Oramai straparlano tutti

29 marzo 2009 michele boldrin

Su nFA ce la si prende spesso con le cose che dice (e fa, ma di visibili ne fa poche) Giulio Tremonti. Merita guardare anche altrove perché, oramai, il "Tremonti-pensiero" in Italia ha vinto (nulla di che sorprendersi) ed è stato subitamente adottato dai maestri del pensiero di sinistra, oltre che dalla Milano-che-conta (che, da sempre, sta con chi vince). Leggere per credere.

Nel giorno in cui il peronismo italiano ha ufficialmente il suo partito (ed EGdL, una volta ancora, non capisce cosa succeda però ne parla lo stesso) vale la pena volgere lo sguardo altrove (tanto non c'è alcuna novità degna di commento nel congresso del PdL) e soffermarsi su altri eventi ed altri scritti.

Il 21 Marzo u.s. un giornalista del Corriere ha pubblicato una specie di "elogio di John Maynard Rossi", che non riesco nemmeno a commentare tanto insensato è, ma che vi invito vivamente a leggere e commentare. Dietro allo scritto medesimo, ed al convegno che l'accompagna, vi è, da un lato, l'ambizione personale di Guido Rossi il quale sta smaniando per parlare di cose che non conosce e nemmeno capisce e, dall'altro, la vittoria di Giulio Tremonti nel dibattito intellettuale italiano sulla crisi, le sue cause e le sue possibili cure. Avendo già polemizzato con Rossi, tralascio il primo aspetto. Ciò che conta nell'articolo è la valanga di cazzate - letteralmente: cazzate - che contiene e che vengono spacciate come fatti e/o verità economiche. Cazzate, e qui sta il punto, perfettamente funzionali al discorso peronista tremontiano. Detto altrimenti: il commercialista della sinistra italiana ha deciso, e con lui il Corriere ed il grosso della Milano importante, che occorre cooperare all'invenzione di un Keynes peronista in versione italiota, ad uso e consumo delle smanie di potenza tremontiane. Questo è il fatto interessante.

Il 22 Marzo u.s. Mario Monti ha pubblicato, dopo parecchio tempo che non lo faceva, un editoriale. Se non fosse per lo stile piatto e la mancanza di fuochi d'artificio linguistico-letterari, potrebbe essere stato scritto anch'esso da Giulio Tremonti. Dal refrain iniziale sugli "eccessi della finanza" (non delle banche centrali!) all'attribuzione di una responsabilità specifica nella vicenda all'amministrazione Bush, bollata come "mercatista" in omaggio al nuovo maestro di pensiero, ma non a quella Clinton (sotto la quale, per opera di Rubin e Summers, le principali "deregolazioni erronee" vennero introdotte!) l'incipit è già sufficiente a capire dove il Presidente dell'Università Bocconi intenda andare a parare.

Poi continua parlando di "drammatiche diseguaglianze" che, suppongo a causa della crisi, si vanno manifestando tra i paesi (ma lì, ci assicura il nostro la "comunità internazionale" sa cosa fare ed ha già preso i provvedimenti adeguati ... caschi blu dell'ONU in arrivo?) ed all'interno dei paesi. Ora, sia chiaro, diseguaglianze ci sono oggi come c'erano tre anni fa, ma a quali fenomeni specifici si riferisce Monti? Non è dato sapere, basta il suo tono grave per creare un fatto. Forse avrà in mente anche lui la drammatica crescita della fame nel mondo, che abbiamo dibattuto altrove. Da lì ai molti governi che criticano "giustamente" il "fondamentalismo di mercato" il passo è breve, anche se non si sa a cosa il nostro si riferisca, né a quali governi, né a quale fondamentalismo di mercato (ma non era il commisssario per la concorrenza?). Oddio, a dire il vero se mi ricordo di essere italiano e faccio lo sforzo di ricordarmi come si parla in certi ambienti, la "sottile ed elegante critica" (son sicuro che l'M&M così pensava mentre stilava quelle linee) al precedente governo BS ed all'azione di GT contro i petrolieri l'anno scorso, è chiarissima. In certi ambienti, appunto, si parla come parla Andreotti ne il Divo (e nella realtà) ...

Ma è anche contradittoria: perché, come tutti sappiamo, il governo BS precedente le tasse le ha abbassate per finta, non per davvero, mentre ha continuato a spendere e a spandere. Quello di Prodi, invece, le ha alzate per davvero ed ha continuato a spendere e a spandere. Così hanno fatto anche i vari governi precedenti, a ritroso sino a sempre. E non solo in Italia: in Francia, negli USA, in Germania, eccetera. Insomma, di cosa parla M&M? Mi fermo qui, il resto dell'articolo è sulla stessa linea ed ha la stessa qualità sia logica, che economica, che di corrispondenza ai fatti. L'aspetto rilevante non è tanto cosa dice l'articolo (dice comunque cose trite e ritrite) ma che M&M abbia deciso di metterle per iscritto in pubblico. In certi ambienti ci si parla così ...

Il giorno 25 Marzo u.s. è il turno di Michele Salvati che ci racconta, sempre dalle colonne del Corriere, che i problemi che ci troviamo ad affrontare sono tutti dovuti alla "irrational exhuberance" dei mercati (finanziari) e che l'unica soluzione è ri-regolare strettamente e senza pietà alcuna i medesimi. L'argomento di Salvati è particolarmente divertente: fondamentalmente si rammarica che la "sinistra" europea abbia, negli ultimi anni, scoperto un pelino i mercati ed abbia smesso di essere veementemente anti-capitalista. Se lo fosse rimasta ora potrebbe affermare con orgoglio "visto, avevamo ragione noi" e candidarsi a governare la crisi. Cosa che invece è costretta a lasciar fare alla destra (almeno in Italia, Francia e Germania ... ma, caro Salvati, non negli USA, in Inghilterra e Spagna ... quindi?) la quale si è appropriata della posizione che, chiaramente, Salvati ritiene la più giusta (più stato e regolazione, meno mercato) anche se, purtroppo, condendola con il dio-patria-famiglia d'infausti origine e destino.

Tralasciamo pure i regrets del professor Salvati per la sinistra che avrebbe potuto approfittare ma venne presa in contropiede, non mi interessano. Mi interessa invece la sudditanza intellettuale di Salvati il quale nemmeno prova a chiedersi se, per caso, il problema non sia semplicemente regolare a doppia mandata il sistema finanziario ma, invece, liberalizzarlo per davvero! Si potrebbe, per esempio, provare a prendere misure che lo rendano competitivo e trasparente, cosa che oggi non è, pensando ad una politica anti-trust che sia orientata ad eliminare alla radice il problema del "too big to fail"; si potrebbe, per esempio, rompere il legame corruttivo fra banche ed i loro regolatori, facendo progressivamente sparire le "banche nazionali" e rendendo i mercati finanziari d'ogni paese effettivamente aperti alla concorrenza (secondo voi il settore bancario italiano è competitivo?); si potrebbe, per esempio, eliminare l'enorme rischio morale che gli interventi pubblici hanno creato nel tempo e che genera incentivi folli (ossia, con conseguenze folli) per gli operatori privati; si potrebbe, per esempio, mettere sotto controllo i vari banchieri centrali che vanno a caccia di gloria imperitura giocando con i tassi ed inondando il mondo di liquidità, in modo tale che non lo facciano mai più; si potrebbe ... eccetera.

No, il professor Salvati, che mi dicono essere un economista, non si pone nessuno di questi problemi - che, per esempio, se fossero posti sul terreno della discussione da parte della sinistra politica forse darebbero alla medesima sia una piattaforma di politica economica indipendente da quella di Tremonti sia qualcosa di utile da dire - ma accetta pedissequamente la posizione "tremontiana" secondo cui i mercati sono la fonte del male e lo stato quella del bene! Qui sta il punto: come Rossi, come Monti, come Napolitano Jr. ... come molti altri che non ho tempo di stare qui ad elencare, anche Salvati si allinea alla (ignorante ed insensata) analisti storica ed economica che Tremonti va avanzando, ne fa proprie sia le premesse, che la logica, che le conclusioni operative cercando, disperatamente, di dare alle medesime uno "spin" favorevole alla parte politica con cui egli simpatizza!

Una volta accettata tale posizione è chiaro che rimane solo l'irrisolvibile problema politico (o di marketing, se volete): cosa può fare la "povera sinistra" che aveva provato (anche per consiglio del professor Salvati) a fingersi liberale per recuperare il terreno perduto? Come convincere gli elettori che, sotto sotto, la sinistra (e forse anche il professor Salvati, no?) era rimasta statalista ed anti-mercato ed è quindi, oggi, più credibile della destra come paladina della statalizzazione di tutto quanto arrivi sotto mano ai governanti? Il grande problema, secondo questo maestro del pensiero sinistro italiano, è oggi questo!

Poi si chiedono perché perdono le elezioni e non hanno un'anima! Grazie alla leadership intellettuale di gente come Monti, Napolitano Jr, Rossi, Salvati e compagnia, non ce l'avranno mai un'anima ...

107 commenti (espandi tutti)

Chiedere ad un politico (o aspirante tale o consigliere del principe o aspirante consigliere) di ridurre drasticamente l'intervento dello Stato, che è la fonte del suo potere, è come chiedere a J.D. Rockefeller di suddividere spontaneamente la Standard Oil e creare delle società in concorrenza tra di loro.

Giusto il titolo: ormai straparlano tutti. Anche lei. Ma lo fa con più spocchia. Né Monti né Rossi né Salvati sono rozzi nell'esprimersi.

Comunque bene per noi che per cercare di farci un'idea ci abbeveriamo a più fonti, a prescindere dallo stile.

Massimo Biondi

mail@massimobiondi.it

Un'altra differenza e' che i vari Tremonti, Rossi e...De Long vengono ascoltati visto che sanno parlare in pubblico a prescindere dalle tesi sostenute. Altri non e' cagato punto (e si vede costretto a sbraitare su un blog).

La claque degli sfigati lo applaude e Boldrin si sente figo...

Ho cancellato un messaggio contro Michele, che a mio parere oltrepassava la linea dell'insulto "privato" che ci siamo imposti.

I lettori forse saranno interessati a sapere che "Giangi Bonus" e "nino taranto" sono la stessa persona, che poi coincide con il solito ammalato bancario residente in Londra che ci perseguita da anni. Siccome il nostro Grande Timoniere insiste con il lasciare libero accesso ai commenti a tutti, well dobbiamo sopportare il poveretto. Non scomponiamoci, è un periodo particolarmente brutto per lui, non sembra essere ancora riuscito ad entrare nella feeding line di AIG ... per questo parla con se stesso a mezzo delle multiple personalità di cui gode.

P.S. Ah, è riapparso sotto con altri nomi, tipo Donato-Broco e non so che altro. Comunque, davvero, io mi chiedo: ma quanto male stai, MC? Quanto male stai? Un dottore non riesci proprio a visitarlo?

Grandi!! Che battutone da crepapelle!

Come ai bei tempi della Wanda, eh Nino? Quella si che era arte!

La cosa piu' divertente e' che Giangi e Nino scrivono dallo stesso IP. Ma non e' piu' efficiente usare uno specchio?

Noooo, mi hai rovinato il commento "accetto scommesse che scrivono dallo stesso IP..." :)

vedo che è tornato il bancario londinese ... hai proprio la fissa, eh?

Banchiere e londinese, si', che' io "to write" lo pronuncio bene

Giusto il titolo: ormai straparlano tutti. Anche lei. Ma lo fa con più spocchia. Né Monti né Rossi né Salvati sono rozzi nell'esprimersi.

Il bello di questo forum è che al 99% si discute nel merito, "ad rem".

Il bello poi è (ri)scoprire che siamo pur sempre in Italia e che quindi chi non ha un kaiser da dire nel merito si sfoga con inutili argomentazioni "ad personam".

Io invece critiche a Michele (persona) non ne ho ma una critica alle cose dette si'.

Qui non è solo la sinistra ad essere senz'anima. E' tutto il paese che si ritrova solo ad arraffare, grattare il fondo del pentolone, cercare di fregarsi l'un l'altro l'ultima scorza di limone. E sicome è poco capace di produrre valore aggiunto si attacca all'unica mucca da mungere: il carrozzone statale. Qui destra, sinistra, centro, sono tutti uguali.

Questo non serve essere informatici, biologi, economisti, giornalisti, manager, idraulici o giardinieri per capirlo ed infatti lo hanno capito tutti.

Ciao,

Francesco

Qui non è solo la sinistra ad essere senz'anima. E' tutto il paese che si ritrova solo ad arraffare, grattare il fondo del pentolone, cercare di fregarsi l'un l'altro l'ultima scorza di limone. E sicome è poco capace di produrre valore aggiunto si attacca all'unica mucca da mungere: il carrozzone statale. Qui destra, sinistra, centro, sono tutti uguali.

Non capisco questo punto che ho evidenziato in grassetto: come fa un "carrozzone statale" ad essere "vacca da mungere" essendo che esso non produce alcun reddito?

Grazie.

Qui non è solo la sinistra ad essere senz'anima. E' tutto il paese che si ritrova solo ad arraffare, grattare il fondo del pentolone, cercare di fregarsi l'un l'altro l'ultima scorza di limone. E sicome è poco capace di produrre valore aggiunto si attacca all'unica mucca da mungere: il carrozzone statale. Qui destra, sinistra, centro, sono tutti uguali.

Non capisco questo punto che ho evidenziato in grassetto: come fa un "carrozzone statale" ad essere "vacca da mungere" essendo che esso non produce alcun reddito?

Il latte e' prodotto con le tasse e con l'indebitamento.

Ritengo che questo forum sia mediamente migliore di altri anche per uno stile generalmente non sguaiato degli interventi. Per un contributo contenutisticamente importante ma stilisticamente troppo aggressivo (secondo me) mi prendo anche la briga di intervenire "ad personam". 

Circa la critica ai contenuti come ho scritto a Boldrin io mi informo, non ho un "kaiser" da dire "ad rem" (ma quante virgolette, Francesco!). Leggo per informarmi ma non sono e non mi spaccio per economista. Evito pertanto interventi che potrebbero essere "ad minchiam".

Ciao.

Massimo

Caro Biondi, visto che lei esiste (al contrario del troll londinese dalle mille identità e dal molto tempo da perdere) credo di doverle una risposta. Anzi due. E ne approfitto per delle considerazioni più generali.

1) Lo stile. Si', a me va bene così e non sono il solo. Alberto dice che noi scriviamo come mangiamo, con le mani ... forse per una mala intesa forma di snobbismo ne abbiamo fatto un po' un vezzo tanto che, se guarda la nostra presentazione, lo ripetiamo pure lì. Da un lato, quindi, puro de gustibus. Lei è liberissimo di ritenere che i nostri siano gusti da cafoni rozzi e volgari, va benissimo. Io non mi scompongo proprio, guardi. So di trovarmi in ottima compagnia, almeno per quanto riguarda l'Italia. 

Veniamo al punto di sostanza: il dibattere paludato, oscuro, fatto con allusioni ed innuendo, insomma fondamentalmente "falso", che è così tipico della buona società italiana è una (sia chiaro: una) delle cose che vi ha portato dove siete. Non serve a nulla e lascia le questioni altamente oscure, specialmente a chi non è del giro e non conosce il codice, oltre che irrisolte. Andreotti, vede, non ha mai "offeso" nessuno, né è mai stato "rozzo"; nondimeno, anche grazie a questo, ha fatto danni notevoli che stimo essere superiori ai miei. Mario Monti, in molte occasioni, ha fatto cose utili, persino molto utili come Commissario della UE, ma non ho proprio l'impressione di poter annoverare fra di esse (cose utili) molti dei suoi editoriali sul Corriere, questo in particolare. Fanno solo confusione, e la confusione è quasi sempre dannosa. In periodi come questi in particolare.

