Opposizione all’autonomia differenziata, quando arrivano i veri argomenti? Stiamo sempre aspettando

9 agosto 2019 Dario Stevanato e Andrea Giovanardi

Il recente intervento di Emanuele Felice su L'Espresso del 28 luglio 2019 (L'autonomia contro il sud unisce destra e sinistra) è di grande interesse sia perché proviene da uno studioso che si è a lungo interessato, in una prospettiva storica, delle ragioni del divario nord-sud, sia perché esso riassume in modo chiaro i tratti di un dibattito particolarmente violento, confuso ed approssimativo.

La domanda è sempre la stessa: l'ottenimento di <<ulteriori forme e condizioni particolari di autonomia>> (art. 116, co. 3, Cost.) da parte di Lombardia, Veneto ed Emilia Romagna può far bene al paese perché innescherà un processo virtuoso di efficienza nell'utilizzo di risorse pubbliche o si tradurrà in più risorse per le regioni del nord, già più ricche, a scapito di quelle del sud?

Felice rileva che la storia del paese consente di rispondere agevolmente e, per far questo, ricorre a tre esempi, tutti relativi alla pessima prova di sé che le autonomie del sud hanno dato nel corso dei decenni.

Il primo è quello dell'istruzione post unificazione: i territori del sud all'indomani dell'Unità presentavano elevatissimi tassi di analfabetismo  (87 per cento contro il 55 per cento del centro nord), tanto che il Regno d'Italia cercò di rimediare estendendo a tutto il paese l'istruzione elementare obbligatoria, il cui finanziamento fu però lasciato ai comuni. Una scelta sbagliata, perché le classi dirigenti del sud non erano disposte ad investire in istruzione, cosicché la situazione migliorò solo quando intervenne lo Stato, avocando a sé ogni competenza, con una legge del 1911.

Il secondo è quello della prima fase della Cassa del Mezzogiorno, un esperimento, secondo Felice, riuscito, fino a quanto l'ente rimase autonomo dalla politica, nazionale (del 1964, la creazione del Ministero per il Mezzogiorno) e locale.

Il terzo ha a che fare con l'istituzione delle regioni, che hanno dato pessima prova di sé al sud, sia operando malamente nella gestione degli interventi straordinari, anche a favore delle imprese, sia generando una nuova <<classe dirigente assistenziale>>, che non è stata in grado di gestire in modo accettabile i territori: lo stato della sanità e dei servizi universitari, dalle mense, alle residenze e alle borse di studio, è lì a dimostrarlo.

Insomma, occorre fare i conti <<con la realtà degli assetti di potere interni al Mezzogiorno e con le regole con cui operano e spendono le Regioni italiane>>, dato che, altrimenti, i soldi, nell'inefficienza della spesa, saranno sempre pochi: <<si può morire perché gli aiuti finiscono abbandonati a se stessi, in preda ad assetti e a classi dirigenti estrattive che, semmai, si riveleranno ancora più rapaci nell'accaparrarsi le poche risorse rimaste>>.

Di qui la conclusione, che a noi pare di poter condividere, anche perché lontana mille miglia dal vittimismo meridionale: <<tutta la storia del Mezzogiorno insegna che il primo problema non è la quantità dei finanziamenti, ma come vengono gestiti>>.

Molto meno convincente la restante parte del ragionamento, quella concernente i tentativi delle tre regioni di ottenere il trasferimento di ulteriori funzioni e competenze oggi gestite dallo Stato: cosa fa, si chiede Felice, l'autonomia differenziata per risolvere il descritto stato delle cose? Nulla, perché <<le Regioni del nord rinunciano a qualsiasi ipotesi di riforma dell'assetto costituzionale>>, limitandosi a chiedere, <<per loro e solo per loro, più poteri in base all'articolo 116. Per tutti gli altri le cose rimangono come sono. Senza cambiare di una virgola le storture. Ma solo con meno soldi>>. É tutto da discutere poi che le regioni del nord ci guadagnino, perché il percorso intrapreso rende più potenti e meno controllabili queste ultime, anche perché <<a livello locale, stampa e opinione pubblica non sono altrettanto vigili>>, il che risulterebbe dimostrato dal caso Formigoni, ancora ai domiciliari (sinceramente, il discorso è qui molto opinabile, posto che una maggiore vicinanza tra amministratori e amministrati e un più diretto impatto delle scelte politiche, legislative ed amministrative su servizi pubblici erogati localmente inducono la cittadinanza a un maggior controllo sull’operato degli enti di governo intermedi).

L'autonomia differenziata, conclude Felice, è il segno del declino, che si basa sull'affermarsi dell'idea leghista secondo la quale si dovrebbe consentire all'egoismo del più forte di prevalere. Di qui la sconsolata conclusione: <<l'Italia, così spogliata di qualsiasi visione, si avvia ad indossare il vestito di Arlecchino, una maschera lombardo-veneta. Che per giunta è già un vestito a brandelli>>.

Sulla descritta ricostruzione, veramente paradigmatica di un diffuso modo di porsi nei confronti dei tentativi di federalizzazione del paese, ci sembra importante osservare quanto segue.

Innanzitutto, la prima critica. Le regioni del nord, a fronte dello sfascio di quelle del sud, che dipende in primo luogo, lo afferma Felice, dalle classi dirigenti locali, dovrebbero cercare di modificare le situazione di tutto il paese, non pensare solo a se stesse. Peccato che la Costituzione non dia ai governatori di Lombardia, Veneto ed Emilia Romagna questa possibilità: l'unico modo che questi ultimi hanno, sulla base della Carta vigente (art. 116, co. 3, Cost.), di modificare lo stato delle cose tanto impietosamente descritto da Felice, è quello di far partire <<trattative>> bilaterali con il Governo allo scopo di ottenere le citate <<forme e condizioni particolari di autonomia>>. Singolare, quindi, che si addossi a chi cerca di dare attuazione alla Costituzione delle responsabilità per non aver fatto quel che la Costituzione vigente non consente (il ridisegno dell'intero sistema è di esclusiva competenza statale).

Ora, non sappiamo se Felice intenda far riferimento all’art. 121 comma 1 Cost., che consente a ogni Consiglio regionale di presentare proposte di legge alle Camere. Ma per modificare, come auspica Felice, l’art. 117 Cost., cioè il riparto di competenze tra Stato e Regioni, occorrerebbe un disegno di legge di riforma costituzionale. Come l’esperienza degli ultimi anni insegna, modificare la Costituzione è un’impresa assai ardua; su proposta di una singola regione, sfiorerebbe il velleitarismo.

E poi, ancora, è difficile pensare di risolvere l’attuale stato di cose con una riforma omogenea e simmetrica, cioè con una nuova in ipotesi più razionale distribuzione di competenze tra diversi enti di governo: una riforma del genere metterebbe comunque tutte le regioni su un piano di parità, con la conseguenza che, anche adottando un assetto diverso da quello attuale, vi sarebbe il rischio di assegnare ad alcune regioni (del sud) troppi compiti rispetto a quelli effettivamente sostenibili, e ad altre (del nord) poche competenze rispetto a quelle rispondenti a un assetto efficiente e ispirato a responsabilità e autogoverno.

Il vero è che le obiezioni di Felice sembrano intrise di generiche considerazioni di carattere etico, atteso che le iniziative messe in campo dalle tre regioni del nord sono ritenute come il segno dell'affermarsi dell'egoismo del più forte, che, disinteressandosi delle ragioni della solidarietà, lascerebbe a se stessi i concittadini del sud, peraltro vessati da classi dirigenti estrattive, che potrebbero anche disporre di più risorse, ma tanto non cambierebbe nulla. Non si comprende peraltro, se anche così fosse, perché contrastare le richieste di autonomia differenziata provenienti dalle regioni del nord: nella più infausta delle ipotesi, seguendo il ragionamento di Felice, per il sud appunto non cambierebbe nulla, e gli auspicati vantaggi in termini di efficienza ed efficacia dell’azione pubblica di regioni diventate maggiormente autonome non andrebbero comunque a scapito del mezzogiorno. Ci potrebbe essere un aumento dei divari territoriali, ma ciò sarebbe dovuto a un miglioramento al nord, non a un deterioramento delle condizioni al sud, la cui situazione alla peggio resterebbe inalterata rispetto ad oggi. La più elevata attrattività del nord (per servizi sanitari, scolastici, possibilità di impiego, e via discorrendo), con il conseguente fenomeno di emigrazione da alcune regioni del mezzogiorno, è già un dato di fatto: il problema che si dovrebbe porre chi ha a cuore la prospettiva meridionalista non è che il nord riesca a diventare più attrattivo (lo è già), ma come fare ad invertire tutti quei fattori locali (dalla malasanità alla desertificazione produttiva, dalla criminalità organizzata alla corruzione delle classi dirigenti meridionali) che sono la principale causa del sottosviluppo nel mezzogiorno. L’autonomia differenziata soddisferebbe dunque i vincoli dell’ottimo paretiano: occorre invece constatare che i critici meridionali dell’autonomia preferiscono il livellamento verso il basso, in un disperato appello al “muoia Sansone con tutti i filistei”.

