o comunicazioni. art 266 e segg.);

2.2. i limiti di pubblicabilità, e cioé le intercettazioni, dato che i processi sono pubblici, erano, prima della legge-bavaglio,  pubblicabili anche a indagini in corso (salvo secretazione espressamente imposta dai giudici per evitare possibili interferenze  con le indagini) quando l'indagato avesse la possibilità di venirne a conoscenza ufficialmente: quindi, al momento stesso della notifica aisuoi avvocati, ,  anche a indagini non ancora concluse (v. artt. 114 e 329 c.p.p.);

2.3. per il c.p.p. sono pubblicabili solo le parti relative alle notizie di reato, senza invadere sfere della vita privata dell'indagato non attinenti ai reati contestati.

Più garantista e liberale di così, il c.p.p. non poteva essere.

Ma qui si tratta di altro: di imbavagliare la stampa scomoda invocando falsi principi liberali usati strumentalmente per sollevare polveroni e per legare le mani ai magistrati non graditi al Palazzo. Di smantellare quel poco di liberalismo che a fatica si era riusciti a conquistare in Italia.

Altro che principi liberali, classici e non: siamo a vecchie, vecchissime formule da stato autoritario. Con le quali si tenta di attaccare e sgretolare i principi liberali corrodendoli dall'interno e invocandoli dopo averli beatamente distorti. Questi sono gesuiti e colli torti della peggior specie, che sanno benissimo che la libertà si può uccidere anche con la libertà: purché malintesa e mal contrabbandata.

Caro Palma, se questi signori sono liberali, allora i liberali hanno torto. Ma se i liberali avessero, per caso,  da sempre sostenuto, come hannno sostenuto e sostengono, altro, e cioé il principio della massima sindacabilità e controllabilità del potere, se la Rivoluzione Francese si può sintetizzare nelle parole del Marchese di Lafayette: «Signori, a me basta controllare i conti del Re!»,  allora I LIBERALI HANNO RAGIONE DA VENDERE! Altro che storie. 

Giova, dunque, di fronte all'avanzata della barbarie e della confusione creata ad arte, ripeterlo chiaro, forte, inequivocabile, il principio liberale: 

"CONOSCERE PER DELIBERARE !"

.

 

 

ma che c'entra "conoscere per deliberare" con il sapere se berlusconi va a letto con le escort ? :D :D :D

certi che sti poveri morti li volete far parlare a tutti i costi :D e per fargli dire tutto quello che non pensavano :D (ammesso e non concesso che il buon Einaudi fosse un teorico degno di nota del liberalismo classico :D )

Cordasco (Canio di Potenza, per caso?), ho scritto 

 

E per deliberare con cognizione di causa devo sapere se Tizio candida le escort che si porta a letto (come se questo fosse un principio di merito), per di più in un sistema partitocratico non di eletti ma di nominati a liste bloccate ...

 

quindi mi pare chiaro che delle abitudini e preferenze sessuali di BS o di chiunque altro non me ne puo' fregare di meno: padronissimi di andare a letto pure con un dromedario. Basta che non ci ritroviamo il dromedario in Parlamento per questo :)

Quanto a Luigi Einaudi, c'entra: altro che. Basta andare a rileggere quello che scrisse ripetutamente della libertà di informazione, del "diritto di rettifica", dell'Albo dei giornalisti e compagnia cantante.

PS

certi che sti poveri morti li volete far parlare a tutti i costi...

 

li "volete" chi? Io sono io, non appartengo a congreghe e consorterie di sorta, quindi parlo in prima persona, a nome di me stesso e basta, in totale libertà e responsabilità individuale e personale :)

libertà di informazione è una cosa bellissima e imprescindibile (sono contrario al divieto di pubblicare le intercettazioni). Intercettare, invece, non c'entra niente col liberalismo classico! Conoscere per deliberare non c'entra nulla con il diritto a conoscere, semmai libertà di conoscere senza violare la vita, libertà e proprietà altrui :D

ho già chiarito il mio punto di vista: forse non abbastanza, evidentemente.

E' chiaro, poi, che le intercettazioni sono un fatto tecnologico assai successivo alla formazione del liberalismo "classico".  Ma: 1. un processo non è riconducibile solo alla sua genesi, a meno che non sia nato morto; 2. i paesi a più forte tradizione liberale, come l'UK, sono stranamente quelli in cui si intercetta e si pubblica di più. Se uno è stufo di scandalismi e pettegolezzi, liberamente evita  di comperare i giornali che li praticano.