Se il dibattito italiano fosse anche solo minimamente esplicito forse non avremmo reagito, quando abbiamo cominciato a fare nFA, con i toni forti che abbiamo deciso si usare. Forse avremmo dibattuto con la medesima franchezza e chiarezza con cui lo facciamo qui negli USA o in altri paesi (perché, vede, noi siamo il perfetto esempio di quelli per cui essere profeta in patria è impossibile) dove infatti scriviamo anche sui giornali "ufficiali" senza sentire la necessità di usare i toni che lei considera "rozzi". Il dibattito italiano, a mio avviso, avrebbe bisogno di altre 3 o 4 nFA, con punti di vista e strumenti analitici anche diversi, ma dove le cose si dibattono con estrema franchezza. Purtroppo non ci sono, per cui dobbiamo sforzarci ad essere piu' rozzi del necessario!

Mi permetta un'osservazione, forse azzardata ma non molto io credo. Da quando nFA è diventata pubblica ed ha cominciato ad essere osservata e letta (non ci menzionano quasi mai, ma ci leggono e spesso pure ci copiano in parecchi: anche questo fa parte della cultura del paese ...) abbiamo notato che il sito de LaVoce.info - al quale anche noi abbiamo spesso collaborato, che troviamo interessante e le cui informazioni abbiamo spesso usato - ha, come dire, cambiato tono ed è cominciato a diventare più esplicito e più aggressivo. Molti, erroneamente, pensavano e pensano che nFA sia una specie di "ripicca degli sfigati" a La Voce. Niente di tutto questo. Non solo perché gli "sfigati" su La Voce possono scriverci quando e come vogliono, ma proprio perché non è questa l'intenzione. Al contrario, abbiamo voluto occupare ed occupiamo una nicchia di mercato diversa e complementare, ossia fare una cosa che loro non fanno, non credo vogliano fare e certo non erano nati per farla. Si chiama "competizione" anche questa, ed è buona competizione. Dalla lettura de La Voce apprendiamo molti dettagli tecnici della realtà italiana che vivendo negli USA non conosceremmo, e molte ed intelligenti analisi "da dentro". A loro, credo, abbiamo fornito lo stimolo per essere a volte un po' più espliciti, mordaci e combattivi. A me sembra un gran bene. Un'altra prova che la "competizione" è socialmente utile e che essere "rozzi" non è così dannoso, a volte.

2) La "spocchia". Mi dispiace, questa non l'accetto; anzi, le chiedo di motivarla. Vede, è spocchioso chi parla a vanvera di cose che non conosce, dando l'impressione di sapere mentre non sa e racconta, di fatto, balle. Non credo sia questo il caso nell'articolo mio in questione. Se lo è me lo evidenzi: dov'è l'evidenza della mia spocchia? Nello spiegare che Rossi parla di Keynes senza conoscerlo, chiaramente, e delle cose scritte da svariati economisti (incluso il sottoscritto) senza averle nemmeno intese? È un fatto che così è, già l'ho argomentato e se vuole lo faccio di nuovo. La spocchia è di Rossi Guido, invece, che pretende di parlare da conoscitore di cose che non ha studiato e non capisce! Quella, signor Biondi, è spocchia. Spocchioso è lo studente ignorante che aggredisce il professore con una valanga di parole incoerenti, non il professore che lo corregge ricordandogli che prima di parlare e' bene provare a studiare.

Lo stesso vale per gli altri articoli che critico. Sia Monti, che Salvati (che altri ...) dicono cose che sono storicamente false e stabiliscono legami logici e causali improbabili o addirittura impossibili. Cosa c'è di spocchioso nel mettere in evidenza che così è? Che così facendo fanno un pessimo servizio al dibattito italiano di politica economica? In altre parole, dove ho torto? Vede, questo riflette un'altra pessima abitudine delle elites italiane: in un certo giro non ci si dà mai explicitamente torto a nessuno. Non ci si dice mai: guarda, hai detto una cazzata, quella cosa non è verà, questo argomento è incosistente, la matematica l'hai sbagliata, hai letto le statistiche a rovescio, parli di cose che non conosci, eccetera. Sarebbe salutare farlo, ma fra la gente del giro buono in Italia questo non si fa. Tutti temono che, facendolo, poi un giorno possa capitare anche a loro di sentirsi dare dell'incompetente. È un peccato: gli sbagli vanno corretti, le cazzate vanno evidenziate. La gente che legge deve smetterla di prendere per oro colato, per fatti provati, tutto ciò che gli "eletti" decidono di stampare. Perché, purtroppo, una buona % di ciò che costoro scrivono è o falso o altamente dubbioso. Altro che spocchia: cercare di ristabilire la verità dei fatti a fronte di coloro che vogliono a tutti i costi discettare senza avere studiato lei lo chiama "spocchia"? Non capisco.

Lei sembra essere molto certo che anche io straparlo. Bene, attendo la dimostrazione. Son qua e rimango in fiduciosa attesa dell'evidenza che, ne son certo, lei vorrà fornirmi.

Lo stile. Vede, caro prof. Boldrin, noi viviamo in un Paese nel quale primeggia chi strilla di più, dalla politica alle strade al ristorante, e a me non piace. Io amo i toni fermi ma pacati, anche quando si deve spiegare a uno che ha torto. Perciò non ho apprezzato il suo stile. Però mi piace la chiarezza, non le frasi oscure. Si può essere chiari e netti in vari modi.

I contenuti. Come ho scritto leggo qua e la per cercare di capire e farmi un'idea. Non sono un'economista, pertanto mi astengo dalla partecipazione attiva: non mi sento di discutere di temi tecnici con lei o con i presunti straparlanti. Questo lo scrivo per un lettore che ha obiezioni circa la critica allo stile ma non ai contenuti. Sono cosciente dei miei limiti. La trovo una conquista.

La spocchia. Trattasi di manifestazione boriosa, "atteggiamento di spezzante superiorità" (Devoto-Oli). Io ho colto nel suo intervento un atteggiamento di sprezzante superiorità nei confronti dei criticati che straparlerebbero. Secondo lei è una sensazione immotivata?

La saluto con cordialità e rispetto

Questo lo scrivo per un lettore che ha obiezioni circa la critica allo stile ma non ai contenuti.

il lettore sono io e vorrei precisare che oltre a non vedere una critica ai contenuti (ed ora so perché e ci torno dopo) piu' che vedere una critica allo stile avevo percepito, per come era stata espressa, una critica alla persona. Ritengo comunque che andrebbe compreso anche il contenitore in cui il messaggio di Michele è stato immesso (l'avvelenata).

Nella presentazione del sito possiamo leggere:

  • L’avvelenata tutti sanno cos'e'. Ovviamente l'ispirazione viene da quel cantautore bolognese i cui furori rivoluzionari ci fanno sorridere, o addirittura scuotere la testa, ma la cui passione civile e simpatia umana ci sembrano fuori dubbio. Se siete di stomaco debole, avete la puzza sotto il naso, trovate Miss Manners intelligente o semplicemente volete fare carriera nei salotti buoni italiani, saltate pure questa sezione. E' sboccatamente esplicita: tanto, noi, nei salotti buoni non ci saremmo entrati comunque.

Tornando ai contenuti, ritengo che ogni cittadino del mondo moderno nel suo piccolo sia un  economista e poi ci sono gli specialisti e gli autodidatti come noi che facciamo quadrare il bilancio familiare o di una piccola impresa. Cosi' come ognuno di noi in fondo è un po' psicologo, soprattutto se ha una famiglia da 20 o 30 anni, con moglie e figli, se ha dei dipendenti in ditta, se ha dei colleghi con cui andare d'accordo. Anche qui poi ci sono gli esperti (e a volte lo sono solo sulla carta) e gli autoditatti (che a volte possono darci perle di saggezza). Un luogo in cui tutti possono leggere e, se vogliono, intervenire, credo che sia piu' ricco se partecipano non solo i cosiddetti esperti. Non credo che abbiano aperto questo luogo solo per discutere tra di loro. No?

Francesco

Lo stile. Vede, caro prof. Boldrin, noi viviamo in un Paese nel quale primeggia chi strilla di più, dalla politica alle strade al ristorante, e a me non piace. Io amo i toni fermi ma pacati, anche quando si deve spiegare a uno che ha torto. Perciò non ho apprezzato il suo stile. Però mi piace la chiarezza, non le frasi oscure. Si può essere chiari e netti in vari modi.

I contenuti. Come ho scritto leggo qua e la per cercare di capire e farmi un'idea. Non sono un'economista, pertanto mi astengo dalla partecipazione attiva: non mi sento di discutere di temi tecnici con lei o con i presunti straparlanti. Questo lo scrivo per un lettore che ha obiezioni circa la critica allo stile ma non ai contenuti. Sono cosciente dei miei limiti. La trovo una conquista.

La spocchia. Trattasi di manifestazione boriosa, "atteggiamento di spezzante superiorità" (Devoto-Oli). Io ho colto nel suo intervento un atteggiamento di sprezzante superiorità nei confronti dei criticati che straparlerebbero. Secondo lei è una sensazione immotivata?

La saluto con cordialità e rispetto

 

Perdonami se fomento il clima da "politically incorrect", ma questo nostro uso di spostare la discussione dal contenuto alla forma è una delle cause della staticità e inefficacia del dibattito italiano.

Se stiamo discutendo abbiamo un oggetto. Scopo della discussione, come qualsiasi momento dialettico, è il raggiungimento di una sintesi. Appurato che questo è lo scopo, non vedo l'utilità di passare da un qualcosa che in linea teorica è razionalmente misurabile, quindi "oggettivabile", ad un qualcosa di soggettivo, quale la forma. Ma a parte questo, non capisco proprio il senso e soprattutto l'utilità di cambiare l'oggetto della discussione! perché se si discute sulla forma, si discute sul mezzo con cui la tesi viene portata, e non sulla tesi stessa. Ovvero, cambiamo totalmente argomento. 

Ora, capisco che anche la forma abbia una sua importanza, ma essa non può catalizzare tutta l'attenzione delle parti: se fosse così, discutiamo direttamente del modo di esporre, se tanto poi la tesi che la forma contiene viene dimenticata, no?

Il risultato è ovvio: essendo uno scontro di valori, non si giunge ad una soluzione.

Personalmente noto (non dico in questo sito, ma nella vita di ogni giorno) come la propensione ad attaccare la forma piuttosto che il contenuto in un dibattito sia (casualmente) maggiore per chi conoscenze sull'argomento non ne ha affatto, o le ha ma gli sono scomode. E, visto che ho fatto 30, faccio 31: chi ci governa (in modo totalmente bipartisan) non fa altro che fomentare questa tendenza, oltre a spostare l'attenzione su questioni di terziaria importanza (come tette e culi, se mi passate il termine, che dominano le home page dei maggiori quotidiani nazionali). Basta comparare un qualsiasi giornale estero con un nostro giornale mainstream per accorgersene. Ma queste sono opinioni personali, su cui si può discutere :)

Sento il bisogno di applaudire. 

Una persona di famiglia ricorda appena puo' con apprezzamento che Mussolini aveva chiesto ad un aristocratico ambasciatore di insegnargli ad usare le forchette - e quindi, argomenta, il Duce sarebbe stato superiore a Berlusconi che apparentemente non sa stare a tavola e non se ne cala. 

Io sto col Berlusca. Mi e' piaciuto quando anni fa ha dichiarato che gli ambasciatori farebbero bene a far pubblicita' alla pasta. Bella forza, direte voi.... contro Mussolini. 

"Quando ero in diplomazia, le cose andavano molto meglio. Ma sento che ora si viene ammessi per concorso. Che cosa puoi aspettarti? Gli esami, signori, sono una farsa dall'inizio alla fine. Se uno è un gentiluomo, ne sa quanto basta, e se non lo è, tutto quello che sa va a suo demerito". (Oscar Wilde, Il Ritratto di Dorian Gray, capitolo 3)

Scusa Vittorio mi era sfuggito di risponderti, e mi sembra dovuto.

Non era mia intenzione cambiare argomento. Era mia intenzione proprio richiamare l'attenzione su un aspetto se vuoi formale che però si addice - a mio parere - al civile discutere fra persone educate. Certi toni in uno scritto equivalgono all'urlare mentre si conversa. La conversazione costruttiva va a farsi benedire.

Comunque non interverrò più, nemmeno a questo Forum. Troppa gente permalosa (non tu) e come conseguenza troppo tempo a precisare.

Cordialità

Massimo Biondi - mail@massimobiondi.it

Caro Consulente Aziendale Biondi,

Lei persiste nel dare lezioni di vita senza argomentarle. Vede, i gusti personali, personali sono. Chi non ama il gelato al pistacchio, come il sottoscritto, non va dal gelataio a spiegargli come fare meglio i gelati, semplicemente non lo compra e ne sceglie uno d'un gusto differente.

I gusti personali, personali sono: a me, personalmente, non piace per nulla il suo stile che considero, guarda caso, spocchioso. Tipico di chi non ha nulla da dire nella sostanza ma si sente in diritto di dare lezioni di forma perché non sa parlare d'altro ed ha il bisogno incontrollabile d'esprimere il suo epidermico fastidio.

Così facendo Lei si contraddice, perché viene a spiegarmi, con un "atteggiamento di spRezzante superiorità" (Devoto-Oli) come devo argomentare per non essere spocchioso. Pochi commenti più sotto, contraddicendosi una seconda volta, Lei risponde con tono spocchioso a Zamax. La cosa divertente è che, nella sostanza, ha ragione Lei e torto Zamax ma il suo tono (come quello di Zamax, peraltro) è saccente ... forse che, al contrario di quanto asserisce, Lei non conosce i propri limiti? Un classico caso di medice cura te ipsum ... o è l'aria infetta di nFA che trasmette il morbo della spocchia?

Potrei continuare, ma alla cosa ho già dedicato più tempo del necessario. Lei scriva come vuole che io continuerò a scrivere come mi aggrada. Se ha cose sostanziali da dire, Le dica, altrimenti continui a darmi lezioni di stile che ignorerò allegramente. Buona lettura e buona scrittura. Con stile, mi raccomando.

Tante buone cose.

E no, caro Boldrin, lei si sbaglia. E di grosso.

A Vico del Gargano, al bar "Pizzicato", il gelato al pistacchio è eccezionale,

e piace a tutti.

A tutti.

Perché a lei no?

L'aspetto quest'estate, per un verifica (non "avvelenata").

 

Eh quanta foga!

A me il gelato piace tutto ma se il gelataio è un cafone arrogante vado da un altro, pur continuando a mangiare il gelato. Così continuerò a leggere Tremonti, Monti, Guido Rossi e anche lei. Mica leggo solo quelli dei quali apprezzo lo stile o che mi stanno simpatici! Solo eviterò accuratamente di commentare. Solo applausi, se sarà il caso.  

Massimo Biondi - Consulente Aziendale

Sono informatico, di economia non capisco assolutamente nulla, ma ha volte mi piacerebbe sapere di più.

Vivo all'estero e leggo online il corriere e la repubblica e da quello che leggo su NFA farei meglio a lasciar perdere (per lo meno per la parte economica), ma il problema allora è...dove reperire informazioni attendibili?

p.s.: Da quando ho scoperto NFA mi diverto troppo a leggere i vostri commenti agli articoli della stampa "informata"

stefano

"Sono informatico, di economia non capisco assolutamente nulla"

sei un candidato perfetto per scrivere sul corriere della sera

Penso che Mario Monti potesse riferirsi a qualcosa del genere. Secondo me sarebbe un argomento interessante, a prescindere.