In secondo luogo, non può non darsi risalto al carattere intimamente contraddittorio del ragionamento.

Se il problema del sud va individuato nel livello, pessimo, delle classi dirigenti locali, tanto che lo Stato, per quanto male possa fare, farà senz'altro meglio, non si capisce per quale ragione andrebbero considerati negativamente i tentativi di ottenere maggiore autonomia da parte di quei territori che, invece, il dato non può essere messo in discussione, dispongono di istituzioni che hanno dato miglior prova di sé. La conclusione logica delle osservazioni di Felice non conduce al ripristino dell'uniformità, ma proprio alla tanto osteggiata differenziazione: la parte del paese in cui l'autogoverno funziona ha il diritto di chiedere, in linea con la Costituzione, ulteriori funzioni e competenze, la parte in cui invece l'autonomia non funziona, dovrà evidentemente sperare in un più intenso intervento statale, che limiti gli spazi concessi a regioni, province e comuni. La richiesta di maggiore autonomia per le regioni del nord, in altri termini, non è minimamente contraddittoria rispetto ai dati ricordati da Felice, che riguardano – sarà un caso? - tutte esperienze di malgoverno delle classi dirigenti del mezzogiorno. Se dunque dall’argomentazione di Felice non emerge alcun ostacolo di carattere storico o di tipo logico alle richieste di autonomia di Lombardia, Veneto ed Emilia Romagna, lo stesso conferma invece che l’autonomia, per avere un senso nella situazione di forti squilibri territoriali e di capacità delle classi dirigenti locali che connota l’Italia, non può che essere «differenziata», cioè propugnata da quelle sole regioni che hanno fin qui dimostrato di erogare servizi con un accettabile grado di efficienza ed efficacia e che hanno saputo rispettare i vincoli di finanza pubblica. Che senso avrebbe, ad esempio, la richiesta di maggiori margini di azione, in settori quali sanità, istruzione, tutela dell’ambiente, etc., da parte di quelle regioni che non sono riuscite a gestire decentemente nemmeno le attuali competenze? Con ciò, cade anche ogni motivo per ritenere, come ad esempio opina Cottarelli, che l’autonomia dovrebbe essere “simmetrica”, uguale per tutte le regioni, e non invece “differenziata”.

In terzo luogo, si prescinde totalmente dai contenuti dei percorsi dell'autonomia differenziata, dando per scontato che la realizzazione dei progetti toglierà risorse al sud. Ora, a parte il fatto che è lo stesso Felice ad affermare che, in questa situazione, anche se arriveranno più risorse nulla cambierà perché al sud vengono sprecate (v. supra), è appena il caso di ribadire che le risorse riconosciute a fronte del trasferimento di funzioni e competenze vanno determinate sulla base di quanto lo Stato spende già oggi nel territorio. E' vero, negli anni successivi le risorse riconosciute alle regioni potrebbero aumentare perché la Costituzione permette alle regioni di finanziarsi solo grazie alle compartecipazioni al gettito dei tributi erariali, che quindi consentiranno di usufruire di maggiori entrate qualora il gettito dei tributi erariali riferibile al territorio aumenti. E' vero anche però che se il gettito diminuisce le regioni avranno meno risorse con cui finanziare le spese che si sono addossate e, soprattutto, è vero che, se aumenta il Pil ed il gettito, anche lo Stato “comparteciperà” ad esso e potrebbe così disporre di maggiori entrate, eventualmente utilizzabili per effettuare “redistribuzioni” a beneficio del mezzogiorno, grazie ai benefici effetti sul Pil regionale del riconoscimento di funzioni e poteri che consentano alle regioni di influire concretamente sui percorsi di crescita dei territori.

Le conclusioni ci sembrano quindi chiare.

Nemmeno la presa d'atto dell'attuale disastro e il disincanto sulle possibilità di autoriforma del sistema inducono i detrattori delle proposte delle tre regioni ad un atteggiamento men che ostile nei confronti dell'autonomia differenziata. Si tratta di tesi che ci sembrano il frutto della retorica della solidarietà, che conduce al disconoscimento radicale del principio di responsabilità: se il sud non ce la fa, è comunque da escludersi che il nord possa cercare di ricorrere all'autonomia e all'autogoverno, migliorando le proprie performances nei confronti dei propri cittadini e garantendo quella crescita economica che, comunque, data la necessità della perequazione, serve anche all'altra parte del paese. Un'infinita corsa al ribasso: meglio stare male tutti insieme, piuttosto che sperare che la crescita di un territorio finisca per influire sulla crescita dell'intero paese.

Eppure, in un suo bel libro (Perché il sud è rimasto indietro, Bologna, 2013), proprio Felice ammoniva che non ci si può attendere alcuna spinta modernizzatrice dallo Stato, compromesso con le istituzioni estrattive del mezzogiorno tanto da non riuscire a debellare nemmeno la criminalità organizzata. Proprio per questi motivi (la compenetrazione con le istituzioni locali), <<lo stato italiano si è talmente indebolito che alla fine è diventato incapace di qualunque spinta modernizzatrice. È la storia dell'Italia degli ultimi decenni, il declino sempre più evidente del paese, non solo economico, ma anche istituzionale, civile. E anche le istituzioni politiche ed economiche del Nord hanno preso ad assomigliare sempre più a quelle del Mezzogiorno. Continuando così, nei prossimi decenni il divario si potrebbe forse colmare, ma al ribasso, con il Nord che si avvicina al Mezzogiorno. Per allora si sarà creato un altro divario, ancora più profondo, tra l'Italia e i paesi avanzati>> (p. 225).

In definitiva, dallo Stato non ci si può aspettare nulla di buono, dalle istituzioni del sud men che meno, il rischio è quello che il nord diventi come il sud, ma l'autonomia differenziata è comunque un male da combattere. A noi questo sembra contraddittorio e insensato. Continuare ad agitare lo spauracchio della “secessione dei ricchi” servirà forse a bloccare le richieste autonomistiche, ma incendierà gli animi e potrebbe dare fiato, paradossalmente, a tentazioni  secessionistiche, anche perché la “spaccatura” del paese, sia sul piano istituzionale che su quello economico-sociale, sembra nei fatti ormai consumata.

46 commenti (espandi tutti)

L'argomento è l'autonomia locale.

Ma se non si affronta in tale argomento il problema fondamentale dell'amministrazione pubblica, si fa solo confusione. 

E qual è questo problema fondamentale? Semplice. E' che "non ci si può fidare".
Troppo semplice? Allora consiglio di spararsi il secondo trattato sul governo di Locke che dice la stessa cosa.

Affrontiamo quindi l'argomento con questo approccio, che possiamo sintetizzare nel termine "scetticismo" (uno dei due pilastri del liberalismo, guardare la voce su wikipedia).

Per farla breve, applicando questo approccio all'organizzazione verticale di una società (quella orizzontale sono i tre o quattro poteri che devono essere separati per sorvegliarsi a vicenda), ovvero quella tra le amministrazioni locali e quelle sovraordinate fino all'esecutivo statale o meglio federale, troveremo auspicabile la concomitanza di due criteri:

- la DEVOLUZIONE (come sostiene il Prof. di Storia delle Dottrine Politiche Marco Bassani, la democrazia più efficiente si attua quando il capo del governo abita ad un tiro di schioppo dall'abitante più lontano). Tale termine significa che il potere esecutivo è esercitato dall'unità amministrativa più piccola. Anche il PRELIEVO FISCALE.