Infine ribadisco che il diritto alla privacy  era già tutelato prima della legge-bavaglio. Naturalmente, però, in Italia le leggi e il loro rispetto sono optional :)

 

Il fatto che le intercettazioni vengano dopo la teorizzazione del liberalismo classico non modifica di una virgola i termini del discorso. I 'natural rights' sono diritti il cui godimento non può essere subordinato al bene comune. Il fatto che in UK si intercetti molto mi sembra obiezione di poco valore, francamente!

Scrive Cordasco

Il fatto che le intercettazioni vengano dopo la teorizzazione del liberalismo classico non modifica di una virgola i termini del discorso. I 'natural rights' sono diritti il cui godimento non può essere subordinato al bene comune. Il fatto che in UK si intercetti molto mi sembra obiezione di poco valore, francamente!

a parte il resto, cosa sono i "natural rights" ? Lo spiegherebbe in 2 parole, per favore, a uno che non conosce altro che il diritto positivo?

 

Questo è il testo del REPORT of the INTERCEPTION of COMMUNICATIONS COMMISSIONER for 2006, documento UFFICIALE della Commissione del Governo Britannico sulle intercettazioni,  presieduta da Sir Paul Kennedy. Acquisii il documento all'epoca in cui mi occupai un po' della questione; poi non l'ho più seguita con la stessa puntualità, quindi al momento non dispongo di documenti più recenti.

E questo è il testo della famosa legge inglese nota come R.I.P.A. (Regulation of Investigatory Powers Act) del 2000.

Auguro buona lettura a chi li vorrà leggere. Io l'ho fatto, a suo tempo, dalla prima all'iultima riga: ho l'antica abitudine di documentarmi un minimo, prima di parlare.

E poi li si confronti con la legislazione italiana vecchia e nuova, tenendo sempre ben presente che in U.K. le cosiddette operazioni investigative sotto copertura sono consentite, da noi no, e mi si dica se in Italia si intercetta troppo. Troppo rispetto a che, poi?

Evidentemente anche la democrazia inglese è una forma di comunismo mascherato, per qualcuno qui da noi. Al quale ci sarebbe solo da dire, con Totò:  "Onorevole lei? Ma mi faccia il piacere!"

Ed ecco i rappporti della Commissione governativa britannica sulle intercettazioni per il 2007 e il 2008. Non li ho ancora letti. Quello 2009 evidentemente ancora non è stato presentato ufficialmente.

per qualche motivo

palma 26/6/2010 - 21:28

e' saltato un link.

Ritengo quello corretto sia

http://ukzn.academia.edu/adrianopgershompalma/Papers

polemica mente.2

palma 2/7/2010 - 17:41

Dunque. Grazie a chi ha scritto.

Come spesso accade la pistoletta (che è parente del pistolotto) in versione lunga dice di rimaner neutrale tra le politiche che si possono concpeire per metter "in atto" i principii.

Per cui la nozione di rinuncia volontaria a privacy è una buona idea e potrebbe indicare una via di lasciar fare al famoso "mercato" (che voltremont chiama mercatismo e mi rubò il conio linguistico...)

Dunque: chi, politica candidata, rinuncia volontariamente a lla propria privacy in tutto o in parte (e.g. in campagna elettorale e/o se eletta) ha dei vantaggi, e altri/altre la imitano... e le virtù trionfano senza Louis Antoine (de Saint-Just.)

Ci penso ma ringrazio tutti color che discussero

A Carlo Cordasco

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

No, siamo in disaccordo e per due ragioni semplici.

La prima non è qui argomentata. Non credo esistano in generale diritti irrinuncibaili assoltui etc. Stanno piuttosto in relazioni di equilibrio riflettiov (viz.N. Goodman e/o persino Rawls che ne adotta il principio -- si veda per una semplice in

http://plato.stanford.edu/entries/reflective-equilibrium/troduzione al tema

Senza agitarsi sui testi, un argomento propongo a Cordasco.

Cordasco ha ragione a dire: se la discussione è di ordine assiomatico posso benissimo dare prioritaà ad uno oa un altro degli assiomi possibili (se intendo bene C. il suo pensiero è di non permettere lesioni del diritto alla privatezza.)