A me pare possibile che speri che sia ancora una volta l'Europa a obbligarci a intraprendere la strada per le riforme. Come questo possa accadere anche per le questioni fiscali non ne ho idea, ma la tentazione tecnocratica è la prima cosa che mi viene in mente.

lasciamo da parte il tono un po' supponente..

e proviamo a vedere i contenuti.

1) Too big to fail e concorrenza

E' chiaro che se i players fossero tanti (> N=100?) e tutti potessero fallire, ci sarebbe maggior concorrenza; d'altra parte questa era l'idea di Smith in The Wealt of the Nations.

Pero' e' problematico da implementare a livello globale dove si e' visto che vi e' la tendenza alle grandi aggregazioni che hanno il potere di inglobare concorrenti minori che possono anche esser piu' efficienti;

2) autoregolamentazione del mercato

Mi sembra abbastanza chiaro che l'azione dei piu' (dai CEO ai politici) e' di massimizzare l'utilita' nel breve

e non nel lungo (alla faccia dell'agente razionale) quindi ci voglio dei correttivi esterni, leggasi intervento dello stato.

 

 

lasciamo da parte il tono un po' supponente..

e proviamo a vedere i contenuti.

1) Too big to fail e concorrenza

E' chiaro che se i players fossero tanti (> N=100?) e tutti potessero fallire, ci sarebbe maggior concorrenza; d'altra parte questa era l'idea di Smith in The Wealt of the Nations.

Pero' e' problematico da implementare a livello globale dove si e' visto che vi e' la tendenza alle grandi aggregazioni che hanno il potere di inglobare concorrenti minori che possono anche esser piu' efficienti;

A me pare che i vantaggi delle grosse dimensioni siano essenzialmente due, nessuno dei quali e' l'efficienza:

1. Quando le cose vanno bene, capacita' di estrarre rendite di monopolio a spese dei consumatori

2. Quando le cose vanno male, essere "too big to fail" e farsi salvare a spese dei contribuenti.

2) autoregolamentazione del mercato

Mi sembra abbastanza chiaro che l'azione dei piu' (dai CEO ai politici) e' di massimizzare l'utilita' nel breve

e non nel lungo (alla faccia dell'agente razionale) quindi ci voglio dei correttivi esterni, leggasi intervento dello stato.

"Intervento" nel senso di scrivere regole uguali per tutti e farle rispettare e' precisamente quello che e' mancato nelle aree dove c'e' stata la mano visibile dello stato. Giusto per restare agli Stati Uniti, che secondo gli statalisti nostrani e' la terra del capitalismo selvaggio:

- AIG era un'assicurazione, e pertanto teoricamente regolata: perche' un suo dipartimento (la Financial Products division) si e' messo a funzionare come un hedge fund, persino ammettendo che certe operazioni servivano ad aggirare vincoli regolatori in altri paesi(!!), senza che nessuno muovesse un dito?

- Fannie Mae e Freddie Mac erano "Government-Sponsored Entities" create da amministrazioni Democratiche (Roosevelt e Johnson), e sono diventate tra  principali motori della presente debacle finanziaria.

- Non parliamo della gestione dei tassi d'interesse da parte della FED, che certo non e' indipendente dal governo del suo paese.

- Quali sonni dormiva la SEC quando Madoff per 14 anni imbrogliava i clienti, nonostante ci fosse chi le scriveva dettagliate lettere di denuncia?

E la lista potrebbe continuare per un bel po'...

Leggere per credere? Io credo, fortissimamente credo, anche senza leggere. Di cosa ci si sorprende? E' tutta gente che con la gelata economica mondiale è tornata a cuccia, in fretta e in furia. E' tutta gente che, al di là del proprio livello intellettuale, non ha mai avuto delle "convinzioni", fossero anche sbagliate, ma ha sempre assecondato lo spirito del tempo, pronunciando pensose omelie dallo scranno privilegiato dei grandi giornali e delle grandi casi editrici.

Il Salvati non era l'araldo del liberalismo fighetto e de sinistra fino a poco tempo fa?

Guido Rossi - il grande supermanager, ex presidente della Consob, e tutte le altre medagliette cucite sul petto di boiardo con fisime intellettuali da annoiato aristocratico -  non era quello che vent'anni fa alla vigilia del crollo del Muro, si faceva eleggere senatore "indipendente" nelle liste del PCI, ossia del Partito Comunista Italiano? E giustamente, perché oltre ad essere ricco nel portafogli e far parte dell'Olimpo industrial-finanziario, era saggio e prudente entrare anche nel consiglio di amministrazione dell'egemonia culturale italiota: i migliori, dappertutto.

Ricordiamoci che fu il tanto vituperato BS - sarà pure col suo stile piacione, superficiale, ecumenico e pubblicitario - a sdoganare culturalmente il "liberalismo". Prima di lui "liberale" - in Italia - era solo sinonimo di quella umanità in via d'estinzione vicina al PLI, che fra gli ammessi nel recinto "democratico" dell'arco costituzionale era generalmente percepita come la più vicina ai "fascisti". La sinistra si picca di essere intelligente, ma sempre col senno di poi, sussiegosamente. Salvo fare marcia indietro, sempre pretendendo di mantenere il primato della materia grigia. No grazie, meglio i buzzurri onesti.

Zamax, ti annuncio che Berlusconi piu' che sdoganare il liberismo ha sdoganato i post-fascisti.

E' stato bravo. Non aspettavano altro che essere addomesticati. Silvio ha buttato loro l'ossetto e son divenuti i più grandi amici dell'uomo. A sinistra possono invece consolarsi per avere oramai conquistato l'assoluto monopolio di quel che resta dello squadrismo politico.

Che intendi per "squadrismo politico"?

Essendo in tema di fascismo ho usato la parola "squadrismo". Volevo semplicemente dire "violenza politica". Infatti, tra gli ultimi incredibili - ma purtroppo veri - epigoni del brigatismo rosso, tra le ondatine manesche dell'Onda, tra i commandos dei centri sociali, tra i bombettari dell'anarco-eco-terrorismo, oramai la violenza politica esce fuori quasi esclusivamente dal corpaccione della sinistra italiana. Al loro confronto quei quattro gatti di Forza Nuova sembrano quasi dei dilettanti. Se questa sorta di randagismo politico abbonda molto più a sinistra che a destra forse in parte ciò si deve anche alle imprese del Cavaliere, o sbaglio?

Zamax, non so tu, ma io provo un po' di imbarazzo per quelli ai quali Berlusconi ha buttato l'osso. Ognuno è libero di cambiare idea, specie se certe idee sono davvero balzane o criminali, come appunto l'essere neo-fascista...però però mi sembra che An sia letteralmente svaporata, altro che osso e basta. Voglio dire, un partito può diventare leggero, post-ideologico, pragmatista e tutto quello che vogliamo, ma qui ormai siamo nel campo del club privato di un signore, molto ricco, che decide tutto da solo, si fa acclamare sovrano assoluto come fece già il suo amato Craxi in un celebre convegno del PSI. Voglio dire: dov'è la discussione? Dove sono le posizioni da discutere? Quali documenti si sono prodotti? Quali regole statutarie ci sono per stabilire chi diventa segretario unico del PDL? Lo decide l'agenzia delle entrate con la dichiarazione dei redditi, la più alta vince?

Penso che neanche tu creda veramente alla rappresentazione macchiettistica che hai fatto del PDL. Il fatto che poi riallacci la kermesse berlusconiana ai trionfi craxiani mi sembra confermi che a sinistra, anche tra le persone colte ed intelligenti, sopravviva proprio quello che deve morire se la sinistra vuole rinascere, un'autogratificante tendenza a ridicolarizzare l'avversario di turno, oggi Berlusconi, ieri Craxi, ieri l'altro qualcun altro ancora - oggi indicato magari come esempio di una "destra" decente - anche se si fa finta di non ricordarlo.

Berlusconi a destra, come Craxi a sinistra, ha rappresentato un momento di rottura, una "rivoluzione" (nel bene o nel male, a seconda del giudizio di ognuno). Una personalità forte che ha avuto un progetto in testa, ha gettato una rete, e la forza inerziale di quella prima vittoria si conserva tuttora che è arrivato alla meta. Nessuno discute Berlusconi perché in realtà nessuno - più o meno inconsciamente - ha mai "voluto" discutere Berlusconi fino a che il tragitto si fosse compiuto.

Guarda invece la tua sinistra: hai mai visto un progetto vero, una sfida vera, per raccogliere il popolo della sinistra in qualcosa di passabilmente organico? Questo l'ho scritto tempo fa nel mio blog:

"Nel chiamare a raccolta i potenziali elettori del centrodestra l’intuizione italoforzuta berlusconiana, con una dose ragionata di populismo, mirò a scavalcare la mediazione di sclerotiche formazioni politiche, e a sfuggire la trappola soffocante dello schematismo laici-cattolici. “Forza Italia” era un grido di battaglia ma anche un invito rivolto al singolo individuo stanco di un’idea confessionale o settaria della politica. Era una visione dinamica, aperta, prospettica, ma non per questo onnicomprensiva, e si rivelò un ottimo investimento, facendo il pieno o quasi di consensi a destra, e raccogliendo gran parte del voto - decisivo - dell’elettorato dei profughi della diaspora socialista.

Vediamo invece che sia con l’esperienza dell’Unione prodiana sia col nuovo progetto del Partito Democratico veltroniano la mentalità che informa l’azione politica dei postcomunisti-democratici sia sempre quella della torta da suddividere o da okkupare. Essi continuano ad avere in testa categorie, classi, organizzazioni, poteri da avvicinare ed in ultima analisi possibilmente da assorbire ed egemonizzare, nel tentativo di raggranellare il democratico 51 per cento. Così si spiegano la corte serrata al voto cosiddetto cattolico, le ottime e cercate relazioni diplomatiche coi vertici confindustriali di qualche tempo fa, le ottime e cercate relazioni diplomatiche coi vertici delle grandi banche, il rapporto sempre osmotico con le confederazioni sindacali. Il risultato? L’indefessa ricerca del consenso dei poteri, e la diluizione contraddittoria in mille direzioni del messaggio politico; non già un’idea attraente, ma realistica e moderna, da ciondolare davanti agli occhi del singolo individuo potenziale elettore di sinistra. Perché conquistato l’imprimatur dei vari Sant’Uffizi, alla fine però i conti - nel mondo degli uomini in carne ed ossa, e non in quello delle marionette ancora caro ai postmarxisti - non tornano: l’intendance n’a pas suivi.

A dimostrazione che nel quartier generale democratico le idee sono confuse come e più di prima, ancor oggi Veltroni cerca patetici abboccamenti con Casini nello sforzo di rimpolpare la massa critica della sinistra erosa dall’abbandono a loro stessi di rifondaroli & compagnia. In questa miope politica del bilancino, per non compromettere future alleanze e per non scatenare la ribellione dei quattro gatti - sì: quattro gatti - teodem, è costretto ad una grigia pruderie sui temi etici che non può che scontentare la grande maggioranza degli elettori di sinistra. Così come è del tutto aliena all’afflato universalista della sinistra, l’idea balzana - non veltroniana, ma figlia della stessa forma mentis - del partito del Nord. Nello stesso tempo, perfino nella ricorrenza del loro 25 aprile, ai seguaci democratici - visto che non sono più comunisti, ma, essendo italiani, è proibito loro di considerarsi socialdemocratici - non è concesso di sventolare nemmeno un fazzolettino rosso: quest’ultracastigata morigeratezza, speriamo alleviata da sogni masturbatori notturni, è proprio il segno che sul ponte di questa sinistra sventola bandiera bianca, e che il comunismo del belpaese, attraverso la finzione del Partito Democratico, sta morendo nel ridicolo."

E questo lo scrive un "clerico-fascista" ad honorem come il sottoscritto!

La Metà Oscura

Marcks 31/3/2009 - 15:32

Zamax,

non ci siamo proprio. Io ridicolizzo regolarmente la parte sinistra, che, se ti interessa è quella che voto, ma con poco orgoglio molti dubbi e l'antiemetico in bocca: lo scrivo sempre, anche su questo blog...questo punto potrei dirti, che basta che leggi quello che scrivo per capire che io non nessuna, ma nessuna indulgenza verso la "mia?" sinistra. Per quello che ne so, e glielo comunico personalmente, dovrebbero prendere ancora più batoste nei denti di quelle che si stanno prendendo con cadenza regolare alle elezioni .

Sulla mia macchiettistica descrizione del PDL, non è colpa mia se le uniche cose che ho sentito nei TG sono stati obiezioni tipo: "io non condividevo la lucida e grandiosa follia dell'uomo che solo ci aveva creduto"; o cose di questo tenore. Quella kermesse è stata ridicola: è  stata un po' come andare alla festa di un compleanno un po kitsch dove si canta, magna e beve e si festeggia il festeggiato che fra l'altro poi pagherà il conto a fine cena...e questo dettaglio logistico finale mi sembra dirimente. Un monopolista che lancia la rivoluzione liberale, ma per favore!

Trovo interessanti le tue considerazioni sulla sinistra, ma quando puoi, e vuoi, applicati con lo stesso giusto zelo critico alla parte politica che dici di preferire. L'unico servizio che possiamo fare ormai é fare i guelfi in casa ghibellina  e viceversa, ovvero rompere i coglioni dove siamo.

Quanto al clerico fascista, cosa vuoi che ti dica, contento tu...

Che non ci "fossimo" l'immaginavo. Amen. Ma io non ho mica detto che tu sei indulgente con la sinistra e in particolare con il partito al quale sei iscritto, come sappiamo dopo il tuo coraggioso outing. Mi sembra però che anche i nuovi virgulti democratici - scusa il linguaggio scherzosamente confidenziale - quando si tratta di indicare una nuova non sappiano sottrarsi ad uno sterile antiberlusconismo, più o meno intelligentemente declinato.

Anche la simpatica e "cazzuta" Serracchiani, che agitava il ditino alla Sarah Palin davanti al naso di Franceschini, dopo un discorso di rara linearità e coerenza per la sinistra di questi tempi, alla fine per serrare le fila del consenso altro non ha fatto che evocare gli spiriti dell'antiberlusconismo, nel segno - ovviamente - del "culto della legalità" ecc. ecc.

Quanto al "clerico-fascista", è umorismo cattolico. C'è pure quello.

 

BS liberale?

E Gobetti allora? E Einaudi? E Malagodi?

Io ho detto che Berlusconi Silvio - alla sua maniera, ho detto, e ripeto - alla sua maniera ha sdoganato il "liberalismo" in Italia. Ha sdoganato - alla sua maniera - la parola "liberale" in Italia. E' un fatto. Per niente ovvio, visto che ad esempio in altri paesi, come la Francia. la parola "liberal" (nel senso europeo-continentale del termine) conserva ancora un'accezione generalmente negativa, non solo a sinistra.

Ricomprendere Gobetti fra i "liberali" - pur concedendo tutta l'elasticità possibile al termine - mi sembra cosa assai ardita. Piuttosto Gobetti, per quel poco che conosco, mi sembra il classico caso dell'intellettuale italiano che sposa il liberalismo come un'ideologia, con tutto il suo corollario di "valori" indiscutibili, alla stregua dei giacobini che parlano di "democrazia incompiuta" fino a quando il loro personalissimo "decalogo" democratico non sarà tutt'uno con la legge.

A proposito di Gobetti: non mi sembra. Tieni conto che all'inizio del secolo scorso il liberalismo era un'ideologia considerata sinistrorsa.

Berlusconi parla di Rivoluzione Liberale (settimanale gobettiano) come quando si definisce "operaio" o dice "la sinistra in Italia sono io" o altre insensatezze del genere, contando sul fatto che l'elettore è come il pubblco televisivo: ha il cervello di un bambino di dieci anni. Ipse dixit, non prendertela se voti per lui. Ci devono per forza essere delle eccezioni.