- la SORVEGLIANZA SOVRAORDINATA. Cioè neanche della devoluzione e dello schioppo del cittadino ci si può fidare. E' necessario che gli apparati sovraordinati svolgano quella attività di sorveglianza e comparazione dei subordinati che è scopo precipuo di ogni autorità pubblica: SORVEGLIARE.
Ecco quindi che l'amministrazione del tribunale più inefficiente del paese (Bologna) o della sanità più scialaquona (Sicilia) potrebbero essere commissariate ed i dirigenti soggetti a responsabilità personali sul loro operato.

Ogni proposta che prescinde da questi due concetti sovraesposti (DEVOLUZIONE e contemporanea SORVEGLIANZA SOVRAORDINATA)  è semplicemente priva di senso, di logica, di soluzioni, di miglioramento, di rinnovo, e perfino di possibilità di valutazione.

Da parte dell'ONU o dell'impero galattico a Trantor?
Oppure locale da parte di cittadini?

Caso reale: il cantone nei confronti del comune. La federazione nei confronti del cantone.
(come quando la federazione bocciò il risultato liberticida e discriminatorio di un referendum del canton ticino nei confronti dei frontalieri).

Caso virtuale: la provincia (che non c'è più - ora c'è una sua copia "metropolitana") nei confronti del comune. La regione nei confronti della provincia. Lo stato nei confonti della regione.

Fine. Non c'è bisogno di arrivare alla galassia.

Il principio della "separazione dei poteri" di Locke ha come obiettivo la sorveglianza reciproca. Il famoso "Habeas Corpus" del 1687 anche. Ogni sistema di garanzia aministrativa si fonda sulla sorveglianza di un ente o di un potere sull'altro. Che ha come suo presupposto la separazione tra essi.

E' ovvio che se il subordinato non ha poteri, che cosa sorveglia il sovraordinato? Nulla, semplicemente sarebbe un sistema sbagliato.

Non ho capito tanto bene.

Si parla di Italia, con esempi riferiti alla Svizzera. Cioè si vorrebbe che in Italia le Regioni siano come i Cantoni; che l'Italia diventi una federazione, mi pare. E vabbè.

Si parla di poteri separati e indipendenti: uno governa, uno legifera e uno sanziona l'inosservanza delle leggi.

E ancora, si parla di potere di controllo da parte di  un Ente superiore su quello inferiore. Mi sembrano cose diverse: come si strutturerebbe il tutto?

E comunque questo controllo c'era: i Co.Re.Co. (Comitati Regionali di Controllo), istituiti nel 1953, in funzione dal 1971. Esercitavano il controllo di legittimità, e in alcuni casi anche di merito, sugli atti di Province, Comuni e pure su USL e Case di ricovero. Un po' alla volta i poteri dei Co. Re. Co. furono ridotti fino alla loro soppressione nel 2001 da parte delle stesse Regioni, con l'autonomia loro concessa dalla riforma del titolo V.

Per inciso, mi sembra che non ci abbiano guadagnato né il funzionamento della sanità né la legittimità degli atti degli Enti locali. E non potrebbe essere così per istruzione e altro?

Adesso, con la nuova autonomia (devoluzione) le Regioni dovrebbero re-istituire i Co. Re. Co. (sorveglianza sovraordinata). Ci si può fidare o finisce a carte 48?

Non so se ho capito bene, però.

chiarisco

Guido Cacciari 20/9/2019 - 12:44

Ho risposto a Francesco Forte, il quale vive in Svizzera ed utilizza giustamente le relative istituzione come parametro di confronto. Per questo ho utilizzato l'esempio di comuni e cantoni, in quanto Forte riteneva che suggerissi una sorveglianza "galattica".

Poi però ho fatto l'esempio Italiano. Forse se l'è perso, ma non importa. Chiarito questo, lei mi chiede, se non sbaglio, se la funzione di sorveglianza degli enti centrali sui locali serva o no.

La risposta è: per un liberale lo scetticismo nei confronti del potere politico non è mai abbastanza.

Questo non significa dover rinunciare agli strumenti per sorvegliarlo. Ed il rapporto federalistico si sorveglianza "verticale" (dallo Stato ai Comuni) da me auspicato non è l'unico di questi strumenti.

Ovvio che in un sistema come quello italiano, in cui tutti i poteri sono soggetti ad uno solo, cioè le segreterie dei partiti, manca la base per la sorveglianza, ovvero la separazione dei poteri di lockiana memoria. Quindi, il dipendente di partito dei co.re.co. non farà mai le scarpe al suo compagno di partito che dovrebbe sorvegliare. Ma questo è un problema che non si risolve se non rendendo evidente il conflitto di interessi insito in questo sistema.

Faccio un esempio pratico: l'assessore regionale emiliano all'ambiente (PD) che avrebbe dovuto sorvegliare sull'ampliamento della discarica di Imola (gestito da Hera che è la utilities diretta da dirigenti del partito PD, perché partecipata da tutti i comuni emiliani e dalla Regione, fonte di reddito per questi etc.) ha trascurato il fatto che tale ampliamento fosse in contraddizione con lo stesso piano regionale, e fosse stato criticato dall'Arpa per via dell'inquinamento del Rio Rondinella, ed avesse incassato il parere negativo del ministero del beni culturali e paesaggio. Lui ed il consiglio regionale sono andati avanti e l'hanno approvato e finanziato.

Cos'è successo alla fine? Un gruppo di cittadini imolesi si è organizzato ed ha fatto ricorso al consiglio di stato. Ed ha vinto. Perché? Perché avevano ragione, perché il Consiglio di Stato è sovraordinato rispetto alla Regione, e perché (soprattutto) il Consiglio di Stato non era più controllato dal PD.

In conclusione: finché saremo una partitocrazia, ovvero i poteri non saranno separati, le speranza di sorveglianza saranno poche. Questo non significa non cercare di utilizzare gli strumenti istituzionali in modo corretto, al fine di ridurre l'arbitrio politico, o almeno di rendere evidente l'assurdità di avere sorvegliante e sorvegliato soggetti allo stesso capo (il partito).

Spero di aver chiarito tutto, e che condivida il mio pensiero.

Il Consiglio di Stato è organo giurisdizionale, terzo rispetto alla P. A. Non è sovraordinato: è indipendente.

Nel caso citato io non ci vedo una 'sorveglianza sovraordinata' che dovrebbe avvenire prima, casomai, e non su ricorso. Come avveniva con le delibere degli enti sottoposti a controllo, preventivo, che diventavano esecutive solo previo parere positivo del Co.Re.Co. Ma le Regioni li hanno soppressi. La domanda era: li rimetterebbero se avessero una maggiore autonomia?

In quanto alle decisioni prese dalla P. A., se sono sbagliate si correggono o in autotutela o per intervento della magistratura.

Perciò mi rimane poco chiaro. Ma non ha importanza, non pretendo di capire e condividere sempre le opinioni altrui.

L'altro discorso sul potere delle segreterie dei partiti esula dal contesto. Anche se pure qua non capisco quale dovrebbe essere il luogo proposto, e preposto, nel quale i partiti possano prendere le decisioni, giuste o sbagliate che siano.

Ho detto solo che la devoluzione deve essere accompagnata dalla sorveglianza sovrordinata. Cosa non è chiaro? Che anche un'amministrazione piccola può fare stronzate (scusi il termine)? E che è meglio se un altro organo indipendente la sorveglia, confrontandola anche con le sorelle? Mi sembra di dire cose più banali che difficili da comprendere.

Non vede che la regione Sicilia spende 10 volte la Lombardia per lo stesso servizio sanitario, e non esiste alcun organo amministrativo che possa farci niente? Commissariare, indagare, sostituire, intervenire?

Obiettavo poi alla mia stessa tesi opponendo l'ostacolo dell'assenza di separazione dei poteri in questo malfatto paese. E facevo l'esempio di un ente locale che non era sorvegliato dalla regione, per interessi economico/partitici.

Se volesse approfondire su come si attua la separazione dei poteri (senza le quali non c'è sorveglianza), i migliori esempi attuali sono le istituzioni elvetiche e quelle di Taiwan. Ma il perfetto non esiste, è solo un obiettivo.

Se invece secondo lei il problema "esula dal contesto", può anche fare a meno di ogni tentativo di sorveglianza amministrativa, e puntare direttamente al totalitarismo o all'amministrazione per illuminazione divina.

Nell'argomento che qui si commenta si chiedevano argomenti contro la maggiore autonomia chiesta da alcune Regioni, sottintendendo che non ce ne sono.