Vero. Ma essi (gli assiomi) sono un pò come i muri i materiali. Devono resistere test di choc e di resistenza. In questo caso si deve osservare che il diritto alla privatezza eè di fatto (adesso, non nei mondi possibli che immagina palma) negato in parte ed in toto alle detenute persone in condana o in attesa di giudizio.

 

 

Si dovrebbe discutere se il diritto alla privatezza sia del tipo "diritto all'integritaà fisica della persona" o del tipo "diritto a non esser svegliato dal rumore."

Ci ritorno, ma adesso grazie dei "bloggisti" che han speso tempo a leggere.

per chi

palma 4/7/2010 - 08:41

ha il cuore ed il dente avvelenato, ella avraà notato che la classe comparativa dei politici in pectore o in actu viene comparata appunto alle detenute.

appunto....

Marco Travaglio eloquente sul punto:

“Erano il fascismo e il comunismo a intercettare tutti”. Ergo chi grida quello slogan vuole abolire la democrazia e instaurare la dittatura. Naturalmente in piazza non si urlava “Intercettateci tutti”. Ma, quando qualcuno lo fa, intende dire tutt’altro: e cioè che solo chi ha qualcosa da nascondere può volere una legge che proibisce ai giornalisti di informare e ai magistrati di intercettare (non ai servizi segreti o alle polizie, che per fortuna in Italia – diversamente dal fascismo, dai regimi comunisti e anche da molte democrazie care agli Ostellini – non possono intercettare legalmente nessuno). E siccome ogni anno le persone intercettate in Italia sono meno di 20 mila (infima minoranza anche fra i criminali), l’“intercettateci tutti” è pura provocazione: basta non commettere reati e non frequentare delinquenti per mettersi al riparo da intercettazioni. Ma, in questo tragicomico crepuscolo di regime, è un bene che si vedano certe facce e si sentano certe baggianate: sono talmente esagerate che la gente poi capisce tutto.

dal suo blog.

L'argomento è semplice. Vi sono due interessi in conflitto. Uno è il diritto "fondamentale" alla riservatezza. Il secondo è il diritto di sapere che cosa si sceglie. Nel caso dei politici il secondo ha priorità logica.

Sono d'accordo con l'affermazione di Palma che ho riportato ho comunque trovato i commenti molto interessanti.
Personalmente sono molto stupito che nel dibattito sorto sull'argomento privacy (non intendo qui  intendo nel "mondo" politico/mediatico) le posizioni siano pro o contro la cosidetta legge bavaglio quando, secondo me, la risposta alla legge sulla privacy non è "Sì" o "No" ma "Perchè?"

La questione privacy è veramente argomento che debba stare costantemente al centro degli interessi del Governo e del primo ministro in questo momento di crisi (non si parla d'altro!)? Veramente ha creato danni tali che non possiamo andare avanti senza risolverla, a costo di creare crisi di governo? E' questo l'interesse principale dell'Italia e degli Italiani adesso? Sono forse queste le riforme fondamentali di cui si parlava qualche mese fa?

Che nessuno (ovviamente soprattutto all'opposizione) abbia puntato su queste obiezioni è sconsolante.

 

Anch'io ho una metadomanda.