A proposito di staparlare, senti bene quello che dice e contraddice BS.

Cordialità 

Beh si potevano scrivere le stesse cose senza accusare le persone...o con delle indirette. Alcune io le stimo anche se sono "mosce". Certo anch'io Tremonti non lo sopporto e l'ho scritto altrove. No si capisce più (io non l'ho mai capito) cosa dice, cosa vuol fare, cosa propone, e lo chiamano anche lui economista. Anch'io sono stupito di come ragionano e scrivono ormai una maggioranza di italiani. A un amico, che vive all'estero, e che al solito diceva che c'é un problema d'informazione in Italia io replicavo guarda che in Italia non c'é un problema d'informazione. C'é un problema di deformazione (mentale). All'italiano interessano le "cazzate", come le chiama lei, e ne discute. Nei dibattiti televisivi e sui giornali é un susseguirsi di "non sequitur", e qui il gioco di parole é voluto. L'importante é evitare sempre il problema e l'obiettivo e parlar d'altro. Se a uno gli parli dello Stretto di Messina e dell'analisi costi-benefici e del reperimento dei fondi, dopo un po' quello ti parla d'inceneritori e di centrali nucleari e dei colori della facciate nel proprio comune. Insomma la butta subito in vacca e spesso in politica... Anch'io tendo ad avere un approccio pragamatico ai problemi economici, ma con gente come Tremonti é impossibile. Gli parli degli aiuti alle banche e lui ti parlerà di Robin Hood. Purtroppo molti italiani a destra e a sinistra son cosi'.

Beh si potevano scrivere le stesse cose senza accusare le persone...o con delle indirette.

Ossia? Cosa sarebbero le "indirette"? Allusioni? Innuendo per iniziati? Se XYZ dice in pubblico che la terra è un cubo, qual è il consiglio? Alludere genericamente a quelli che, non avendo ancora quadrato il cerchio, tendono ad avere difficoltà geometriche con le estensioni del medesimo a spazi tre-dimensionali, rischiando magari che qualcuno intenda che stiamo sostenendo che la terra è un toro?

Io preferisco spiegargli esplicitamente che si sbaglia, come si fa con il signor Ratzinger quando dichiara che i preservativi non bloccano i virus dell'HIV! Perché, giustamente, in Germania nessuno si scandalizza se la Merkel spiega a Ratzinger che ha torto marcio sui preservativi mentre spiegare a Rossi o Salvati che hanno torto marcio sia su Keynes che sulle radici della crisi finanziaria è "accusare le persone"? Cosa vuol dire "alcune [persone] io le stimo anche se sono mosce"? Siccome X stima Y - nonostante sia "moscio", whatever that means nel vostro codice - allora i terzi devono leggere le bugie di Y senza sottolineare che tali sono, ossia bugie? Vorrei davvero intenderlo.

In che senso questo consiste in "accusare le persone"? Attendo una delucidazione. L'idea che ci sia una specie di deformazione tutta italiana, secondo cui gli italiani parlano solo di "cazzate" mi sembra francamente immotivata: a me sembra che gli italiani, se gli presenti i fatti e chiami pane il pane e vino il vino discutano dei fatti come gli altri. La mia impressione è che le elites italiane, invece, amino parlare di cazzate perché questo gli ha sempre permesso manovrare un popolo abbastanza bue, mantenendolo ignorante ed incapace d'intendere quanto succede. Ma, di nuovo, magari mi sbaglio.

Io chiamo un'indiretta un'argomentazione che fa capire all'interlocutore, ammesso e non concesso che lo voglia capire, che sta dicendo cazzate ma senza dirgli che é uno stupido. Gli italiani altrimenti la prendono permalosamente come accusa personale...In un certo qual modo Lei ha reagito alla stessa maniera, anche se io condividevo quello che diceva...Io posso stimare una persona, come per esempio il Prof. Monti, anche se non condivido come scrive e quello che dice perché alle volte é troppo italiano o establisment o elite milanese o classico scrittore del Corriere della Sera, la cui impostazione cerchiobottista é ben nota. Un altro che scrive come Lui é Sergio Romano o Fransco Giavazzi ad esempio. Tuttavia se ci si aspetta che il Prof. Monti mandi a fare in culo tutti o scriva in tal senso, beh é difficile...conoscendolo. Innanzitutto smetterebbe di scrivere sul Corriere e dovrebbe o potrebbe farlo. Non credo che si dicano bugie al 100% ma mezze verità. Ed é sull'altra mezza verità che non viene mai fuori che si deve lavorare. Io credo che nel dibattito italiano sia sempre difficile parlare di fatti e di numeri, non ci hanno (le elites pensanti e che comandano in primis) abituato a farlo. Non abbiamo, o ci hanno dato, il metodo. All'estero, che sia in Germania che Lei cita o negli Stati Uniti sono un po' più pragmatici. Ma anche negli Stati Uniti il dibattitto su gli economisti e fra gli economisti ha i sui difetti...Non pochi scrivono cazzate e fanno dire a Keynes cose che non ha detto...Troppo spesso si distorgono continuamente fatti e numeri per mero tornaconto personale o politico. Anche in premi Nobel lo fanno...eppure gli abbiamo dato il Nobel...

Beh si potevano scrivere le stesse cose senza accusare le persone...o con delle indirette.

NoiseFromAmerika per fortuna non e' un recipiente di contributi statali all'editoria, e di conseguenza lo stile degli articoli e' piu' franco e diretto di quelli pubblicati sulla stampa italiana...

Beh allora la battaglia da fare é sui contributi statali all'editoria e sono pienamente d'accordo...Io apprezzo lo stile ma bisognerebbe convincere gli italiani a leggere bene e leggere altrove, smettendo ad esempio di comprare certi giornali. Se comprano il giornale che scrive cazzate significa che gli sta bene e le cazzate gli tornano, lo convincono, con quelle si é formato, e non gli é venuto in mente di farsi la connessione internet...Se uno gli dice che sono cazzate gli crolla addosso un modo di pensare che gli é funzionale quasi vitale. E lo é stato per anni...

e quindi posso farlo pure io

Che senso ha parlare di regole , quando i primi a non rispettarle sono gli stessi che adesso le invocano ? Da tremonti ad obama tutti si sbracciano a dire che però bisogna cambiare le regole. Bene io dico che le regole esistono prima fra tutte quelle di mercato. Se una banca o una qualsiasi azienda sbaglia , fallisce . Invece le banche che hanno sbagliato vengono salvate dagli stati . Più sono degli incapaci e più soldi prendono . Quali sarebbero queste fantomatiche regole che dovranno venire ? ma sopratutto se non sono state rispettate adesso quelle di mercato, chi ci garantisce che verranno rispettate le prossime ?

Qualche domanda

marcospx 30/3/2009 - 15:24

Michele, come al solito ti chiedo qualche chiarimento, in rappresentanza della schiera di ignoranti ma volenterosi tra i lettori di nFA. Spero che rispondere a domande stupide sia per te tempo speso comunque meglio che rispondere a provocazioni stupide...

1) A cosa ti riferisci quando parli di "deregolazioni erronee" introdotte dall'amministrazione Clinton? In che modo queste deregolazioni possono essere viste tra i fattori della crisi?

2) Più volte su questo blog hai spiegato perchè, a tuo avviso, la politica attuata della banche centrali per limitare la crisi in atto sia da ritenersi inefficace. Se però interpreto bene la tua battuta sul ''refrain iniziale sugli "eccessi della finanza" (non delle banche centrali!)'', ritieni che l'azione delle banche centrali sia anch'essa all'origine della crisi stessa.

3) La questione dell'aumento della disuguaglianza mi pare difficile da liquidare così brevemente. Non ho dati sotto mano. Ma l'aumento della disoccupazione, ad esempio, (che pare cosa abbastanza acclarata al momento, no?) non è un fenomeno che va in effetti proprio in quella direzione?

Grazie.

La questione dell'aumento della disuguaglianza mi pare difficile da liquidare così brevemente. Non ho dati sotto mano. Ma l'aumento della disoccupazione, ad esempio, (che pare cosa abbastanza acclarata al momento, no?) non è un fenomeno che va in effetti proprio in quella direzione?

Marco, ti rispondo in merito a quest'ultimo punto, limitandomi alla questione ''sta crescendo la disuguaglianza a causa della crisi?''.

Nessuno ha in mano dati, fino ad ora, ma una congettura abbastanza intuitiva è che la crisi abbia causato, all'interno dei paesi industrializzati, una forte riduzione nella disuguaglianza della distribuzione della ricchezza. La ricchezza tende a essere assai concentrata, molto più del reddito. Il forte calo di valore dei valori azionari e delle proprietà immobiliari ha quindi colpito in modo sproporzionato la parte più ricca della popolazione. Per quelli, come me, che vedono con sfavore l'aumento della disuguaglianza questa può essere l'unica buona notizia che viene dalla crisi. Vedo che vari commentatori danno per scontato che la crisi stia accrescendo la disuguaglianza. Siccome dati affidabili nel così breve periodo non ce ne sono immagino che si basino su qualche teoria. Non ho però capito quale. Il poco che so sull'argomento mi induce a pensare l'esatto contrario.

Sulla disuguaglianza nella distribuzione del reddito (non della ricchezza) le cose mi sembrano più complicate. In effetti, come suggerisce Marco, un aumento della disoccupazione implica che ci sarà più gente a reddito molto basso o nullo. Se il resto della distribuzione resta invariato allora questo conduce a un aumento della disuguaglianza. Ma questa è chiaramente una ipotesi che non sta in piedi. Presumibilmente, anche i redditi alti stanno decrescendo. La disuguaglianza cresce se il redditi bassi calano a un tasso maggiore di quelli alti, descresce altrimenti.

Considera il seguente esempio ultrasemplice. Una economia è composta da un piccolo imprenditore e un operaio. L'operaio guadagna 10 mentre l'imprenditore, che lavora pure lui nella fabbrica, guadagna 30. Arriva la crisi e gli ordini crollano. L'operaio viene licenziato e ora guadagna 2 vendendo mele per strada. L'imprenditore continua a lavorare ma, con gli ordini ridotti, il suo guadagno è ora ridotto a 5. Se pigli misure standard della disuguaglianza, come ad esempio il rapporto tra i redditi di chi sta in alto e chi sta in basso nella scala del reddito, in questa società la disuguaglianza è scesa come conseguenza della crisi. Ovviamente è facile cucinare esempi in cui la disuguaglianza cresce.

Considera il seguente esempio ultrasemplice. Una economia è composta da un piccolo imprenditore e un operaio. L'operaio guadagna 10 mentre l'imprenditore, che lavora pure lui nella fabbrica, guadagna 30. Arriva la crisi e gli ordini crollano. L'operaio viene licenziato e ora guadagna 2 vendendo mele per strada. L'imprenditore continua a lavorare ma, con gli ordini ridotti, il suo guadagno è ora ridotto a 5.

L'esempio è italico ma se ci spostassimo a nord della alpi, dove ci sono i sussidi di disoccupazione, il lavoratore ora prenderebbe 8 di indennità ed in piu' seguirebbe corsi gratuti di riqualificazione professionale o per mettersi in proprio. Avrebbe quibdi un reddito maggiore del suo datore di lavoro, almeno per un po'.

Francesco

Se le cose stanno così allora, a maggior ragione, la crisi riduce la disuguaglianza. Ora, il fatto che si stia tutti ugualmente peggio non elimina il fatto che si stia peggio.

Però il modo disinvolto in cui si parla di disuguaglianza e si mischiano fattori di lungo periodo con la congiuntura lascia abbastanza perplessi. Ho dato una occhiata allo studio dell'Economist citato da Monti. Avendolo guardato di fretta non posso esserne sicuro, ma non mi pare che portino dati sull'aumento della disuguaglianza e sul fatto sia l'aumento della disuguaglianza a creare problemi per la stabilità sociale e politica. I problemi derivano dal fatto che i livelli del reddito e della ricchezza descrescono, ma una cosa sono i livelli e altra è la distribuzione.

Non conosco molto bene i dati sull'evoluzione della distribuzione dei redditi all'interno dei paesi industrializzati, ma credo sia un fatto accettato che è andata crescendo negli ultimi due-tre decenni. È una questione di lungo periodo, e non mi pare abbia molto a che fare con l'attuale crisi.

Nei paesi "avanzati" la diseguaglianza è aumentata con l'industrializzazione, toccando un massimo nella prima metà del XX secolo (le date precise cambiano a seconda dei paesi e delle stime), E' diminuita nel secondo dopoguerra fino ad un minimo ca 1970 ed è poi aumentata di nuovo. Una breve sintesi (i dati sono un po' fantasiosi) in

Milanovic Branko

Worlds apart. Measuring international and global inequality

Princeton University Press Princeton 2005

 

il lavoratore ora prenderebbe 8 di indennità ed in piu' seguirebbe corsi gratuti di riqualificazione professionale o per mettersi in proprio

Mi sembra un esempio tirato per i capelli.

Che il lavoratore prenda circa 80% del suo stipendio capita in dk e solo per gli stipendi bassi

e che il datore perda il 83% del proprio guadagno e' peggio della grande depressione....

 

Proviamo a tirare fuori dei dati seri :-D

Che il lavoratore prenda circa 80% del suo stipendio capita in dk e solo per gli stipendi bassi

Anche in CH e per TUTTI gli stipendi. Anche per i calvi, che non hanno capelli da tirare. :-)

A suo tempo lessi una scheda comparativa dei welfare occidentali e trovai quasi ovunque le stesse condizioni tranne Portogallo, Italia e Grecia.

Cominciamo a renderci conto che l'eccezione è l'Italia, non gli altri.

Ciao,

Francesco

Mah se guardi i dati dell'oecd

http://www.oecd.org/dataoecd/28/9/36965805.pdf

che si riferiscono al 2004 vedi che il max si raggiunge all'inizio in CH col 77 grossomodo come dicevi.

Pero' il 77% si riferisce allo stipendio APW (average production worker) che vuol essenzialmente dire stipendi mesio-bassi come dicevo io :-)

 

Mah se guardi i dati dell'oecd

http://www.oecd.org/dataoecd/28/9/36965805.pdf

che si riferiscono al 2004 vedi che il max si raggiunge all'inizio in CH col 77 grossomodo come dicevi.

Pero' il 77% si riferisce allo stipendio APW (average production worker) che vuol essenzialmente dire stipendi mesio-bassi come dicevo io :-)

Ho vsto i dati OECD (grazie!) ma in CH ci vivo dal 1988 e sono stato disoccupato due volte (1990 e 2003) e ti assicuro che l'indennità di disoccupazione è pari all'80% con un massimo di 126'000 franchi annuali (circa 84'000 euro). Se 84'000 euro ti sembrano medio bassi ... mi pare che qui sia circa il doppio del reddito mediano...

Non so come facciano la statistica e le medie quelli dell'OECD in ogni caso in disoccupazione non ci vanno le medie ma le persone e queste in CH prendono l'80% del lordo. Poichè inoltre viene detratto il primo pilastro e non il secondo e le imposte diminiscono. la differenza di netto tra lavoro normale ed indennnità di disoccupazione è bassa e confrontando il netto ci avviciniamo al 90%.
Nel senso che il reddito disponibile diventa quasi uguale a quello del lavoratore normale, considerando che il secondo ha spese di produzione reddito (per andare al lavoro, per esempio) e chi è disoccupato no.