Mi pareva che lei volesse invece sostenerla. Cercavo di capire sulla base di quali argomenti.

Come lei giustamente dice, banalmente parlava solo di controllo interno della PA e di potere sanzionatorio di una magistratura indipendente.

Una non c'è; l'altra per fortuna sì. Ma anche adesso, senza che l'autonomia regionale aumenti, si possono comprare mutande verdi con soldi pubblici, senza controllo interno della PA.

Ho capito quello che c'è nel suo commento; quello che non mi era chiaro in effetti non c'è.

La sua critica alla partitocrazia, che impedirebbe queste azioni di controllo, esula, è altro tema rispetto all'esistenza o meno di argomenti a favore. Mi pare evidente.

Comunque va bene cosí. Evitiamo polemiche. Lasciamo perdere il totalitarismo, anche questo esula

Il quesito che il post pone è proprio questo. Ma siamo sicuri che ad una maggiore autonomia delle regioni del nord corrisponda una maggiore efficienza amministrativa, oppure il contrario come mostra l'esempio dell'autonomia della sicilia?

La risposta che propongo è che, per esserne sicuri, la devoluzione (cioè il trasferimento di poteri a livello locale) dovrebbe essere accompagnato da sorveglianza sovraordinata. La quale andrebbe attuata soprattutto con il confronto.

A tale proposta si può obiettare con tre argomentazioni differenti.

. Formale: quale procedura va attuata per istituire tali sistemi di sorveglianza? Secondo me, non c'è alcun bisogno di riforma costituzionale. Bastano disposizioni normative ordinarie, conformi agli art. 116, 117 e 119 della C.

. Differenziale: relative alla difficoltà di confronto di realtà differenti. Obiezione che ritengo facilmente superabile con parametrizzazioni analitiche.

. Mancanza oggettiva di separazione dei poteri. Questa obiezione non è attualmente superabile, se non con modifiche pesanti alle leggi elettorali, che sicuramente rivestirebbero carattere di costituzionalità (art.122 ed altri).

Domanda

Francesco Forti 30/9/2019 - 06:39

(come quando la federazione bocciò il risultato liberticida e discriminatorio di un referendum del canton ticino nei confronti dei frontalieri)

Ero in vacanza e mi ero perso questa risposta. A cosa ti riferisci, in dettaglio. Io non ricordo alcuna bocciatura. E non ricordo alcun referendum liberticida in Ticino. 

Ovviamente quella sul controllo galattico era una mia forzatura affinché fosse chiarito bene il tutto. Premesso che i controlli interni (allo stesso livello, con commissioni dell'esecutivo o del legislativo) e dal basso (cittadini) sono importantissimi, e da soli sono l'80~90% dei casi, anche un controllo superiore non guasta e copre le magagne che sfuggono ai controlli interni. 

La situazione migliora molto quando ogni giurisdizione ha solo fondi fiscali propri. Quando i soldi vengono da lontano, la probabilità che vengano sprecati o sperperati, è alta. 

Il referendum è quello ma non esiste alcuna "bocciatura" giudidica da parte di Berna, nel senso che non c'è stato alcun atto legale da parte della Confederazione che abbia sconfessato o annullato quel voto. Se ne è preso politicamente atto ma, come dice l'articolo in due occasioni, nessuna conseguenza sul lato pratico perché la materia non è di competenza cantonale. Se c'è stata bocciatura è politica, non come davi ad intendere, istituzionale. 

Caso mai il problema è che quel referendum è locale ed il Cantone ha dovuto tentare (in base a quanto scritto nel testo votato) di dagli applicazione con una legge cantonale. Legge però che il legislativo cantonale stesso ha bocciato perché incompatibile con l'ordinamento federale.

Possiamo quindi parlare, sul piano giuridico, di un'auto-bocciatura, non di una bocciatura dall'altro. Se ci  fossero problemi comunque non interviene il governo federale ma il tribunale federale. 

OK

Guido Cacciari 16/10/2019 - 10:40

OK, grazie dei dettagli. Non trovo più l'articolo che citava bocciature federali. Probabilmente è stata una cattiva interpretazione.

Il concetto generale che volevo esprimere è che anche il livello di democrazia locale diretto non possa essere illimitato.

Io facevo riferimento alla sorveglianza sovraordinata. L'esempio che ho proposto nella conversazione con Carmine de Filippo erano condizioni della sanità amministrata dalla regione sicilia rispetto alla lombarda, e l'assenza di strumenti istituzionali per far fronte all'aberrazione testimoniata dal confronto.

I limiti istituzionali dell'attività amministrativa sono in effetti un'altra cosa. Che trasforma la "democrazia" in una  più auspicabile forma di "demarchia".

Certo, in un contesto centralizzato e anche in uno federale, esiste una gerarchia. Anche l'Italia ha un livello sovraordinato nella UE e nelle organizzazioni inernazionali di cui fa parte. 
Il problema di dettaglio è vedere come questa "sovraordinazione" è organizzata.

Nei contesti federali e internazionali, ci sono norme precise, ben codificate, che per essere cambiate necessitano di un percorso comune e concordato tra tutti i membri. 

In un contesto centralizzato come quello italiano, o di finta autonomia, decide il centro, sulla base delle decisioni politiche della maggioranza del momento. 

che il bilancio dell'autonomia regionale si possa definire abbastanza fallimentare indipendentemente dalla collocazione geografica/colore politico; personalmente comicerei con l'abolizione delle regioni a statuto speciale che sono il retaggio di un'epoca ormai tramontata e ridurrei drasticamente le aree di competenza a cominciare dalla sanità.

Autonomia regionale e federalismo sono cose diverse.
Un po' come una bambola gonfiabile e una donna vera, in carne e ossa. 
Poi c'è chi si accontenta della prima, e si può capire. 
Soprattutto se confonde la prima con la seconda. 
Ma sono problemi seri. 

con lei e trovo simpatico il suo paragone; il problema è che i risultati sono scarsi in entrambi i casi.

i risultati del secondo caso (federalismo) in Italia non li avete mai potuti sperimentare, secondo me. Come fate e dire che sono scarsi? 

quando uno si è scottato ha paura anche dell'acqua fredda.

... il federalismo vi avrebbe "scottato" in Italia?
Solo regionalismo, e fatto anche malamente. 

Credimi, in un paese federale ci vivo e lavoro da 31 anni. 
Nulla a che vedere con le bambole gonfiabili che i pusher politici vi spacciano in Italia come "federalismo". 

"Solo regionalismo, e fatto anche malamente."

Appunto, a me personalmente basta e avanza per farmi passare la voglia di concedere altro credito a personaggi che hanno già ampiamente dimostrato la loro "incapacità".

La trattativa è per ora secretata per cui non so di cosa stiate parlando.
Asini che volano oppure unicorni dorati? 
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Nulla, perché <<le Regioni del nord rinunciano a qualsiasi ipotesi di riforma dell'assetto costituzionale>>, limitandosi a chiedere, <<per loro e solo per loro, più poteri in base all'articolo 116. Per tutti gli altri le cose rimangono come sono. Senza cambiare di una virgola le storture. Ma solo con meno soldi>>.
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A me pare un ragionamento condivisibile, ancora di piu' se Felice fosse un federalista, cosa che non so. (proverò a chierderglielo). 
In nome di questa finta autonomia (un piatto di lenticchie) rinunciate alla battaglia vera per il federalismo? Siete meschini e non vi meritate altro che il declino. 

Il citato articolo di Emanuele Felice inizia con

"L'autonomia differenziata è il simbolo di un Paese allo sfascio (che affosserà il Sud)".

Scrive: "cosa fa l'autonomia differenziata per cambiare questo stato di cose? Assolutamente nulla... La Lega, in questo, è il vero partito anti-italiano: tira fuori il suo volto autentico, la sua ideologia fondante, la peggiore: l'egoismo del più forte ... Italia, così spogliata di qualsiasi visione, ... Che poi almeno il Nord ci guadagni, in termini di efficienza è tutto da dimostrare: avremmo una politica regionale potente, ma giocoforza meno controllata di quella nazionale."

L'Autore poi cita esempi su cui riflettere circa il divario Nord-Sud:

1) all'unificazione, nel 1861, si osservano profonde differenze sociali fra Nord e Sud. L'analfabetismo, in particolare, era nel Regno delle Due Sicilie spaventosamente alto ...