Le norme attuali che puniscono, in moltissimi casi, la violazione del segreto di ufficio o del segreto investivativo o del segreto istruttorio o che comunque consentirebbero ai privati la cui "privacy" è violata di chiedere risarcimenti in sede civile, non vengono mai applicate. Infatti le violazioni sono commesse dalla polizia oppure dai pubblici ministeri, contro i quali si è rivelato impossibile procedere. Nessun avvocato consiglierebbe al proprio cliente, indagato, di denunciare i pm o la polizia per violazioni della privacy o del segreto d'ufficio. Se la vittima è troppo debole per chiedere giustizia, dovrebbero essere i procuratori ad intervenire per le violazioni di legge da parte dei sostituti o della polizia. Questo non è mai avvenuto. In parte non è avvenuto perché le violazioni del segreto e/o della privacy sono funzionali a costruire lun impianto accusatorio, che possa avere l'appoggio ed incoraggiamento dell'opinione pubblica. L'opinione pubblica non vuole punire solo fatti concretamente commessi e provati (come dovrebbe essere in un paese civile), ma piuttosto vuole punire l'immoralità, il peccato, che puo' anche essere un peccato di pensiero, una fantasia  o un desiderio (ad es. oggi la "pedofilia", un tempo l'omossessualità). Un esempio abbastanza chiaro del ruolo delle intercettazioni nello scatenare l'opinione pubblica, è quello del (o degli?) appaltatori potenziali che ridevano alla notizia del terremoto del 2009. Questa risata non è certo un indizio di colpevolezza in merito al reato di corruzione. Si possono spargere lacrime di coocodrillo mentre ci si appresta a pagare qualcuno per ottenere un appalto. D'altra parte ci si puo' rallegrare delle possibilità di lavoro offerta da una catastrofe, anche nell'ipotesi che si intenda lavorare onestamente. Eppure è proprio la risata, irrilevante dal punto di vista della prova, che diventa determinante ai fini dell'accusa, al punto che nelle carte dell'accusa appare l'epiteto "sciacallo". Uno sciacallo può ad esempio essere tenuto in carcere (e il carcere preventivo serve ad ottenere confessioni e chiamate di correo) senza che nessuno protesti. Se la violazione dei segreti o della "privacy" è funzionale alla costruzione di un impianto accusatorio a prova di "opinione pubblica", non ci si può aspettare che queste violazioni siano denunciate o perseguite dai procuratori. Ma stando così le cose, a che cosa serve il DDL in discussione? A trasferire le colpe dai veri violatori del segreto ai giornalisti che sono destinatari delle rivelazioni? Mi sembra ingiusto. Piuttosto il governo dovrebbe chiedere alla associazione nazionale magistrati di proporre un meccanismo che consenta di porre fine alle ripetute violazioni di legge da parte di pm o polizia. Solo dopo aver trovato il modo di far rispettare le leggi attuali si potrebbe pensare a modificarle.

La tua metadomanda necessità di risposte mooolto più complesse della mia :-)

Ma stando così le cose, a che cosa serve il DDL in discussione? A trasferire le colpe dai veri violatori del segreto ai giornalisti che sono destinatari delle rivelazioni? Mi sembra ingiusto. Piuttosto il governo dovrebbe chiedere alla associazione nazionale magistrati di proporre un meccanismo che consenta di porre fine alle ripetute violazioni di legge da parte di pm o polizia. Solo dopo aver trovato il modo di far rispettare le leggi attuali si potrebbe pensare a modificarle.

Sembra proprio così; non potendo mettere il becco in quel che fa la magistratura si cerca di aggirare la questione. Bisogna dire che il sistema attuale, in cui i magistrati controllano loro stessi, non mi sembra un sistema particolarmente efficiente. Ci sono stati casi di inchieste che sembravano dettate dal protagonismo e che in effetti si sono risolte in poco o nulla e casi di "strani" errori (penso ad esempio alla Genovese nel caso Claps), ma non mi sembrano si siano risolti in carriere rovinate o licenziamenti. Aggiungo che purtroppo quelli che ultimamente vorrebbero "riformare la giustizia" non mi sembrano i più indicati a farlo.

Sono convinto che la diffusione delle intercettazioni sia facilitata dai magistrati.Il più delle volte , credo e spero , per scongiurare l'insabbiamento delle inchieste sugli intoccabili.

Avrò tutti contro , ma se è così fanno bene!

 

 

 AFT stava parlando di cose di non rilevanza penale che vengono usate per screditare. Su che basi dici che farebbero comunque bene? Perchè infangano uno che non ti piace?  E quando un giudice infangherà una brava persona (non potrai certo impedirglielo)?

Le regole dovrebbero essere rispettate da tutti soprattuto dai magistrati e soprattuto a prescindere da chi sia l'imputato. E' la base dello stato di diritto. Anche perchè, così non fosse, a rimetterci saranno sempre i peones (chè chi è potente qualche legge ad personam e qualche giornalista che gli riscrive il curriculum lo trovano sempre).

io ricordo la fine che facevano le inchieste sui potenti quando non c'erano le intercettazioni

"porto delle nebbie ti dice niente"

poi che purtroppo non sia sufficiente sono daccordo.

Proprio perchè non siamo l'U.K. o la Svizzera dobbiamo accettare le intercettazioni e la loro diffusione.