Ciao,
Francesco

che il datore perda il 83% del proprio guadagno e' peggio della grande depressione

Non e' cosi'. Un imprenditore puo' benissimo passare da elevati guadagni a reddito negativo, se si considera "reddito" la variazione del patrimonio. E anche con una definizione restrittiva di reddito, cioe' reddito imponibile, i giornali titolano che Berlusconi da un anno all'altro dichiara reddito calato del 90%. Forse in Italia l'immagine del ricco e' quello di chi ha una rendita protetta (concessionari statali, latifondisti, notai, parlamentari): per questi il reddito e' effettivamente alto e protetto.  Ma specie nei Paesi evoluti i piu' ricchi sono imprenditori e azionisti di imprese, i cui redditi sono altamente variabili anche se in media elevati.

Sicuramente vero che un imprenditore puo' anche perderci pero' io mi riferivo

ai dividendi del DOW durante la grande depressione che sono calati del 55% rispetto al picco.

Ovviamente questa e' una misura "media" che pero' puo' esser usata come proxy dell'andamento, ovviamente questo non ti dice niente sulla distribuzione ma solo sulla media.

 

Grazie Sandro.

Ok, in effetti avrei il tuo ragionamento non solo fila, ma è semplice al punto che avrei potuto arrivarci da solo se avessi pensato trenta secondi in più prima di scrivere.

Ma allora da cosa deriva il mio errore? O perchè è così diffusa la percezione che la disuguaglianza sia in crescita? E' la propaganda dei soliti comunisti?
La prima risposta che mi viene in mente è che probabilmente - sia pur, magari, senza averne piena consapevolezza - molti possano ragionare in termini di utilità più che di ricchezza o reddito. E se assumiamo, come mi pare plausibile, che l'utilità marginale del reddito sia decrescente, ci siamo. Una riduzione, per dire, del 50% di un reddito di 200 milioni può essere avvertita come molto meno "grave" della riduzione del 30% di un reddito di 20 mila. Giusto?

Nel tuo esempio, la disuguaglianza in termini di reddito in effetti decresce, ma probabilmente il calo del tenore di vita del piccolo imprenditore potrà essere meno drammatico di quello dell'operaio. Probabilmente è proprio questo aspetto che colpisce l'immaginario collettivo (oltre che il mio!).

E' ovvio però che per evitare di ricadere ancora una volta in quello che più volte avete chiamato "modello superfisso" bisognerebbe ragionare sul fatto che il livello di benessere prodotto da un dato reddito dipende crucialmente dai prezzi (certo, a meno che il reddito non sia zero!). Per cui anche quello che ho detto sopra potrebbe essere ricucinato mixando gli ingredienti in modi molto diversi.

L'ipotesi che la gente abbia in mente il calo di ''utilità'', per quanto poco misurabile, è sicuramente sensata. Stiamo attenti però che, a differenza di ciò che accade nel modello keynesiano ingenuo, variazioni nel reddito corrente non si traducono immediatamente in variazioni proporzionali del consumo corrente.

Visto che l'utilità non la possiamo misurare, possiamo guardare ai livelli di consumo come proxy. Qui però Perri e Krueger hanno prodotto risultati empirici assai interessanti e controintuitivi: se guardiamo ai livelli di consumo la disuguaglianza nell'ultimo quarto di secolo non sembra essere cresciuta affatto, a differenza della disuguaglianza nei redditi.

Sul fatto che ci sia una percezione di aumento della disuguaglianza, non saprei. Certo aiutano articoli come quello di Monti, e sospetto che tirate del genere siano diffuse nei media. Ma credo che, molto semplicemente, tanta gente (compresi tanti giornalisti e politici) confonda disuguaglianza e povertà, senza rendersi conto che la disuguaglianza può calare anche quando la povertà aumenta. Se si ragiona così la maggiore povertà (che in effetti si osserva) deve implicare maggiore disuguaglianza.

Facciamo il seguente esempio: prima della crisi ordiniamo la popolazione rispetto alla ricchezza o al reddito. La crisi comporta una riduzione più o meno generalizzata del reddito e della ricchezza. Ipotizziamo 20% in meno, random, sul 50% della popolazione (10% in media). Se la distribuzione del reddito/ricchezza è di tipo paretiano (quindi fortemente asimmetrica) coloro che si trovano nei quantili più bassi quando subiscono una decurtazione del reddito del 20% arretrano di più nella graduatoria personale rispetto a quelli che stanno nei quartieri alti.

Di nuovo, distinguiamo reddito e ricchezza. Per la ricchezza l'ipotesi che fai (solo metà della popolazione viene colpita, ciascuno di quelli colpiti perde il 20%, agli altri succede nulla) mi sembra poco plausibile. Chi è povero e ha solo cash è stato probabilmente colpito molto meno di chi è ricco ed ha azioni. Quindi l'ipotesi che la riduzione colpisca randomly e in modo indipendente dalla ricchezza iniziale è difficile da accettare. L'ipotesi potrebbe funzionare meglio per la distribuzione del reddito, ma anche qui non sembra scontata.

Come ho detto prima, il mio a priori teorico è che, come conseguenza della crisi, la disuguaglianza nella ricchezza sia scesa mentre non ho idea di cosa sia successo per il reddito. In ogni caso, aspettiamo di veder qualche dato.

se guardiamo ai livelli di consumo la disuguaglianza nell'ultimo quarto di secolo non sembra essere cresciuta affatto, a differenza della disuguaglianza nei redditi

Domanda fatta per capire:

è possibile che la mancata crescita della diseguaglianza nei consumi sia stata resa possibile dell'aumento del debito ? 

In altri termini è verosimile che i consumi siano crescuiti in maniera  omogenea grazie al credito facile, che ha spinto la fascia meno ricca della popolazione a mantenere costanti i consumi, pur in presenza di  redditi cresciuti  in maniera disomogenea ?

Si, certo. L'espansione del credito al consumo, in particolare negli Stati Uniti, ha sicuramente contributo a diminuire la varianza del consumo sul ciclo vitale dell'individuo. Questo, di per sé, è un fatto positivo. Sulla ragione esatta del perché la disuguaglianza nei consumi sia cresciuta molto meno della disuguaglianza nei redditi credo che il dibattito sia aperto.

Sospetto che molti abbiano l'idea che il consumo possa restare costante, a fronte di redditi declinanti, grazie a un sempre più alto indebitamento. Questo può essere vero solo nel breve periodo. Nel medio-lungo periodo è ovvio che il debito esplode, il debitore va in bancarotta e i consumi si devono quindi adattare ai nuovi livelli di reddito.

è possibile che la mancata crescita della diseguaglianza nei consumi sia stata resa possibile dell'aumento del debito ?

Si'.

Infatti, credo che da tempo esista evidenza che così è stato. Parte del crollo dei consumi avvenuto in modo molto rapido nel 2008 è dovuto al fatto che quel debito/credito è sparito dalla mattina alla sera.

Ma questo non inficia l'argomento di Sandro sulla ricchezza, anzi. Mettiamola in modo banale: sino a ieri i "ricchi" avevano, nella propria ricchezza, il valore atteso dei crediti fatti ai "poveri" che si erano indebitati per non smettere di consumare. Ok.

Ora i poveri non pagano più, quindi tutta quella ricchezza dei ricchi è sparita. Dal lato dei poveri, invece, non è sparita ricchezza ma debito. Insomma, prima i ricchi avevano +100 ed i poveri -30. Ora i ricchi hanno 70 ed i poveri hanno 0. La diseguaglianza nella distribuzione della ricchezza si è dimezzata.

Ovviamente se ora il nostro Obama e tutti gli altri governanti cominciano a tassare i poveri (loro dicono i "ricchi", ma alla fine dovranno tassare la maggioranza delle persone, quindi anche i "poveri" del nostro esempio) per tenere in piedi le banche e ripagare a valore facciale i crediti fatti dai ricchi (esempio, AIG che usa i fondi pubblici per rimborsare DB e GS sull'unghia!) ALLORA quella diseguaglianza nella distribuzione della ricchezza si ricostruirà di nuovo grazie all'intervento pubblico salvifico e sociale! È proprio così, cari miei, piaccia o meno. Siamo più di "sinistra" noi libertari di nFA che il vostro piccolo padre di Washington che cammina sulle acque.

Per quanto riguarda la distribuzione del reddito, invece, non saprei dire. Mi sembra complicatissimo decidere da che parte possa andare, ci sono effetti contradittori e se non vedo prima due numeri seir non mi arrischio. Potrebbe sia peggiorare che migliorare per effetto della crisi; si possono fare facilmente esempi realisti che vanno da entrambi i lati (invito ai critici sapienti tipo "Igor": invece di aggredire gli altri, perché non li metti tu due numeri realisti? Siamo tutti bravi a criticare, meno a fare ...). Senza sapere quale dei vari effetti domina in pratica, io lascerei perdere le speculazioni e direi, semplicemente, che non è il caso di trarre troppe conclusioni su ipotesi arbitrarie. Cosa che, invece, Mario Monti fa, oltre a riportare "fatti" passati che tali non sono.

Per capire le disuguaglianze bisognerebbe avere dei dati... io, lo dico onestamente, non sono in grado di recuperarli in tempi brevi per due motivi: il primo è che ho scarsa conscenza delle fonti e delle banche dati, il secondo che sono sotto esame fino a Pasqua...

tuttavia non guasterebbe controllare il Gini Index... Per quanto riguarda Italia e Stati Uniti  qualche settimana fa ero a un convegno (in Bocconi) dove venivano presentati dati OCSE che rilvavano una crescita tutto sommato sostenuta dell'indice stesso sia in Italia che negli USA a partire dagli anni 80 (se non ricordo male, posso comunque chiedere le slides al relatore). Il relatore metteva in relazione l'aumento del Gini index, sia per gli USA che per l'Italia, con alcune riforme finalizzate a liberalizzare il mercato del lavoro (anche lì dati OCSE, ma sinceramente non ricordo con cosa misurasse le liberalizzazioni del job mkt)

Riportava inoltre alcuni dati della Banca d?italia dove i ricercatori evidenziavano che negli ultimi anni, a fronte di una diminuzione del primo salario non si risconrava un aumeno della crescita salariale che compensi e giungevano a una conclusione molto simile.

Ora una mia "domanda -osservazione" un po' buttata lì (nel senso che magari sbaglio clamorosamente)...: ma se la funzione di utilità dipende dal consumo... (non dal reddito) e il credito al consumo è servito nel tempo a "coprire" questa distribuzione diseguale della ricchezza... beh, certamente adesso che il credito viene a mancare vengono anche fuori le disuguaglianze, no?

Saluti

Guido

 

A me semplicemente sembra che Salvati confonda (volutamente?) la regolamentazione dei mercati, che è assolutamente necessaria per il buon funzionamento degli stessi, con l'intervento dello stato nell'economia non come regolatore ma come attore.

Fra le due cose non c'è nessuna correlazione empirica: è possibile un mercato rigorosamente regolato ma interamente in mano ad una pluralità di operatori privati in concorrenza fra loro, come pure un monopolio statale dove mercato e concorrenza non esistono, ed anche la regolamentazione è assente.

Dal punto di vista politico invece fra regolazione e intervento pubblico nell'economia vi è addirittura una correlazione negativa: quanto più lo stato ha interessi economici (partecipazioni statali) in alcuni attori del mercato, tanto meno è credibile come regolatore.

Per usare un linguaggio da Bar Sport, il bravo arbitro non è quello che tira calci al pallone per dare una mano alla squadra "più meritevole".

Ma il buon Salvati ha evidentemente nostalgia di un tempo non troppo lontano quando lo Stato sfornava panettoni e cuciva pantaloni...

 

 

 

Dal refrain iniziale sugli "eccessi della finanza" (non delle banche centrali!)

Oggi mostrero' ai miei studenti di macro questa figura, costruita dopo l'input di ne'elam

 

 

Ciao a tutti

Sandro mi ha gentilmente invitato a commentare visto che la discussione iniziata da Michele e' girata sulle disuguaglianze, cosa che io negli ultimi anni ho studiato un po'.. Ho letto il 3d un po' velocemente e non penso di poter chiarire tutte le domande e i temi che sono stati sollevati ma vi segnalerei il seguente sito

http://www.econ.umn.edu/~fperri/Cross.html

dove con vari ricercatori stiamo collezionando dati comparabili sulla distribuzione di salari, lavoro, guadagni, consumi e ricchezza in 9 paesi, appunto per cercare di rispondere a domande tipo quelle che si stanno ponendo in questa discussione (i paper non sono troppo tecnici anche se presuppongono che uno sappia cos'e un indice di Gini o la varianza del log)..

In termini sostanziali un tema che e' stato sollevato qui e' cosa succedera' alla disuguaglianza durante la crisi... la risposta e' ovviamente che dipende ma in generale i dati dicono le seguenti cose:

la disuguaglianza del reddito da lavoro (prima di tasse e trasferimenti) tende ad aumentare durante una recessione.. il ragionamento che ha fatto Sandro e' giusto (ovvero che l'imprenditore puo' perdere di piu' dell'operaio) ma il fatto e' che ci sono molti piu' operai che imprenditori e, piu' importante, per alcune misure di disuguaglianza (per esempio la varianza dei logaritmi, che hanno varie proprieta' desiderabili) quel che conta non e' il cambio assoluto ma il cambio percentuale quindi andando da una situazione da imp=100 ope=5 a imp=50 ope=1 l'imprenditore prende in termini assoluti una bottta molto peggiore dell'operaio, yet la disuguaglianza aumenta peche' in termini percentuali e' l'operai a sofriere di piu'..

Due casi abbastanza chiari ( e visto che siamo su NfA usero' Italia e Stati Uniti)

Se andate su questo paper ( http://www.econ.umn.edu/~fperri/papers/redusa_jan29.pdf ) a pagina 65, figura 8 vedete come la varianza dei logs dei guadagni familiari in US sia fortemente anticiclica, ovvero in ogni recessione la varianza aumenta fortemente, meccanicamente perche' i disoccupati aumentano..la figura pero' mostra che il top della distribuzione (misurata meglio dal Gini e dal 90/50 ratio) e' meno sensibile al ciclo

Per l'Italia date un occhio qui ( http://www.econ.umn.edu/~fperri/papers/red_paper_june2.pdf , pagina 28, figura 11) e vedete che anche li' la recessione del 1992 (che in Italia e' stata assai forte) ha causato un grande aumento della disuguaglianza nei guadagni (i.e. reddito da lavoro che comunque rappresenta un fetta molto larga del reddito)

 

La disuguaglianza del consumo tende ad essere molto meno sensibile al ciclo della disuguaglianza del reddito e questo per due ragioni:

i trasferimenti (tipo cassa integrazione, unemployment insurance) aumentano il reddito di quelli che perdono il lavoro in recessione cosicche' la disuguaglianza nel reddito disponibile (ovvero reddito incluse tasse e trasferimenti) cresce meno della disguaglianza del reddito..

le famiglie hanno accesso a mercati del credito ed assicurativi.. se perdo il lavoro e so che lo shock e' temporaneo usero' il mio conto in banca, o un prestito, o un trasferimento da mio fratello per finanziare il mio consumo..chiaramente piu' sviluppati sono i mercati del credito ed assicurativi e piu' c'e' discrepanza fra cambiamanti nella disuguaglianza del reddito e cambiamenti nella disuguaglianza nel consumo..

per finire ricchezza..sulla ricchezza e' piu' difficile ottenere dati a high frequency.. negli USA l'evidenza migliore ci dice che la disuguaglianza della ricchezza negli ultimi 25 anni e' rimasta piuttosto stabile ad eccezione del top 5% dove si e' riscontrato un certo aumento dall'80 in poi (che comunque non si si riflette molto sulle misure comprensive come il Gini che va da 0.75 nel 1983 a 0.80 nel 2004).. un'esempio interessante pero' e' dato dalla grande depressione dove i dati (seppur frammentari) indicano che a seguito della recessione la disuguaglianza della ricchezza sia diminuita notevolmente..purtroppo per avere buoni dati sulla disuguaglianza della ricchezza in USA dovremmo aspettare fino al 2010, ma se dovessi fare un guess mi aspetterei una diminuzione (e la logica e' quella indicata da Michele nel suo post)

 

 

 

 

 

 

 

Ciao!