2) la Cassa per il Mezzogiorno che operò bene nella fase iniziale e poi si impantanò in parte perché la politica nazionale si intromise, soprattutto con la creazione del Ministero per il Mezzogiorno nel 1964.

3) forse l'esempio più importante è l'istituzione delle Regioni, nel 1970, quando nuove classi dirigenti estrattive, assistenziali, mettevano radici nelle istituzioni locali e si rivelarono ancora più rapaci nell'accaparrarsi le poche risorse rimaste.

Mentre il Sud si desertifica, mentre chi potrebbe opporsi preferisce andar via a rifarsi una vita, piuttosto che combattere una battaglia persa; cosa che contribuisce alla perdita di giovani meritevoli nel Mezzogiorno.

L'autore dà una valutazione negativa senza appello della maggiore autonomia regionale. Non è un trattato, il suo, ma un articolo di giornale. Perciò fa solo cenni alle cause del divario Nord-Sud, dai quali non risulta che una maggiore autonomia possa ridurlo.

Cita il divario nell'analfabetismo iniziale. Ma se si risale a dopo il 1861 nel maggiore e migliore sviluppo del nord c'entra il depauoperamento nei decenni successivi imposto al sud dal nord sabaudo con vere e proprie ruberie, espropri, tassazioni, svuotamento delle casse delle banche del Sud per ripianare i debiti sabaudi con banche francesi e inglesi, contratti per una guerra insensata contro l'Austria; c'entra lo sterminio della popolazione dell'assassino Cialdini, tra gli altri; il popolo ridotto alla fame, ecc.

Si potrebbe perfino ricordare che prima dell'unità d'Italia il Regno delle due Sicilie aveva una grande flotta mercantile, che rendeva ricco il Sud per gli scambi commerciali nel Mediterraneo; ma gli inglesi ne volevano la distruzione per dominare sugli scambi in vista dell'apertura del canale di Suez; protessero i mille e Garibaldi, che poi rubò i lingotti d'oro dalle casse del Banco di Sicilia e del Banco di Napoli per darli ai Savoia. Sarebbe utile integrare almeno un po' le cause iniziali dello sfascio del Sud, prendendole da ricerche storiche, non da bufale, sulla storia. Ma dimentichiamo la storia per amor di patria (volendo salvare l'Italia).

Circa la successiva ripresa, l'autore dice meritoria l'azione della Cassa del Mezzogiorno, gestita da tecnici locali, e deleterio l'intervento della politica nazionale. Niente da dire.

Poi cita l'istituzione delle Regioni, tutte, tra le cause di declino dell'intera Italia per l'accaparramento da parte dei rapaci amministratori.

E cita l'impoverimento più recente del Sud per l'abbandono di giovani meritevoli. Ovvia conseguenza della maggiore offerta di lavoro al nord. Però c'è l'emigrazione all'estero, che nell'ultima dozzina di anni ha visto quasi il 70% dei nuovi migranti italiani proviene dal Nord e Centro del Paese.

È innegabile il divario tra nord e sud, ma è molto riduttivo addebitarlo solo ad una minore capacità degli amministratori locali e non all'intera classe politica.

Non è per niente vero che il problema del sud va individuato nel livello, pessimo, delle classi dirigenti locali.

Nel maggiore sviluppo del Nord c'entra la sua vicinanza alle frontiere, che favorisce l'interscambio con l'estero. I migliori collegamenti, dovuti agli investimenti statali. C'entrano le sinergie nella produzione, più concentrata al Nord. C'entra anche la maggiore capacità imprenditoriale degli operatori, che però si è ridotta anche al Nord.

C'entra la classe politica nazionale che, dopo l'unità d'Italia, attuò scelte non indirizzate verso una effettiva unificazione dell'Italia. Un esempio: 25 anni dopo l'Unità il Centro-Nord aveva 8.080 Km di strade ferrate contro i 4.022 Km del Sud, cosa che favorì lo sviluppo del nord.

E' facile dimostrare che il Sud è indietro, se si fa in confronto col Nord dopo decenni dall'unità di deleterie politiche.

Ritenere che il maggior sviluppo del Nord sia merito delle migliori capacità degli amministratori locali, farina del loro sacco, mi sembra molto, ma molto opinabile. Di mala gestione ce n'è da dire, ma non solo al Sud. Le ultime condanne per peculato hanno colpito amministratori della Liguria di tutti i partiti, per esempio.

Non dovrebbe arrivare la magistratura a scoprire chi compra mutande verdi o paga il parrucchiere con soldi pubblici. Né a scoprire che se la mangiatoia si allarga, c'è piú gente che mangia, e pure di piú. Chessò: i 49 mln della Lega Nord o i 47 mln di Formigoni e la Maugeri, come esempio, accomunati da smodato desiderio di sterco del diavolo.

Formigoni, a cui la stessa Regione Lombardia chiede un risarcimento milionario, e Galan, del nord, non sono il massimo come esempi di virtú amministrativa; né lo è il mose come esempio di buona gestione delle grandi opere, passato da 1,7 mld iniziali a 8 mld, e con tecnici locali condannati per giri di false fatturazioni con l'estero.

Opere incompiute ci sono pure al nord: l'idrovia Padova-Venezia, il nuovo palazzo del cinema di Venezia Lido.

C'è stato spreco di soldi dei contribuenti (decine di milioni di euro quando bastava una lettera, come ha fatto l'Emilia) per tenere i referendum in Lombardia e Veneto voluti dai presidenti Maroni e Zaia, con la futile motivazione di un rafforzamento della loro scelta. Oltre alla ovvia, scontata inutilità dimostrata dal risultato: poteva mai vincere il no? Perfino Formigoni lo diceva.

Nemmeno il desiderio di Chiamparino di indire un referendum sulla costruzione della TAV (tratta ad alta velocità: quella si costruisce, non il treno) aveva coerenza se fosse stato effettuato nel solo Piemonte poiché riguardava una spesa statale: lavoro in Piemonte su decisione dei piemontesi con i soldi di tutti.

Non vale dire: e allora al Sud? E' che si magnifica il Nord, con non tante ragioni.

Queste cose e tant'altro sono avvenute sotto gli occhi della cittadinanza del nord, in barba al maggior ipotetico possibile controllo sull'operato degli enti di governo intermedi.

Cosa garantirebbe che una maggiore autonomia non consenta maggiore opacità?

Non c'è stato autocontrollo nemmeno al Nord, perché dovrebbe esserci con più autonomia?

Sulla base di una ipotetica migliore capacità di gestire, si chiede un ulteriore aumento dell'autonomia. Nonostante quanto è successo anche nella sanità.

Volendo tenere unita, non differenziata, l'Italia, alla quale il Sud tributò soldi lacrime e sangue, si dovrebbe chiedere che lo Stato se ne faccia carico. Volendo.

Se no, si chiede di essere più autonomi e differenziati. Si chiede autonomia su tutto il possibile, nei limiti costituzionali certo, senza valutare ciò che effettivamente si potrebbe fare meglio, ma anche al Sud.

Non si è entrati nel merito di ciascuna autonomia: sono 23 e si chiedono tutte; si è fatta una scelta ideologica: meglio Regione che Stato; meglio autonomi che solidali.

La motivazione di fondo è stata dichiarata da Zaia e altri: trattenere in Regione fino al 90% delle tasse pagate. Più soldi, mangiatoia più ricca per gli amministratori.

Ci si basa sul fatto che alcune Regioni del Nord versano più soldi all'erario, il che dipende dal fatto che ci sono più contribuenti che pagano di più. Ma perché dovrebbero rimanere sul territorio? Perché, a parità di reddito, un cittadino del Sud dovrebbe dare di più allo Stato di quanto ne dà uno del Nord?

Nessuno pretende che le Regioni del Nord si facciano carico di migliorare la situazione di quelle del Sud, e meno male. Spinte dal proprio tornaconto chissà che farebbero.

La stessa richiesta di maggiore disponibilità economica comporta una minore disponibilità di risorse allo Stato per far crescere il Sud: non è vero che non cambierebbe nulla per il Sud se più fondi fossero trattenuti al Nord, con conseguente aumento delle differenze.

Che poi si auspichino vantaggi, derivanti dalla maggiore autonomia differenziata, in efficienza dell'azione pubblica è legittimo: ci si può auspicare di tutto se si dà per scontato che il Nord è più efficiente. Però tra Aler e Ater non c'è stata grande differenza di capacità gestionale.