 

Attenzione! "l'insabbiamento" di un'inchiesta non è altro che il comportamento di un magistrato o di più magistrati che si astengono dal proseguirla. Non vedo come il pubblico ministero che ha chiesto ed eseguito intercettazioni abbia bisogno di divulgarle per evitare  la propria inerzia: a meno che si consideri a priori insabbiamento qualsiasi decisione del g.i.p. che non accolga ulteriori sue richieste. Chi pensa così dovrebbe avere anche il coraggio di proporre l'eliminazione di tale giudice e la modificazione del c.p.p., prevedendo la presentazione diretta dell'imputato al processo senza permettergli attifità difensive nel corso delle indagini: un ritorno a riti inquisitori che si sono abbandonati da tempo.  

anche in Magistratura esiste una gerarchia.

Mai sentito parlare di "avocazione"?

A cosa crede siano dovute i conflitti di competenza?

Si è mai chiesto perchè il desiderio di ogni imputato eccellente sia di trasferire il suo processo da Milano a Brescia?

 

Edit : ho letto solo dopo la sua "Breve biografia" : mi scuso per le domande che le ho posto'

Lallo, un paese dove i magistrati, invece di battersi per cambiare norme che non gli permettono di lavorare (mica bisogna scioperare solo quando ti toccano il portafoglio), si mettono a non rispettarle è un paese dove lo stato di diritto non esiste.

Il "porto delle nebbie" se esiste* si risolve cercando di fare quello che suggerisce AFT, non certo sperando nell'eroe di turno che combatte tutto e tutti infrangendo le leggi ingiuste e applicando solo quelle giuste per combattere i cattivi.

Non solo perchè la penso come Bertol Brecht sull'argomento eroi ma, soprattutto, perchè tendono ha nascere più teste di c**o che eroi.

*asserzione retorica ;-)

Scrive Alessandro Figà Talamanca:

...  a che cosa serve il DDL in discussione? A trasferire le colpe dai veri violatori del segreto ai giornalisti che sono destinatari delle rivelazioni? Mi sembra ingiusto. Piuttosto il governo dovrebbe chiedere alla associazione nazionale magistrati di proporre un meccanismo che consenta di porre fine alle ripetute violazioni di legge da parte di pm o polizia. Solo dopo aver trovato il modo di far rispettare le leggi attuali si potrebbe pensare a modificarle.

sono perfettamente d'accordo, soprattutto sull'ultima frase. Alla quale personalmente aggiungerei "Solo rispettandole e dopo aver trovato il modo... "

Vorrei aggiungere che anche il cronista giudiziario ha pochi gradi di libertà,  non solo per la concorrenza di altre testate, ma perché è essenziale per un giornalista tenersi buona la fonte, in questo caso polizia giudiziaria e pubblici ministeri. Aggiungo anche che secondo me, il diritto alla "privacy" di una figura pubblica eletta dai cittadini, (deputato, sindaco, consigliere comunale, ecc.) dovrebbe essere molto limitato.   Un discorso diverso vale per privati cittadini.

Faccio rilevare che violazioni di segreto possono commetterle gli stessi imputati, i cancellieri, gli avvocati, chi fa le fotocopie.quando le indagini sono compiute e le carte diventano pbbliche. Detto che le intercettazioni sono regolate, non sarebbe difiicile trovare dei meccanismi come tu stesso adombri per evitare di pubblicare intercettazioni o carte relative a personaggi non implicati nella vicenda penale in ogni fase. La motivazione del DDL è quella di impedire indagini su alcuni tipi di reati, quelli tipici di tangentopoli ed impedirne la conoscenza all'opinione pubblica.

Mi chiedo se, inoltre, può accadere che conversazioni intercettate siano usate quali prove di reati minori su cui architettare dei dilemmi del prigioniero e ottenere confessioni circa reati più gravi. Confessare sarebbe individualmente razionale anche per chi, a dispetto della convizione degli investigatori, fosse eventualmente innocente. Temo che questo problema si porrebbe nonostante il funzionamento di un meccanismo preventivo delle violazioni del segreto.

 

 

Questa risata non è certo un indizio di colpevolezza in merito al reato di corruzione.  [...]Eppure è proprio la risata, irrilevante dal punto di vista della prova, che diventa determinante ai fini dell'accusa, al punto che nelle carte dell'accusa appare l'epiteto "sciacallo".