La disuguaglianza del consumo tende ad essere molto meno sensibile al ciclo della disuguaglianza del reddito e questo per due ragioni:

Mi son anche leggiucchiato (dire letto sarebbe un po' esagerato ;-) ) il tuo papero su Rev Econ Stud (2006) 163, pero' mi domando se i dati non possano esser letti anche come il fatto che la propensione marginale al consumo sia maggiore nei redditi bassi e che inoltre ci siano dei consumi incomprimibili. Inoltre non capisco (ignoranza?) come nel papero citato tu non consideri il risparmio per la pensione nella funzione di utilita'.

che dire: vox populi, vox dei. segue stacchetto musicale.

Ora i poveri non pagano più, quindi tutta quella ricchezza dei ricchi è sparita. Dal lato dei poveri, invece, non è sparita ricchezza ma debito. Insomma, prima i ricchi avevano +100 ed i poveri -30. Ora i ricchi hanno 70 ed i poveri hanno 0. La diseguaglianza nella distribuzione della ricchezza si è dimezzata.

Non capisco il passaggio; perchè se da -30 che p.es. equivale ad avere una casa(anche con mutuo) passo a zero,ora senza più la casa perdo solamente debito? caspita, ho perso la casa.

Qualche "ricco", magari non subito, ma potrà capitalizzarla prima o poi, quando e se la finanza riprenderà a girare.

 

 

Non capisco il passaggio; perchè se da -30 che p.es. equivale ad avere una casa(anche con mutuo) passo a zero,ora senza più la casa perdo solamente debito? caspita, ho perso la casa.

Effettivamente. Solo che la casa valeva, diciamo, 100 e tu avevi preso a prestito 130, quindi al netto avevi -30. Per quello hai lasciato andare baracca e burattini.

Infatti, supponi non fosse vero quanto ho asserito. Allora il valore della casa sarebbe stato almeno 131. A quel punto, se proprio non riuscivi più a pagare il mutuo, la casa la vendevi tu a qualcuno che ti pagava 131, rimborsavi 130 al ricco che ti aveva prestato i soldi e ti tenevi quell'uno. La tua situazione sarebbe stata migliore di quanto non sia dopo aver fatto default: la casa non ce l'hai comunque, perché non te la puoi permettere, ma hai 1 in tasca e niente avvocati, banche ed aguzzini vari che ti rincorrono per il resto dei tuoi giorni.

Conclusione, se hai rinunciato alla casa in cambio della cancellazione del debito, vuol dire che ti conveniva. I soldi li hanno persi loro, non c'è scampo. Tu, magari, hai perso del tempo, delle illusioni, delle speranze ed anche dei ben intenzionati sforzi. Ma questi le statistiche sulla diseguaglianza della ricchezza non li misurano. Nessuno ha qui mai sostenuto che le statistiche catturino tutto quanto vi è di interessante al mondo. Non a caso alcuni di noi leggono Shen Congwen o Ivan Klima ... oltre a "perdere" tempo scrivendo su nFA.

Michele, non spendo ulteriori parole per dirti che clima intellettuale ci sia qui in Italia. Gli insulti
che ti sei preso ieri sul blog ne sono la conferma: ogni giorno il Corriere ha un articolo pronto per la santificazione di Tremonti e il
Tremonti pensiero è ovunque, persino i miei amici imprenditori del nord est mi chiamano per discutere del come T sia un genio che ha capito tutto.
Questi articoli li stampo, li porto a casa la sera e li metto in una cartellina. Anche perchè spesso non riesco a capirli e cerco di
rileggerli: è difficile capire qualcosa che non ha un filo logico.

Ma non è questo che mi preoccupa, tanto adesso emigro di nuovo negli States. Quello che mi preoccupa davvero è lo stato della nostra disciplina,
 soprattutto della macroeconomia. Sono giovane, sono passati solo pochi anni da quando ho cominciato a leggere cose serie di economia,
e quindi mi rendo conto che so molto poco del "dove viene e dove sta andando" la disciplina economica.

All'inizio del PhD non intendevo diventare un macroeconomista, mi sembrava viziata da ideologia e costruita su modelli geniali, certo,
ma poco utili. E' stato un bel (!) corso di growth a farmi cambiare idea, mi era davvero piaciuto molto e, nella macro, avevo un
po' cominciato a crederci.

Vediamo come si applica la macro nelle istituzioni governative nazionali ed internazionali. Il senso d'esistere di tali organizzazioni è
fondamentalmente il dire al pubblico che sanno come
sistemare le cose. Per certi aspetti è piacevole vedere la dinamica interna di tali istituzioni. Soprattutto di questi tempi mi pare
patetica. A volte mi si chiede: come mai lo yen si è rivalutato? Come mai il PIL USA crolla? Io sinceramente rispondo "non so".
Non è la risposta giusta, ma non mi va di dire, a secondo del pubblico che ho
davanti, che il PIL crolla perchè siamo "sotto il potenziale" o perchè non è un problema di output gap ma è uno shock tecnologico inatteso.
Io con onestà intellettuale non mi sento di vendere una risposta che non ho, solo per fare della trita e ritrita ideologia. Poi nel tempo libero
guardo i blog dei vari Krugman, Mankiw e NfA, tanto per avere una visione più accademica delle cose. Neanche lì mi pare che le cose
vadano molto meglio. Come esempio prendiamo la guerra intellettuale fra fresh water e salt water (per dirla in termini vaghi). Voglio dire,
com'e' possibile che dopo 70 anni la professione non sia ancora concorde sul fatto che esista un moltiplicatore o no? Se e quanto la nostra
disciplina può dire di avere una struttura "scientifica"? Per trovare una risposta a questa domanda mi chiedo: quali problemi aperti 50 anni
fa siamo riusciti a risolvere in modo chiaro ed unanime? Se confrontiamo nello stesso arco di tempo i nostri risultati con quelli di chimica,
fisica, medicina come ne usciamo noi economisti?

Non mi preoccupa il fatto che non abbiamo previsto la crisi, molto probabilmente eravamo colpevolmente distratti a guardare altrove,
probabilmente molto poco avezzi a sporcarci le mani con quello che stava creando il mercato finanziaro. Ancora ieri guardando in modo un po'
naive i dati che si scaricano dal Fed Board sul leverage delle banche commerciali (per esempio http://www.federalreserve.gov/releases/h8/data.htm)
non vediamo niente di inusuale. E, se crediamo alle risposte che danno a Shiller (http://icf.som.yale.edu/confidence.index/), nemmeno gli operatori
del mercato finanziario avevano molto sentore del macello che si stava caricando in canna. Ora ci rendiamo conto che c'era un sacco di
"leverage nascosto" tramite CDS e ABS, un sacco di rischio concentrato e quindi, un sacco di moral hazard.
Il casino si stava creando altrove e noi eravamo impegnati a fare altro. Ok, un errore. Ma di per se questo errore non scuote alle basi la
disciplina economica, cioè il metodo che utilizziamo: la matematica che ci obbliga a fare ragionamenti chiari e stringenti, diminuendo al minimo
possibile "la fuffa" dei ragionamenti confusi. E la tendenza a testare le nostre teorie a fronte dei dati. Tutto questo ha secondo me un unico
obiettivo, che credo sia il valore aggiunto della nostra disciplina rispetto alle altre discipline sociali: ridurre al minimo i contentuti
ideologici dei nostri discorsi (NB: non sto dicendo che in altre discipline sociali non ci siano alcune persone capaci e geniali,
quello che sto facendo è un discorso di metodo).

Non mi preoccupo dunque che non abbiamo previsto la crisi, ma di come reagiamo ad essa, questo sì rischia di scuotere le basi della nostra
disciplina. Mi preoccupa il vedere l'ordine sparso con cui gli economisti avanzano proposte e il rigurgito delle lotte neokeynesiani-neoclassici.
Ma è così che funziona una scienza? Se qualcuno mi facesse vedere in modo
convincente l'esistenza di un moltiplicatore io cambierei tranquillamente il mio PhD fresh water con uno made in Harvard. A me delle scuole di
pensiero non me ne frega un fico secco, mi interessa solo capire le cose. Ma cosa abbiamo davvero capito in tutti questi anni?
Io vedo quintali di ideologia in giro, è questo che mi preoccupa. Eppure di gente intelligente nella nostra discpilina ce n'è molta, forse non
basta?Davvero (sia nelle istituzioni che fanno policy che nell'accademica) ci meritiamo in termini di valore creato lo stipendio a
cinque zeri che riceviamo?

Non voglio essere disfattista, quando leggo gli editoriali del Corriere mi sale un poco l'autostima, vista comunque la totale idiozia che regna
altrove (magra consolazione?). Tuttavai mi interessa capire a che punto siamo. Spero che queste domande dal tono negativo non siano
una realtà, ma solo frutto della profonda ignoranza in cui versa la mia conoscenza dello stato dell'arte della mia stessa disciplina...

Post interessante anche off topic direi :-)

Ti posso offrire il punto di vista (da 2 cent) di un fisico teorico (con conoscenze in finanza).

Se e quanto la nostra
disciplina può dire di avere una struttura "scientifica"? Per trovare una risposta a questa domanda mi chiedo: quali problemi aperti 50 anni
fa siamo riusciti a risolvere in modo chiaro ed unanime? Se confrontiamo nello stesso arco di tempo i nostri risultati con quelli di chimica,
fisica, medicina come ne usciamo noi economisti?

Da punto di vista di Popper direi che l'economia e' "falsa" in quanto non fa previsioni esatte o quasi....

Da questo punto di vista l'economia ne esce maluccio rispetto a fisica e chimica.

Lungi da me nel dire che che non serva pero'  esiste una formula che ti da' la distribuzione di probabilita' dei tagli ai tassi di interesse che la FED deve fare in una data situazione?

 

E' altresi vero che il sistema che l'economia e' un sistema assai complesso.
E' talmente complesso che devi fare dei modelli, fare un modello significa mettere dentro quello che tu pensi esser rilevante per la descrizione del fenomeno. In questo punto entra anche la "politica".

Considera le centrali nucleari ed il loro impatto ambientale. Nel modello metti le sole emissioni di funzionamento, oppure funzionamento ed approvvigionamento oppure anche quelle di costruzione?

Sono tutti modelli che hano diversi ambiti di applicabilita' e diverse(?) conclusioni.

Devi pero' esser conscio che stai trattando un modello che non e' la realta'  ma che puo' esser molto utile nello spiegare almeno qualitativamente... Mi spiego con una barzelletta

Un allibratore chiede ad un'ingegnere, ad un fisico ed ad un matematico una formula per calcolare quale cavallo vincerà una corsa.
Dopo un pò di tempo i tre tornano indietro coi risultati.
L'ingegnere dice “Il problema è troppo complesso, non si può risolvere”.
Il matematico dice “ho dimostrato che la soluzione è unica”.

Il fisico dice "ho risolto tutto nell'approssimazione di cavallo sferico"

 

In economia entra una variabile importante che si chiama uomo. L'uomo e' parzialmente razionale ma prende delle decisioni basandosi sull'impulso, fa errori di stima, non ha le stesse aspettative degli altri ecc.

Pensa alla finanza dove le regole del gioco sono date ma non vi e' certezza dei comportamenti nel breve o come diceva Graham "In the short run, the market is a voting machine, but in the long run it is a weighing machine."

Pensa al nobel di Daniel Kahneman nel 2002.

Il problema e' modellizare gli uomini, il risultato dovrebbe esser una distribuzione multimodale.

La macroeconomia dovrebbe percio' descrivere  l'evoluzione della distribuzione di probabilita' delle variabili macroeconomiche.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Da punto di vista di Popper direi che l'economia e' "falsa" in quanto non fa previsioni esatte o quasi....

Popper non diceva affatto questo. Diceva che una teoria e' classificabile come scientifica se fa affermazioni falsificabili, cioe' per le quali e' possibile escogitare esperimenti (magari anche solo gedankenexperimente) che, nel caso abbiano un certo esito, provano che l'affermazione e' falsa.

Se ne e' parlato un po' indirettamente qui. In genere, questi paragoni fanno un po' sorridere. Non ho visto nessun fisico predire lo tsunami. 

Andrea, anche a me era tornata in mente subito quella discussione. Che, almeno indirettamente, evidenzia come si sia lontani dal poter dire che la fisica riesca a rappresentare "la realtà"... Anche lì non ci si può che affidare a modelli.

D'altronde, ormai da molto tempo anche la filosofia della scienza ha evidenziato come anche dietro le teorie fisiche vi siano aspetti "ideologici"... al di là di Popper, pensiamo alle rivoluzioni scientifiche di Kuhn o alla teoria dei "gruppi di ricerca" di Lakatos. Ma anche ad Einstein, che ha scritto di come fosse importante addirittura l'estetica nella creazione delle teoprie fisiche.

Per cui il problema che si pone Bob, di poter prescindere dalle "ideologie" (ma forse sarebbe meglio parlare, con connotazione meno negativa, di "punti di vista") mi pare una battaglia persa. Non si può creare una teoria se non da un punto di partenza, e per avere un punto di partenza occorre fare delle assunzioni, magari almeno in parte arbitrarie. E' inevitabile. Certo, poi è importante confrontarsi con i dati (ma anch'essi difficilmente si possono considerare puramente e assolutamente "oggettivi"... questo già in fisica, figuriamoci in economia, dove anche dietro ai più semplici sistemi di misura ci sono un mare di ipotesi e assunzioni). E poi avere onestà intellettuale. E qui l'ideologia, nel senso stretto del termine, purtroppo gioca la sua parte.

E' per questo che servirebbe discutere le cose con calma e nei luoghi appropriati, in modo da poter cercare di "falsificare" teorie avverse alla propria in modo onesto e non con artifici retorici à la Tremonti e compagni. E qui entrano in gioco cultura, informazione... e probabilmente è qui che in Italia siamo messi molto, molto peggio che altrove.

Non vorrei mettere la questione troppo sul filosofico anche sono d'accordo con le osservazioni di marcospx, figuriamoci!

Credevo di aver chiarito che non mi preoccupava in sè il fatto che non avessimo previsto la crisi (ergo non ho capito bene il paragone che Andrea fa con le previsione dello tsunami). Con il parallelo fra economia (e macro in particolare) e la fisica, la chimica e la medicina  intendevo porre questa domanda: quali sono i modelli macroeconomici che la disciplina ha sviluppato negli ultimi decenni e che sono condivisi e supportati da una buona base di ricercatori e ritenuti utili quantitativamente? Rispondere a questa domanda mi pare una maniera, sebbene molto imprecisa e soggetta a tutti i caveat filosofici del caso, per misurare se una disciplina avanza o marcia sul posto (se qualcuno ha una misura più sensata è la benvenuta). Per esempio, per quello che ne so, sebbene lo tsunami sia difficile da prevedere in tempo magari c'è un modello abbastanza generale e condiviso (come la tettonica a placche) che ne spiega la genesi e l'evoluzione, oltre a dare conto di molte altre cose. Certo, magari c'è voluto tempo, errori e dispute per costruirlo, ma alla fine c'è.  Noi abbiamo un modello macroeconomico in buona parte condiviso che spiega (tanto per dirne una che ora torna di moda) gli effetti di un'espansione fiscale (nelle sue varie forme: tranfers, investimenti etc)? I miei paragoni con altre discipline erano strumentali a mettere in rilievo questa domanda, tutto qua, personalmente non credo di poter dire cose particolarmente utili o fare riview dello stato di scienze che non conosco.