Si ammette che l'autonomia differenziata faccia aumentare il divario perché il Nord salirebbe lasciando il Sud com'è, che non è un bene per nessuno, però.

Si ritiene inutile dare risorse al Sud, tanto non cambierebbe nulla perché lì c'è minore capacità di gestirle, che non pare tanto dimostrato né motivo sufficiente per scegliere di non darle.

E' ovvio che l'obiettivo da perseguire sarebbe quello di far migliorare il Sud, ma per questo ci vogliono più fondi, non meno. E' banale dire: pensate voi a migliorarvi e lasciateci i nostri soldi. E' un discorso valido tra estranei, condivisibile da parte di colui al quale dell'Italia non interessa niente.

Si possono fare solo ipotesi su quello che potrebbe succedere in tema di riparto delle rimesse statali, ma attualmente lasciano il tempo che trovano.

Sono argomentazioni egoistiche. Ma non è obbligatorio non esserlo.

La via sarebbe quella di lavorare perché le competenze migliorino dovunque, con una azione di supporto e sostegno informativo centrale.

E' una illazione non confermabile che si possa pensare a Sansone ed ai filistei se qualcuno teme per le sorti del Sud qualora il Nord, con più autonomia, possa trattenere più risorse; l'aspirazione del Sud è di migliorarsi, ma se dovesse rimanere com'è, la necessità di lavoro fa sì che si desideri un Nord ancora più sviluppato e in grado di darne, non che crolli.

Non è esplicito nelle richieste, ma ammesso che le Regioni del Nord spendano meglio i maggiori fondi a vantaggio dei cittadini, perché ad un cittadino del nord dovrebbero essere offerti servizi migliori o gratuiti rispetto ad uno del sud, a parità di contribuzione fiscale? Dato che non si è detto nulla, mi chiedo cosa si concederebbe: solo l'emissione telematica di un certificato oppure asilo e trasporto gratis, così che chi è ricco al nord si arricchisce di più, spendendo meno in servizi? Non ho sentito parlare di redistribuzione, cioè di devoluzione del maggior incasso alla popolazione più povera. Se fosse questo lo può benissimo fare lo Stato, trattando i meno abbienti allo stesso modo al Nord e al Sud.

In sostanza non si parla di un compenso per maggiori o migliori servizi gestiti dalle Regioni del Nord (quali? come?); si avverte solo un 'teniamoci il nostro noi amministratori, poi si penserà a cosa dare ai cittadini'. E questo sotto gli occhi dei cittadini stessi, che sperano di avere non si sa cosa, salva la considerazione: più soldi abbiamo meglio è.

E' vero che al Sud ci sono le criminalità organizzate, e che il Sud non è riuscito a debellarle, ma allo stato attuale si può dire che il Nord si è ben lasciato infiltrare, evidentemente offrendo un fertile terreno. E c'era chi ne negava perfino la presenza.

Le Regioni del Nord chiedono quanto è consentito dalla Costituzione, e tutto ciò che è consentito può essere chiesto, ci mancherebbe. Tutto sta a conoscerne i motivi.

Si dice che le argomentazioni contro l'autonomia differenziata sono intrise di generiche considerazioni di carattere etico. Ma le altre sono intrise di generiche considerazioni di carattere egoistico; non si leggono valide argomentazioni a favore, oltre a quelle generiche, di vile pecunia, basate sulle indubbie migliori condizioni del Nord, senza che si dimostri che ciò deriva dalle migliori capacità di gestione degli Enti Regione. Non c'è un solo esempio di quale autonomia sarebbe meglio gestita, tra le 23.

Valori diversi, ma nel modo di pensare non tra Nord e Sud.

Chi ha i valori della appartenenza ad una comunità, che sia l'Italia o l'Europa, con i limiti alla propria autonomia e con i vantaggi di un mutuo supporto. Non ce la farebbe l'Italia da sola a contrastare le grandi potenze, i dazi; si può pensare che ce la possa fare il Nord da solo?

E chi ha per valori quelli mobiliari ed immobiliari; i bilanci, i vantaggi per il proprio arricchimento, il proprio benessere, che poi non è di tutti perché i derelitti ci sono ovunque.

Da quello che si dice, e per quello che non si dice su come investirli, sembra che effettivamente sia solo desiderio di più fondi da gestire, una "secessione dei ricchi", appunto. Che la si chiami 'spauracchio" non le si cambia la sostanza. Certo, mancano serie iniziative: della questione meridionale tanti politici se ne sono riempiti la bocca, tanti altri non se ne sono interessati. Differenze ci sono, ma tutta questa 'spaccatura' irreparabile non la vedo, né nuova né consumata.

Alla fine di un dibattito pubblico sui media particolarmente violento, confuso ed approssimativo, c'è da essere in attesa:

autonomia differenziata, quando arrivano argomenti diversi dalla semplice voglia di accaparramento di risorse da parte di rapaci amministratori? C'è chi aspetta.

Mi concentrerei solo su alcune affermazioni: 

Ci si basa sul fatto che alcune Regioni del Nord versano più soldi all'erario, il che dipende dal fatto che ci sono più contribuenti che pagano di più. Ma perché dovrebbero rimanere sul territorio? Perché, a parità di reddito, un cittadino del Sud dovrebbe dare di più allo Stato di quanto ne dà uno del Nord?
[...]
E' ovvio che l'obiettivo da perseguire sarebbe quello di far migliorare il Sud, ma per questo ci vogliono più fondi, non meno.

Mi pare che manchi una visione generale, che a mio avviso potrebbe partire dal fatto che l'attuale spesa pubblica italiana è "gonfiata" da circa 200 miliardi di sprechi. E questo senza contare il comparto previdenziale. E dal fatto che in Italia abbiamo una notevole quota di sommerso (quindi di evasori) per un volume di circa 100 miliardi. Quindi "ballano" 300 miliardi a livello nazionale e ovviamente anche a livello locale. Sappiamo che la quota di evasione su PIL è maggiore al Sud e non capisco perché questo dato non sia stato ricordato nel tuo pur lungo commento. Dovremmo anche fare una mappa locale degli sprechi e se è vero che questi ci sono ovunque, ho l'impressione che dato il volume dei trasferimento nord-sud e la qualità scadente dei servizi al sud (sanità, scuole, trasporti) una grande fetta di sprechi avvenga nel meridione d'Italia. 

Quindi prima di stabilire se dare soldi in più o in meno, mi pare giusto e doveroso affrontare il tema della spesa e considerare anche i diversi livelli di costo della vita. 

Tuttavia su una cosa concordiamo. L'autonomia di spesa (che potrebbe essere chiesta anche da regioni del sud, perché no) non è garanzia di miglioramento. Lo è se c'è anche autonomia di risorse economiche e quindi, tutto sommato, un federalismo a finanze separate, come ho descritto in qualche mio articolo che puoi trovare qui su NfA. 

Con il federalismo è possibile che la giurisdizione più povera diventi la più ricca. È successo in Svizzera con il Ct. Zugo che solo alla fine della seconda guerra mondiale era il piu' povero tra tutti ed ora da una ventina di anni è il più ricco. Forse la stessa cosa è successa in USA con l'alaska, anche se li è legato alla scoperta di materie prime. 

Invece in Italia e Francia mai è successo che una regione povera diventasse non dico la piu' ricca ma almeno raggiungesse la media nazionale. 

Mi pare che manchi una visione generale

Beh, è ovvio. Si parlava di voglia di 'autonomia differenziata', non di strategie unificatrici volte ad eliminare le differenze.

Sappiamo che la quota di evasione su PIL è maggiore al Sud e non capisco perché questo dato non sia stato ricordato nel tuo pur lungo commento.

Lungo, già. Mi sono messo a scrivere e poi non ho saputo cosa tagliare. Non potevo essere ancora più lungo. Comunque sulla evasione ho espresso una mia considerazione qui

Http://noisefromamerika.org/articolo/declino-populismo-votare-meno-peggi...

Aspettavo qualche risposta. Però leggo qui: Https://lombardia.agenziaentrate.it/?id=9301

In Lompardia, con una popolazione del 15%, il recupero dall'evasione è stato del 25%. Anno sfortunato per la Lombardia? Accanimento della Finanza? Maggior introito dall'evasione dove c'è più ricchezza?

mappa locale degli sprechi e se è vero che questi ci sono ovunque, ho l'impressione che dato il volume dei trasferimento nord-sud e la qualità scadente dei servizi al sud (sanità, scuole, trasporti) una grande fetta di sprechi avvenga nel meridione d'Italia.