Non v'è dubbio che sia così: i continui filtraggi alla stampa da parte delle procure sono, nella migliore delle ipotesi, tollerati; in quella peggiore (che temo non rara) provocati allo scopo di spargere discredito nei confronto dei soggetti che s'intente attaccare, e ciò sarebbe inaccettabile anche qualora l'indagante si muova in perfetta buona fede ed in base a sospetti/notizie di reato; ancor di più nel caso (eventuale, per carità!) di motivazione distorta dalla volontà di attaccare una parte politica, o magari solo di promuoversi come giustizieri morali in missione per conto di Dio ed assaporare con egotistica voluttà l'esercizio del Potere. Peraltro, sia detto per inciso, l'opinione pubblica, assetata di voyeurismo, è ormai convinta che SIA UN MALE avere segreti: se una cosa è segreta (un affare,una notizia rilevata da una persona altolocata, una opportunità commerciale, l'intento di lanciare un'OPA in borsa, una relazione sessuale, la dimostrazione della congettura di Fermat, ect), essa  sottende automaticamente UN MALE, e comunque il segreto non è un valore meritevole di tutela: è una cosa losca, truffaldina, opaca. Una tipica fattispecie: la famosa frase "abbiamo una banca!", ma ce ne sono altre, indici magari di malcostumi privati ma non di reati penali (tipo l'erede alla Corona Patria che si organizzava al telefono le visite alle sue puttane preferite, o i produttori RAI che predisponevano il proverbiale divano per prono-supinare le consenzienti stelline, etc...)

Il problema, quindi, mi pare nel fatto che i soggetti responsabili delle indagini non sono "accountable" per i propri comportamenti: nemmeno per quelli in palese violazione delle vigenti leggi, ascrivibili a loro stessi ovvero ai dipendenti dei loro uffici; uffici in cui i Procuratori ricoprono le stesse posizioni apicali ricoperte dai dirigenti di aziende da essi stessi ingabbiati proprio proprio perchè "non potevano non sapere e dovevano vigilare"! Dopodichè, se la procura X mette in carcere (preventivo) prima Tizio, poi Caio, poi Sempronio e Mevio, i quali vanno infine assolti o con mitissime condanne; se ne rovina la carriera e spesso la vita stessa, esponendoli alla berlina; se ne distrugge le famiglie, etc; se dal suo ufficio filtrano fotocopie di intercettazioni che gettano discredito su indagati poi assolti e su terzi interlucutori degli indagati, che hanno solo il vizio, che so, di giocare in borsa o andare a donne di malaffare  - senza conseguire poi alcun risultato processuale concreto; ebbene i responsabili di questi uffici sono forse cordialmente invitati ad occuparsi in futuro di "corna e parafanghi"? sono essi rimossi ? no, essi restano al loro posto, e fanno pure carriera per anzianità. O no?

Venendo al punto concreto: mi pare indubbio che cercare di eliminare le "gogne mediatiche" restringendo l'ambito delle intercettazioni e rendendole non pubblicabili con sanzioni ai giornalisti sia, quanto al primo punto, defocalizzato e quindi eccessivamente oneroso per chi deve poi "pescare" con una rete a maglie troppo larghe (invece che avere 10.000  intercettazioni di cui poniamo 3.000 "inutili" e 50 "illegittime", nè avrò solo 1.000 di cui nessuna "illegittima" e, se sono bravo a filtrare, tutte "utili" - perdo quindi comunque 5.950 intercettazioni "utili"); quanto al secondo punto, indubbiamente ingiusto ed in conflitto con il principio di libertà di stampa.

Occorre dunque agire a monte sull'essenza pare l'essenza del problema che è la "accountability" delle Procure, e mi rincresce che le motivazioni di coloro che sollevano questa questione in Italia siano spesso assai ripugnanti.

 

 

 

 

 

polemica mente

palma 8/7/2010 - 17:26

Cio' a cui sto pensando e' appunto il limite esterno di quel che proposi.

Anche io ho dubbi sull'opportunita' (non sull'ingiustizia, perche' non capisco beneche cosa si ail reato di "pensiero" come "desiderar la donna d'altri") di andar a rincorrer tutto cio' che il popolo vuol/puo'/deve sapere a proposito dei pensieri di a,b, e c.

Penso piuttosto ad una specie di lungo (8-19 mesi?) periodo in cui un politico ed una candidata abbiano zero diritto di privacy, e poi delle restrizione al limite.

Tradotto in termini semplici, mentre mi propagando come assessore al patrimonio equino bisognera' anche potermi chiedere se ho sesso con le cavalline storne, poi forse non e' il caso di saper se mia madre ebbe una relazione con Ribot (che alcuni potrebbero usar per screditarmi ... etc.)

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