 

 

Ok, io rispondevo a te ma anche ad alcune osservazioni di altri.La tua domanda in realtà, soprattutto come l'hai riformulata chiaramente, è interessante. E io non ho la minima idea della risposta (non sono più un fisico e non sono ancora un economista!).

Tra l'altro... io non ho mai capito neanche bene quale sia l'esatta definizione di macroeconomia.Quella che più mi è piaciuta, quando ancora facevo finta di studiare, è che la macroeconomia è la teoria dell'equilibrio economico generale. Almeno quello forse si può considerare un modello condiviso? O quanto meno una sorta di framework teorico di partenza?

Certo, anche se fosse, è una roba che poi può essere declinata in tanti e tali modi... (soprattutto se ci metti tutte quelle che un fisico chiamerebbe "perturbazioni" :D).

Boh... ok, ho provato a dire la mia perchè il tema mi interessa assai, ma per quanto mi riguarda basta sparare cazzate. Aspetto che si sveglino i professori!

Non essendo economista, e non avendo seguito tutto il thread di polemicuzze italiote sulle "colpe della crisi", vorrei gentilmente porre una domanda (davvero sincera)

Boldrin dice:

[...] il problema non sia semplicemente regolare a doppia mandata il sistema finanziario ma, invece, liberalizzarlo per davvero! Si potrebbe, per esempio, provare a prendere misure che lo rendano competitivo e trasparente, cosa che oggi non è, pensando ad una politica anti-trust che sia orientata ad eliminare alla radice il problema del "too big to fail"; si potrebbe, per esempio, rompere il legame corruttivo fra banche ed i loro regolatori, facendo progressivamente sparire le "banche nazionali" e rendendo i mercati finanziari d'ogni paese effettivamente aperti alla concorrenza [...]

Mi sbaglio, o anche queste sono "regole"? Ad esempio, per rendere il sistema finanziario trasparente, bisogna porre delle regole di accesso al mercato finanziario stesso, altrimenti i furbi tenderanno sempre a intorbidire le acque. Ancora: se c'è bisogno di fare politica anti-trust, l'anti-trust non è un insieme di regole e regolatori? E come si sfugge al problema del controllore e del controllato che potrebbero mettersi d'accordo per fregare le masse? 

Ovviamente intuisco anche io che le proposte di Boldrin siano decisamente diverse dal nulla di Tremonti; che regolare l'accesso al credito con i prefetti sia una idea idiota; e ad occhio, da non esperto, da popolo bue, le proposte di cui sopra mi sembrano sensate. Però, lasciando perdere le minime polemiche italiote, di nuovo vorrei sapere perché quando si citano gli interventi di cui sopra si dice che sono all'opposto di un sistema di regole "stretto".

Saluti!

Re: Sulle regole

amadeus 31/3/2009 - 13:48

La proposta, apparentemente provocatoria, di Michele meriterebbe almeno di essere discussa nelle sedi e nei circoli dove oggi si discute sul futuro del sistema finanziario. Magari verrebbe rigettata, ma solo dopo averne valutato pro e contro. Il problema è che ciò non accade (e probabilmente non accadrà) almeno in Italia, perchè troppi danno per scontato che alla base della crisi attuale c'è il fallimento del mercato in generale anzichè di una sua variante. A mio avviso il mercato come paradigma ideale (quello della concorrenza perfetta in tutti i settori) esiste solo nella teoria. In pratica ogni mercato è definito dalle sue regole di funzionamento (scritte e non). La struttura del mercato finanziario, così come si è evoluta nell'ultimo ventennio, si è chiaramente dimostrata deleteria (per effetto sia di regole sbagliate sia di rapporti di forza squilibrati tra alcuni players,  i regolatori e i lawmakers). Tuttavia un nuovo sistema di regole è necessario (al limite si potrebbe stabilire che bastano solo le norme generali del Codice Civile ed eliminare tutte le norme specifiche del settore). Dubito che questo verra scritto da un legislatore illuminato ma sarà ancora il frutto dei nuvoi rapporti di forza che nel frattempo si sono parzialmente modificati.

Visto che il tema in questione, come si è notato, rientra tra quelli piuttosto avvelenati, non posso evitare di fare l'avvocato del diavolo e aggiungere che il disastro più grave in assoluto è stato quello di AIG, che essendo una assicurazione, è riuscita ad operare borderline evitando così di ottemperare alla regolamentazione specifica per le banche. Questo tipo di discorso può essere in parte esteso anche al cd shadow financial system.

Last but not least, la propensione della maggioranza degli operatori a "fidarsi" dei regulators ma anche e soprattutto delle agenzie di rating è un indice del grado elevato di opacità raggiunto dai bilanci del sistema finanziario (ma lo stesso potrebbe dirsi per qualsiasi grossa conglomerata che opera su diversi mercati) per i quali è ormai richiesta (e spesso non basta più) una competenza specifica o un qualche genere di inside view. Se questa evoluzione verso la complicazione non si arresta (o viene fermata da qualche divieto esplicito) è difficile che cambi qualcosa.

Mi sbaglio, o anche queste sono "regole"?

Certo che non ti sbagli. Un mercato libero non è "senza regole". Questà è la visione macchiettistica che qualcuno a sinistra propone (la classica visione distorta del nemico) e che forse qualche bandito a destra (o molti, in Italia) gradirebbe volentieri.

Per scambiarsi beni essi devono avere un proprietario. Si deve sapere cosa si compra. Servono quindi diritti certi (di proprietà) e servono tutte quelle leggi sulla contrattualistica (il codice civile, per capirsi) e tutela di venditore e compratore. Questo è pacifico, direi.
Francesco

Sul bisogno di leggi a tutela dei compratori pare che certi (una volta) importanti personaggi avessero dei dubbi

Shortly after she was named to head the Commodity Futures Trading Commission in 1996, Brooksley E. Born was invited to lunch by Federal Reserve chairman Alan Greenspan.

The influential Greenspan was an ardent proponent of unfettered markets. Born was a powerful Washington lawyer with a track record for activist causes. Over lunch, in his private dining room at the stately headquarters of the Fed in Washington, Greenspan probed their differences.

“Well, Brooksley, I guess you and I will never agree about fraud,” Born, in a recent interview, remembers Greenspan saying.

“What is there not to agree on?” Born says she replied.

“Well, you probably will always believe there should be laws against fraud, and I don’t think there is any need for a law against fraud,” she recalls. Greenspan, Born says, believed the market would take care of itself.

For the record, Greenspan nega (ma, come si dice, actions speak louder than words)

He says Born’s characterization of the lunch conversation she recounted does not accurately describe his position on addressing fraud. “This alleged conversation is wholly at variance with my decades-long held view,” he said in an e-mail, citing an excerpt from his 2007 book The Age of Turbulence, in which he wrote that more government involvement was needed to root out fraud. Born stands by her story.

Sullo stile, Style per i lettori del Corriere della Sera, aggiungo due cosucce.

Io non mi ricordo come sono arrivato a Nfa, mi ricordo invece benissimo che la cosa che mi soprese positivamente fu proprio lo stile, in maniera quasi catartica: avevo proprio il bisogno di praticare una lettura più diretta e meno ermetica, e sentivo proprio una liberazione sentire parlare di D'Alema o gli altri in una maniera che in Italia non c'è proprio.

Il problema poi non è solo di stile, è che davvero un paese politicizzato e bloccato, dove la carriera la giocano rendite di posizione familiare o politica, oltre che economica, non può permettersi un parlare "si si, no no, che il di più viene dal maligno"...non c'è proprio l'abitudine a rispondere punto per punto, fatto per fatto. Quando guardo, quando non mi provocano il vomito, le trasmissioni polemico-politiche, anche se la veemenza della discussione raggiunge il suo acme, non si torna mai alle cose, ma si fa caciara e basta e la spunta chi ha la battutina-ina-ina pronta.

Poi uno può anche essere abbottonato e stylish...ma come si può commentare in maniera urbana e non triviale il solito cambio della guardia del Corriere della Sera? Ormai De Bortoli e Mieli si scambiano il Corriere come se fossero davvero gli unici a poterlo dirigere! E notate i commenti a questi giri di walzer gattopardeschi dove tutto cambia e tutto gira ma le facce sono sempre le stesse. Ma li avete visti i commenti con i quali si parla del cambio di direzione? Tutti, ma proprio tutti, sono preoccupati di vedere le alchimie di potere che ci sono dietro; si lambiccano il cervello per capire cosa ci guadagna Berlusconi attraverso Medio Banca e Marina Berlusconi; ci si chiede cosa significa per gli assetti governativi e via di questo passo (d'oca). Ecco, allora se fossimo un paese appena appena decente, ci chiederemmo: che tipo di investimenti potrà avere dalla proprietà in nuovo direttore? Che taglio si darà alle notizie? Che giornalisti intende portarsi? Quale squadra vuole mettere in campo? Invece non se ne parla nè punto nè poco di queste cose...perchè tutti danno già per buono che il cambio di direttore del Corriere della Sera è il solito triste, grigio e snervato gioco di carambola fra salotti e potentati che sono liberisti con i deboli e socialisti con i ricchi.

Come fa uno a mantenersi saldo di nervi, quando vede questo quotidiano, che dovrebbe essere la voce illuminata della borghesia italiana di rito ambrosiano, diventare l'oggetto di desiderio di gruppi di potere di ogni risma che la sera, fra i mitici aperitivi, ambiscono a sfoderare, col Rolex, anche il controllo del Corriere della Sera?

Quindi anche se sarà volgare, io quando ho sentito che De Bortoli tornava al Corriere ho pensato: che palle, questi sono sempre gli stessi! De Bortoli al Corriere è l'equivalente di Baudo a Sanremo; di Mike Bongiorno a Sky; di Prodi che si ripresentava a distanza di anni, per non parlare di Berlusconi che ormai si crede "tecnicamente immortale"...insomma De Bortoli non è che l'ennesimo epifenomeno di un paese di vecchi, di facce già viste e di un incartamento generale. Troppo triste questa Italia.

 Io non mi ricordo come sono arrivato a Nfa, mi ricordo invece benissimo che la cosa che mi soprese positivamente fu proprio lo stile, in maniera quasi catartica: avevo proprio il bisogno di praticare una lettura più diretta e meno ermetica, e sentivo proprio una liberazione sentire parlare di D'Alema o gli altri in una maniera che in Italia non c'è proprio.

Sottoscrivo (anche se, io ricordo come "sono capitato" qui).

Ormai mi trovo, pure io sottoscrivo,

anche se spesso "m'arrabbio d'immenso".

Ma almeno mi tengo sveglio.

Grazie.

A causa di uno che si è messo a discettare di stile e classe, tutti a discutere di classe e stile. Ed io peggio degli altri, ad argomentare il perché ed il per come mi va di scrivere in italiano parlato invece che in burocratese-velinico-fintofigo ... così facendo coopero ad occultare il punto della mia avvelenata, che era un altro.

Ed era il seguente: ma è davvero vero (come sono cacofonico stasera ...) che Tremonti e la sua impostazione hanno vinto già? Ma è davvero vero che nessuno osa dire che il re è nudo, che non solo dice scempiaggini più o meno incomprensibili ma, soprattutto, che non sta facendo (questo governo intendo, che GT guida sul piano economico) nulla, assolutamente nulla, per aiutare il paese ad affrontare la tempesta e sopravviverla? Per quale ragione la Milano-che-conta ha scelto di stare con GT? Sussidi? Protezione? Minacce? Pochezza intellettuale? The-only-game-in-town? Varie ed eventuali? E la sinistra milanese, molto elegante, raffinatissima, scicchissima (si scrive così?) pure? Le stesse ragioni? Libri da vendere? Convegni a cui essere invitati? Altre varie ed altre eventuali?

Ecco, io l'avvelenatina notturna per questo l'avevo scritta: per cercare di sollecitare risposte a domande del genere. Che Salvati si morda le dita per aver fatto finta d'essere liberale quando avrebbe dovuto puntare tutto sul piatto della caduta tendenziale del saggio di profitto, non mi sorprende. Mi conferma che la sinistra italiana è senza anima, senza cultura propria, senza idee, senza progetto alcuno che non sia il trito e ritrito socialismo, che loro chiamano "social-democratico" solo per vergogna delle proprie idee. Che Rossi guido profferisca e scriva parole in libertà, anche quello mi sorprende poco dopo aver letto le sue filosofiche fatiche ...

Ma che Mario Monti si inventi gli stati deboli e disarmati, che avendo ridotto drasticamente l'imposizione (!!) non hanno strumenti per difendersi dagli scempi della finanza e per trasferire reddito da un lato ad un altro (come se quest'ultimo, poi, dovesse essere l'obiettivo degli stati), ecco questo mi sorprende assai. Cosa lo spinge ad usare un fatto inesistente (l'abbassamento della pressione fiscale di fronte agli "eccessi della finanza") per avanzare una proposta sia assurda che controproducente (la coordinazione fiscale internazionale, l'aumento simultaneo dell'imposizione fiscale, una sorta di ONU delle tasse!)? Cosa lo spinge a dire cose così fantasiose e platealmente incoerenti, cosciente di farlo?

Ecco, di questo avrei voluto parlare, non di classe e stile delle quali non me ne frega proprio nulla, possedendo entrambi in smodata ed eccessiva quantità ... :-)

Ma che Mario Monti si inventi gli stati deboli e disarmati, che avendo ridotto drasticamente l'imposizione (!!) non hanno strumenti per difendersi dagli scempi della finanza e per trasferire reddito da un lato ad un altro (come se quest'ultimo, poi, dovesse essere l'obiettivo degli stati),

Che abbiano abbassato le tasse e' una palese balla ma che tutti gli stati possano difendersi da certa speculazione non e' vero; basta ricordarsi della sterlina e di soros.

una proposta sia assurda che controproducente (la coordinazione fiscale internazionale, l'aumento simultaneo dell'imposizione fiscale, una sorta di ONU delle tasse!)?

Mi spieghi perche' dovrebbe esser sbagliato coordinare l'imposizione fiscale???

Nessuno dice no alla concorrenza ma alla concorrenza basata, a parita' di costo, sulla qualita' della manodopera e delle infrastrutture. Non trovo particolarmente "leale" la concorrenza basata sull'abbassare le tasse (leggasi irlanda). Non crederai alla realta' della predizione della curva di laffer nelle code, vero?

una proposta sia assurda che controproducente (la coordinazione fiscale internazionale, l'aumento simultaneo dell'imposizione fiscale, una sorta di ONU delle tasse!)?

Mi spieghi perche' dovrebbe esser sbagliato coordinare l'imposizione fiscale???

Che importa se sia giusto o sbagliato visto che è impossibile, non essendoci nessuna autorità in grado di imporla?Certo, un libro dei sogni si può scrivere tranquillamente, perfino senza scomodare il G*.

Quanto alla giustizia, senza uscire dall' europa, perchè un qualunque cittadino europeo dovrebbe pagar più tasse per finanziare i bailout delle banche inglesi, la riunificazione tedesca, la cassa del mezzogiorno, il welfare danese o le infrastrutture polacche? O perchè uno dei suddetti progetti debba essere ridimensionato per mancanza di risorse fiscali?

Ogni stato sovrano ha esigenze ed economie diverse, non vedo perchè dovrebbe farsi dettare la politica fiscale da altri.

Mi spieghi perche' dovrebbe esser sbagliato coordinare l'imposizione fiscale???

Non credo si possa dimostrare questo in base a qualche ragionevole modello teorico.  Tuttavia secondo me oltre che impraticabile di fatto coordinare il livello e la forma dell'imposizione fiscale e' fondalmentalmente sbagliato.