Le 'impressioni' non si discutono. Posso ammettere che ci sia più spreco al sud ma che sia la 'grande fetta' del totale mi pare difficile. Comunque ho scritto che la via sarebbe quella di lavorare perché le competenze migliorino dovunque, con una azione di supporto e sostegno informativo centrale, per uniformare i comportamenti.

Lo è se c'è anche autonomia di risorse economiche e quindi, tutto sommato, un federalismo a finanze separate

A me è il 'differenziata' che non piace proprio: o smantelliamo l'Italia e chi ha avuto avuto, chi ha dato ha dato, oppure facciamo tutto, ma senza differenziare un cavolo.

Si può dare più autonomia aumentando 'a tutti' gli enti locali le addizionali regionale e comunale, riducendo l'irpef. Così si danno più fondi, a fronte di minori rimesse dallo Stato e di maggiori servizi che gli enti devono fornire. Stabilendo degli standars minimi, ovviamente.

Nemmeno a me piace quel "differenziata". Se prendo in esame i paesi federali, non c'è differenziazione: tutti gli stati/cantoni/etc hanno gli stessi compiti e competenze, diritti e doveri e si finanziano autonomamente per svolgerli al meglio. I pochi trasferimenti che ci sono, meno dell'1% del PIL nel caso che conosco meglio (la Svizzera) riguardano gli investimenti, non la spesa corrente. E penso che così dovrebbe essere anche per l'Italia. 

Per quanto riguarda il federalismo fiscale, reputo sbagliata anche questa "moda" di proporre di trattenere una % del gettito a livello locale. Il federalismo fiscale è altra cosa che "trattenere gettito". 

In linea di principio ogni membro della federazione ha i suoi costi e li finanzia con le sue imposte. Idem per i comuni e per il livello federale. Questo implica aliquote fiscali diverse. Volendo, il Sud potrebbe avere una tassazione più bassa, per attirare imprese e benestanti. Ovviamente bisogna risolvere i problemi di sicurezza (in ogni caso, direi) e di qualità dei servizi pubblici. 

Penso soprattutto al fatto che oggi ci sono aliquote uniche ma anche stipendi pubblici uguali. In un contesto federale non sarebbe più così. L'autonomia non risolve questo aspetto, perché i costi di personale pubblico rimangono identici e l'unico modo per risparmiare è intervenire sul volume degli addetti. Come sappiamo questo volume al Sud è esorbitante, senza avere alcun vantaggio  (anzi ...) sulla qualità dei servizi. In pratica gli attuali trasferimenti Nord-Sud finiscono in stipendifici e poi, in pensioni pubbliche elevate (penso alla regione sicilia). 

Tutto sommato comunque chiediamoci perché nessuna regione del centro e del sud ha chiesto questa autonomia differenziata. 
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PS: dimenticavo: il gettito ricuperato in Lombardia è piccola cosa rispetto al volume dell'evasione stimata (più di 100 miliardi). Diversi commentatori segnalano che l'attività di indagine della GdF si concentra al Nord, dove ci sono i soldi. Quindi al Nord è più facile ottenere risultati da sbandierare. 
Tempo fa avevo anche letto di una statistica sul volume delle verifiche nelle varie regioni ma ora non la trovo più. Ovvio che se al Sud ne fanno poche, troveranno poco o nulla. 

Trovo dati qui, qui e qui.
Ma basta cercare "italia sommerso nelle regioni" e si trovano centinaia di stimoli. 
Anche ISTAT nella statistica "Occupazione regolare, irregolare e popolazione:  Tassi di irregolarità" indica per il Nord un tasso di irregolarità del 9.6% e per il Sud del 18.8%. Praticamente il doppio. 

Commentatori segnalano.

Io, del sud, segnalo di aver ricevuto una multa salata per non aver portato in deduzione le spese per la corrente elettrica di uno studio tecnico, non di una attività industriale, parametro (inutile) degli studi di settore. Eppure non deducendo avevo pagato pure più tasse.

Segnalo che a Milano, nell'acquisto di una abitazione, un'agenzia immobiliare ed un notaio mi hanno chiesto una parte del dovuto a nero. Ci vado spesso per più giorni e solo una volta un B&B mi ha rilasciato fattura, perché era di una società e non di un privato.

Contano poco le segnalazioni.

Evidenziavo che la popolazione lombarda, 15% della italiana, aveva contribuito col 25%, che non è piccola cosa, all'evaso recuperato, non dell'imponibile totale evaso. E avevo messo tre ipotesi.

"Tassi di irregolarità per il Nord 9.6% e per il Sud del 18.8%. Praticamente il doppio."
Qual è il concetto? Un'indagine rileva che i bagnati sulla spiaggia al 100% hanno il costume?
Nel primo articolo che indichi leggo:
'I fattori che vanno a comporre l'economia sommersa sono diversi: dalla sotto-dichiarazione delle imprese all'impiego irregolare, fino ai fenomeni più formali e quotidiani, come gli affitti in nero o le mance'
Al sud ci sono le piane di Trapani, Gioia Tauro, Sibari e pugliesi, dove gli imprenditori tengono migliaia di lavoratori nella miseria e pure nel ricatto, perfino sessuale. E tante piccole attività non dichiarate. C'è sommerso, ma che non significa ricchezza, e nemmeno lauti guadagni.

Da qui
Https://www.stata.com/meeting/1italian/Pericolini_interpretazioneTasso.pdf
le notevoli differenze rilevate nel tasso regionale di irregolarità del lavoro appaiono interpretabili alla luce della marginalità economica e dell'arretratezza del sistema produttivo che caratterizza quei contesti in cui il fenomeno in esame si presenta maggiormente incisivo. In altre parole, tali fattori enfatizzano il beneficio strettamente economico derivante dall'operare nel sommerso, che si pone quindi come un efficace strumento di riduzione dei costi.

E' evidente che, dove c'è più povertà, più lavoratori si accontentano di un lavoro irregolare, sottopagato, casomai pure a nero, fatto giusto per campare; e non è soddisfatto. Anche l'imprenditore riduce al minimo le spese per ridurre i costi; i pachino trapanesi a 3 €/kg li vogliono pure al Nord; e anche lui non è soddisfatto perché per vendere deve andare sottocosto a 0,4-0,6 €/kg.
Sono d'accordo: è meglio far emergere il sommerso, ma c'è quello che fa arricchire e quello che fa vivere di stenti, per il quale va dato il giusto agli operai e vanno versate tasse e contributi. Non si può tassare pure il minimo per sopravvivere: un minimo di esenzione ci vuole anche per loro, non solo per dipendenti e pensionati. Così aumenta il costo dei prodotti anche al Nord.
Le percentuali sul tasso di irregolarità, però, non sono la misura dell'entità dell'evasione che si vuole debellare.
Se si vuol sostenere che dell'imponibile totale evaso la maggior parte è al Sud, mi chiedo che fine faccia. Non risulta nell'entità dei patrimoni, né immobiliari che mobiliari.
Per esempio qui, per chi preferisce le percentuali, risulta che a Milano+Brescia, 2,6% della popolazione italiana, di Porsche ne ha immatricolate il 16,9% del totale venduto; invece Napoli+Palermo, 2,7% di popolazione, ne ha immatricolate il 2,2%.
Casomai cerco pure le Ferrari, anche se al Nord vengono immatricolate in Svizzera così non pagano nemmeno le multe.
Vorrei capire se si sostiene che la differenza tra reddito, pil, e altro tra Nord e Sud sia conseguenza della maggiore evasione: al Sud si dichiara di meno perciò il reddito è più basso, altrimenti salirebbe ai valori del Nord?
Non è mica in discussione che al Sud c'è più povertà, più malgoverno, più inefficienza.

Si pagano più tasse al Nord perché c'è più reddito; abbassarle con la flat tax arricchisce il Nord, dove le partite IVA sono di più, oltre alla iniquità di trattamento fiscale nei confronti con dipendenti e pensionati.
Si vogliono ridurre le rimesse, e si critica che il reddito di cittadinanza va prevalentemente al Sud, cosa ovvia essendo più povero.
Il Nord vuole più autonomia (e almeno per ora ha fatto un passo indietro rispetto a no-euro e no-Europa) perché non vuole mantenere in parte il Sud, si dice.
Se ne fa una questione Nord versus Sud: prima i padani degli italiani, tanto dicono che la spaccatura è consumata. Alziamo i muri, mettiamo le barriere. Di questo si discute.