Nel mondo esistono Stato per Stato sistemi fiscali diversi per forma e pressione fiscale complessiva, anche in corrispondenza di societa', culture, storie, apparati produttivi diversi.  Non esiste un sistema fiscale unico che possa essere considerato migliore degli altri, come non esiste un unica cultura o un unico mix di settori produttivi che possa essere considerato a priori migliore degli altri. E' bene invece che vi sia continua concorrenza di fatto tra Stati, culture, modelli sociali e sistemi fiscali diversi, solo questo assicura che diverse strade siano sperimentate e praticate, solo il confronto empirico tra modelli diversi puo' stimolare progresso sostenibile e indicare i modelli migliori e di maggiore successo.

Economisti come Monti sono impregnati di una mentalita' "giacobina" pianificatrice e normalizzatrice delle differenze, e ritengono ideali i sistemi uniformi e pianificati dall'alto. Non si rendono conto che nella Storia hanno sempre prevalso i sistemi, come l'Europa, dove era forte la concorrenza prima militare poi economico- militare tra Stati in un contesto di sostanziale equilibrio delle potenze, rispetto a sistemi centralizzati e pianificati come l'impero cinese e l'URSS. Gli accordi fra Stati sono utili quando facilitano gli scambi commerciali, che a loro volta facilitano una concorrenza trasparente, mentre iniziano ad essere perniciosi se impongono uniformita' ingiustificate che impediscono concorrenza tra modelli sociali, culturali, economici e statali diversi.  Il vincolo UE sul deficit e' positivo, perche' impone regole comuni di bilancio riducendo trucchi, bolle e comportamenti opachi.  Ma sarebbe sbagliato che la UE imponesse ad ogni Paese un uguale livello di imposizione fiscale, annullando la diversita' e impedendo la concorrenza.  Paesi con elevata imposizione fiscale come Svezia e Danimarca possono essere piu' prosperi e competitivi di Paesi con bassa pressione fiscale come l'Inghilterra, ad esempio.

L'unica forma di coordinamento che mi appare ragionevole e' quella contro l'evasione fiscale, e quella che imponga di dichiarare gli utili dove questi sono effettivamente prodotti (compito peraltro quasi impossibile per le multinazionali). Ma Monti vuole molto di piu', Monti vuole elevare l'imposizione fiscale dove e' piu' bassa rispetto agli standard degli Stati elefantiaci come Francia e Italia.  Questo sarebbe molto dannoso, perche' rafforzerebbe l'attitudine predatoria dello Stato italiano che non corrisponde ad alcuna utilita' sociale per i suoi cittadini.

Mi spieghi perche' dovrebbe esser sbagliato coordinare l'imposizione fiscale???

Non credo si possa dimostrare questo in base a qualche ragionevole modello teorico.

 

E invece è facilmente dimostrabile anche a livello teorico. Prendi qualsiasi modello che spiega perché un monopolio (o un cartel) riduce il benessere sociale rispetto a un sistema competitivo.

In Usa l’Iva è decisa a livello statale e nessuno si sogna di fare pressione al Delaware perché ha il 0% di sales tax. Se fosse una tassa nazionale sono sicuro che sarebbe molto più elevata. Invece grazie al fatto che in Virginia sta tassa è al 5%, Washington DC è costretta a tenerla all’8%, anziché al 30% come avrebbe sicuramente fatto in amministrazioni comunali del passato.

I paesi socialisti riescono a sopravvivere grazie a barriere al commercio, al capitale, al movimento di persone. Dopo hanno voluto l’Unione Europea e adesso si rendono conto che si sta rompendo il giochetto per mantere sostenibili i loro privilegi. Allora se la prendono con “paradisi fiscali” senza guardarsi allo specchio e domandarsi se sono loro degli inferni fiscali.

Noto che c’è una gran propaganda contro l’Irlanda per farla passare come Cayman Islands. L’Irlanda 25 anni fa aveva la disoccupazione più elevata dell’Europa occidentale. Guardiamo i dati che contano: l’Irlanda ha diminuito drasticamente la disoccupazione. Ha creato un sacco di lavoro. Il benessere irlandese è reale ed è durato per due decenni, non si tratta di una bolla finanziaria.

 

Credo che tutti abbiano capito il senso, nostrano, dello straparlare con o senza stile. Purtroppo chi frequenta questi blogs lo sa altrimenti non li frequenterebbe. Non si deve convincere chi legge qui, perché probabilmente lo é già, altrimenti non sarebbe qui. Si deve convincere chi appunto legge il Corriere o Repubblica o altro e magari é indeciso e non riesce a capire dove sta la "fregatura". A mio modesto avviso il problema sta nel modo di ragionare, un problema culturale, di formazione.

Ahimé sono in molti che quando leggono o ascoltano Tremonti non si accorgono delle castronerie e delle fregature. Oggi per esempio c'é la presentazione del piano casa. Beh pochi, nemmeno sul sito LaVoce.info, si sono accorti che tra aumento della cubatura e sostegno, o valore aggiunto, all'economia non c'é proprio nessuna correlazione, provata. Se c'é é minima e la manovra serve solo per tirar su voti alle prossime elezioni, europee e amministrative. Complimenti all'alto livello di politica economica, da destra e da sinistra. Poi se si procede con decreto legge, qualcuno dovrà giustificare la necessità e urgenza (ma il Presidente Napolitano controfirma?).

Per quanto rigurda la crisi economica é un dato di fatto che Stati che hanno abbassato l'imposizione fiscale e/o aumentato i deficit si ritrovano ora con meno risorse disponibili. Sia gli USA che l'Italia ne sono esempi. Il primo con i tagli di Bush il secondo con ad esempio con l'eliminazione dell'ICI. Non bisogna essere esperti contabili per capirlo. Una politica di redistribuzione del reddito é certo compito dei Governi, e di chi altrimenti. E' ovvio che il coordinamento delle politiche fiscali a livello europeo e degli stimoli fiscali non é un'ipotesi accademica se si vuole evitare che le proprie decisioni di politica economica beneficino o danneggino altri stati. Questo include anche il dibattito sui paradisi fiscali ma anche la tassazione dei capitali o come suggerisco ancora io di certe transazioni finanziarie. Ma mi dica un po' una cosa: se voglio aumentare le risorse del FMI o voglio avere delle riserve in futuro per casini del genere e/o per rimborsare i prestiti eccezionali fatti a destra e a manca, i soldi dove li prendo o posso prenderli? Tremonti, ma anche alcuni economisti, dicono é colpa dei cinesi quindi i soldi ce li devono dare loro...

Sono impiegato statale, di sinistra e tengo famiglia. Oltretutto di economia capisco veramente poco, quindi credo di avere i titoli per rispondere alle domande di Michele. Due possibilità: la malafede, oppure un evidente caso di percezione selettiva - bias? - e conseguente effetto knee-jerk. Sulla prima taccio che è meglio, sulla seconda, che affligge pure me mi spiego con un esempio.

L'altro giorno su phastidio ho letto questo e a parte la reazione tipicamente italiota di sghignazzare soddisfatto sulle disgrazie altrui, è scattato il meccanismo quando ho letto

il boom irlandese è stato certamente alimentato da innegabili effetti positivi dal lato dell’offerta (le ridotte aliquote sulla tassazione delle imprese e, in misura minore, quelle sulle persone fisiche), ma anche e soprattutto dalla bolla immobiliare e dei consumi, che hanno fatto esplodere fonti di gettito fiscale come le imposte immobiliari e sui consumi, che ora sono in caduta libera. Prendere nota per la prossima espansione.

Vi assicuro che ci è voluto poco a mettere insieme un rant anti-liberista, ovviamente dal contenuto economico perlomeno dubbio, per fortuna mia mi sono trattenuto dal postarlo. Non so quale fosse l'intento originale dell'autore, ma non credo sia necessaria la malafede per mettere assieme un articolo di fondo alla Milano-chic, partendo da questa frase.

Quando si parlò di nickname e nomi veri, una delle ragioni che avevo attribuito all'utilizzo del nome vero , era quello della visibiltà e questo articolo  ne è la conferma.

Passiamo ai fatti reali . La milano che conta, conta perchè non è stupida e nessuno sano di mente potrebbe sponsorizzare il PD in questo momento. Anche perchè si potrebbe profilare la più grossa sconfitta della storia del pd alle prossime elezioni amministrative . Tremonti è un commercialista italiano , forse la quinta essenza del commercialista italiano , specializzato nel gioco delle 3 carte . Nessuno si aspetta che dica delle cose sensate sarebbe un pò come cercare acqua nel deserto. Perchè sembrano tutti rimbambiti ? forse perchè sanno quello che sanno le banche e non sanno cosa fare. Le banche Italiane prevedono che nei prossimi mesi falliranno il 60 % delle aziende e i politici temono il disordine sociale ( fonti anonime ma attendibili dall'interno di una delle più grosse banche italiane )

Monti e Rossi : L'italia è l'unico paese al mondo dove i fiaschi fanno referenza nel curriculum . Ma del resto se ubs con 30 miliardi di titoli tossici si permette ancora di dare le pagelle ......

Rossi dovrebbe avere il buon gusto di stare zitto dopo quello che ha fatto alla consob e alla telecom

Come tuo fan mi piacerebbe conoscere la tua ricetta per l'italia

 

Rossi può dire quello che vuole perchè era Presidente della Federcalcio quando abbiamo vinto i Mondiali del 2006. Che non sappia neanche distinguere tra pallone da calcio e da rugby, è irrilevante. Ha la fortuna, quella che inizia con la c, di Sacchi e Lippi. Io lo voglio ancora per il 2010.

Nessuno si aspetta che dica delle cose sensate sarebbe un pò come cercare acqua nel deserto. Perchè sembrano tutti rimbambiti ? forse perchè sanno quello che sanno le banche e non sanno cosa fare. Le banche Italiane prevedono che nei prossimi mesi falliranno il 60 % delle aziende e i politici temono il disordine sociale ( fonti anonime ma attendibili dall'interno di una delle più grosse banche italiane )

Queste cose le sta dicendo da un po' di tempo BeppeGrillo, e ogni volta che lo sento io mi tocco i...

Ma queste affemazioni quanto sono credibili? E se lo sono solo parzialmente o in maniera solo teorica, perchè ripeterle come se fossero fatti incontrovertibili che addirittura giustificherebbero l'insipienza di chi ci governa? E queste cifre poi, il 60% addirittura?  E la strategia quale sarebbe? Non si parli male del PDL perchè stiamo fallendo e dunque....? E dunque cosa, Raf? Forse che l'inveramento delle tesi di Tremonti prevede lo squillo delle trombe dell'apocalisse e l'armageddon finanziario...ma se questa è l'analisi, io torno a comprare Dylan Dog.

Sicuramente dylan dog è meglio di Beppe Grillo :-)

L'unica cosa che stanno facendo i politici attuali Obama compreso, è cercare di tranquillizare la gente per evitare il panico. In realtà non hanno la più pallida idea di cosa fare. I dati sono abbastanza semplici e visibili a tutti. Parlando con vari amici in settori diversi , tutti concordano che c'è stato un calo di vendite compreso fra il 30 e il 40 % .

Non ci vuole beppe grillo per capire che se una azienda vende il 40% in meno è sovradimensionata del 40 % . Deve quindi ristrutturarsi ( licenziare l' eccesso produttivo ) . Queste sono quelle che si possono salvare licenziando . Esistono aziende invece che sono indebitate con un rapporto rispetto al fatturato che andava bene secondo i parametri antecedenti la crisi , ma che sono inaccettabili adesso .  Queste ultime o si ricapitalizzano o saltano . Ricapitalizzare in questo momento è quasi impossibile . Le banche sanno benissimo quali sono queste aziende. Il loro unico interesse è che non falliscano tutti insieme.

I politici : sanno benissimo che aumenterà la disoccupazione e temono una situazione da fine anni 70 ( appunto i disordini sociali ) l'incapacità della classe politica italiana (da destra a sinistra)  sta nel fatto che non sa cosa fare per contrastare la situazione .

Personalmente credo che la cassa integrazione come viene usata adesso sia più un male che un bene . Bisognerebbe accettare che alcune aziende saltino per lasciare spazio a quelle sane . La cassa integrazione indiscriminata non fa altro che spostare in avanti il problema e allontanare il momento di uscita dalla crisi.Quale economista può pensare che un cassa integrato possa spendere in tal misura da far ripartire l'economia ?

 

Ma che Mario Monti si inventi gli stati deboli e disarmati, che avendo ridotto drasticamente l'imposizione (!!) non hanno strumenti per difendersi dagli scempi della finanza e per trasferire reddito da un lato ad un altro (come se quest'ultimo, poi, dovesse essere l'obiettivo degli stati), ecco questo mi sorprende assai. Cosa lo spinge ad usare un fatto inesistente (l'abbassamento della pressione fiscale di fronte agli "eccessi della finanza") per avanzare una proposta sia assurda che controproducente (la coordinazione fiscale internazionale, l'aumento simultaneo dell'imposizione fiscale, una sorta di ONU delle tasse!)? Cosa lo spinge a dire cose così fantasiose e platealmente incoerenti, cosciente di farlo?

Forse il G20 ha deciso che quella è la verità da raccontare in modo sincrono a tutto il mondo e Monti non è il tipo da mettersi di traverso. Probabilmente hanno considerato che a livello psicologico una verità vale l'altra; l'importante è che sia credibile e crederci.

Francesco

http://www.corriere.it/editoriali/09_aprile_01/giavazzi_mercati_ea61dad2-1e7b-11de-9011-00144f02aabc.shtml

Articoli inutili sul Corriere. La famosa leva finanziaria e il mercato. Una banca non si puo' più indebitare e perde soldi perché ha troppa leva e la riduce con fatica e secondo Giavazzi bisogna fare più leva con soldi dei privati e dei contribuenti per ridurre la leva per poi ritornare a fare la leva. Formidabile, quando il mercato é una fede si scrivono altro che cazzate...

La parte in cui Giavazzi dice (o almeno cosi' interpreto) che la priorita' non sono gli stimoli fiscali ma far ripartire il sistema finanziario, io la sottoscrivo.

Fede o diffidenza nel mercato e' irrilevante: oggettivamente, il problema e' che il sistema del credito e' bloccato.

Si però da questo non discende, come invece sembra credere Giavazzi, che la soluzione sia regalare un fracco di danari alle banche senza condizioni.

Esatto.

Non ho letto l'articolo di Francesco, oggi mi occupo del MIO modellino della crisi (sì, a volte faccio ancora ricerca, nonostante nFA!) ma se scrive quanto dite, noto un progresso almeno: si è reso conto che ciò che conta sono le banche e che lo stimolo è o secondario o inutile o dannoso. Meglio tardi che mai, decisamente!

Sulle banche, ovviamente, vale il fatto che regalare denari a bancari incompetenti che vogliono solo preservare il proprio jet privato e la segretaria con le gambe lunghe un metro e trenta forse serve ad alleviare le frustrazioni di cui i medesimi patiscono sin dai tempi del liceo, ma non serve certo alla cosidetta "economia reale".

Siam rimasti in tre a ripeterlo, ma siccome son certo che abbiamo ragione da vendere, insisteremo. NE riparliamo fra dieci anni.

Back to the model.

A me premeva segnalare il tipo di ragionamento circolare dove non ci sono né ipotesi né conclusioni ma una "fede" nel mercato, fatto sempre in perfetto stile italiano, con i soldi degli altri... Sono i classici articoli inutili del Corriere dove chi capisce d'economia probabilmente dice smettiamo di dire "cazzate" come le ha definite lei, rimanendone allibito, e chi non ne capisce non riesce a leggerlo tanto é la circolarità del ragionamento (ad esempio che per uscire dan una spirale di debito ci voglia più debito...).

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