Qui
https://www.idealista.it/news/finanza/economia/2018/09/13/127706-evasion...
dice che una elaborazione della CGIA valuta attorno al 16,3% il reddito evaso rispetto al dichiarato, per un totale di 114 miliardi di euro: una minore entrata per l'Erario di circa 35 mld. Il massimo in Campania: 24,7% e il minimo in Lombardia: 12,7%, quasi la metà.

Ma qui (pag.8 e pag.10)
Https://www1.finanze.gov.it/finanze3/analisi_stat/v_4_0_0/contenuti/anal...
ci sono i dati che riporto: moltiplicando i redditi medi per il numero di contribuenti e per le percentuali di evasione di sopra si ha:
Lombardia: 24.720 x 7.212.136 x 12,7%, pari a 22,64 mld evasi
Campania: 16.530 x 3.188.712 x 24,7%, pari a 13,02 mld evasi.
Capisco che scrivano: 'dove si evade meno è il Lombardia', in termini di %.
Io scrivo che dove si evade di più è il Lombardia, in termini di euro.
Se si vuole, poi si può diluire il brodo rapportando l'evaso alle popolazioni, che sono 10,07 mln e 5,78 mln. Così si ottiene che, pro capite, si evadono 2.248 € in Lombardia e 2.253 € in Campania. Siamo lì.
Naturalmente con i dati del 2017. Non so di eventuali miracolose variazioni.
Aspetto correzioni (scusa la lunghezza ma come faccio di meno, dati gli stimoli?)

Come si fa a capire se il PIL americano è maggiore come intensità di quello del Lussemburgo? 
Lo si proporzionalizza a qualche cosa di comune. Per esempio la popolazione. 

Anche il debito pubblico, come valore assoluto dice poco. C'è stato un periodo, mi pare verso il 2012, in cui la Germania aveva un debito pubblico che in assoluto superava quello italiano. Ma nessuno per questo si allarmava (a parte certa stampa anti germanica) perché quello che conta è il rapporto tra il debito pubblico ed il PIL. Questo vale anche a livello privato. Se chiediamo un presito di 100'000 euro, la banca va a vedere la nostra situazione economica, non il valore assoluto in se'. 

Chiarito questo, a cosa parametrizzare il sommerso? Evidentemente lo parametrizziamo a quella parte di economia che sommersa non è. Quindi al PIL. Qui sorge un problema, perché da diversi decenni il PIL contiene anche parte del sommerso ma per ora possiamo anche ignorare questa complicazione. 

Eravamo partiti dalle imposte, perché giustamente esse sono, di norma, proporzionalizzate ai redditi ed ai consumi che questi redditi permettono.  Se i redditi sono nascosti, si pagano meno tasse e se questo andamento ha carattere geografico, quella giurisdizione ha meno risorse. Personalmente non mi interessa stabilire se, eliminata l'evasione, il Sud apparirebbe ricco come il Nord. Mi interessa stabilire che anche il Sud avrebbe risorse proprie maggiori, sottrandosi al dubbio (per alcuni una certezza) che da un lato si evade e dall'altro si richiedono maggiori fondi. Detto in modi riassuntivi, con un'espressione tipica napoletana, il classico piagne e fotte. 

Chiarito questo, è ovvio che anche rivalutando tutti i redditi della rispettiva evasione locale, al Sud c'è un minore costo della vita (20~30%) e quindi il reddito disponibile finisce con essere uguale se non maggiore di quello del Nord. C'è anche minore produttività per addetto (questo emerge anche dai dati Istat del VA a livello regionale e provinciale) e quindi è chiaro che anche i redditi sono più bassi. Questa tabella su FB è pubblica e spiega bene la situazione.  Qui tutto il Post. 

Ora mi pare abbastanza ovvio che se il VA è più basso, lo sono anche i redditi ed i consumi. Per diversi motivi poi la vita costa meno, come è noto da tempo. Ma se la vita costa meno, anche i servizi pubblici possono costare meno (invece come sappiamo, stranamente le siringhe costano un occhio della testa, alle ASL del Sud) e quindi la spesa corrente al Sud potrebbe costare meno, pur se finanziata da redditi più bassi. Se poi gli stipendi pubblici avessero una scala economica locale, più bassa al Sud,  e ci fossero meno addetti, ciò permetterebbe veramente imposte più basse e questo potrebbe invogliere le imprese a trasferirsi nella aree in sviluppo (cosa ora che avviene in tutto il mondo, tranne che in Italia). E questo porterebbe il lavoro che manca e che per ora se ne va in oriente o nei paesi dell'est europa. 
Tra l'altro al Nord, dove la vita costa di più, gli stipendi pubblici sono proporzionalmente bassi  e andrebbero aumentati. Quindi al Nord avrebbero spese piu' alte di adesso. 

La fiscalità nazionale e gli aiuti europei sarrebbero indirizzati verso gli investimenti (strade, scuole, ospedali) garantendo la necessaria solidarietà. 

Tutto questo sarebbe possibile con il federalismo? Per me sì. 
La domanda che è il tema con l'articolo degli amici di NfA è se sarebbe possibile anche con l'autonomia differenziata. Per me no. 

Quelle che ho riportato dal documento indicato sono le percentuali di evaso rispetto all'imponibile dichiarato, non al pil.

E' specificato che la stima dell'evasione regionale è fatta "applicando al valore aggiunto sommerso un coefficiente determinato dal rapporto tra il gettito fiscale e il valore aggiunto desumibile dai conti nazionali, al netto dell'economia non osservata".

Per cui mi sembrano più attendibili che se fossero calcolate rispetto al pil. Chiarito questo (bella espressione), quelle percentuali danno i risultati che ho riportato prima sull'importo evaso nelle due regioni.

Ho esteso il calcolo a tutte le Regioni e incrociando i dati, come dicono i bravi, risulta che gli importi evasi sono:

Centro Nord 95,56 mld; Mezzogiorno 44,01 mld.

Per proporzionalizzare, le percentuali risultano rispettivamente il 68,47% e il 31,53%.

In rapporto alla popolazione l'evaso pro capite è: Centro Nord 2.403 €/ab; Mezzogiorno 2.137 €/ab.

Insisto sui numeri perché è su quelli che vorrei avere correzioni. Poi vengono le opinioni.

Forse le certezze sulla tanto più grande evasione al sud dovrebbero vacillare.

Chiarisco pure che si sa che il costo della vita è minore al sud, per tanti motivi. Già dicevo tanti anni fa a proposito dei docenti che dal sud vanno al nord che ci sarebbe dovuta essere la possibilità di dedurre le spese di trasporto e/o locazione come spese per la produzione del reddito, come c'è per gli autonomi. Ci dovrebbe essere per chiunque si deve spostare anche senza attraversare la linea di separazione.

C'è tanto da fare per ridurre le differenze, altro che differenziare.

Su sanità e costo delle siringhe, una voce qualificata qui https://www.lavoce.info/archives/29205/sanita-patto-per-la-salute-vecchi...

dice "è necessario passare al criterio del costo standard per malattia. Anche se le Regioni preferiscono l'auto-revisione. Il costo della siringa è il più clamoroso fraintendimento (da parte dei politici) del principio dei costi standard in sanità, introdotto dalla legge 42/09 sul federalismo fiscale. Per uniformare il costo della siringa, però, non serve il federalismo fiscale, basta la centrale unica degli acquisti. Ma con il costo standard per malattia (ad esempio per curare un tumore, un ictus, il diabete) si garantisce – e si pretende – che ogni Regione eroghi gli stessi Lea. Un federalismo sanitario mal inteso e mal applicato ha condotto a divaricazioni inaccettabili tra le Regioni. Non a caso il Patto per la salute 2014-16 riscopre oggi valori come uniformità, omogeneità, eguaglianza."

Da qui:

http://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/sanita/2019/04/01/med...

"L'autonomia differenziata smantella il servizio sanitario nazionale creando 21 servizi sanitari diversi tra di loro". E' la frase con cui si apre il video lanciato dal Sindacato dei medici italiani (Smi) per denunciare "l'odiosa manovra" della regionalizzazione in Sanità."

Sono convinto che, come ho scritto prima, la via sarebbe quella di lavorare perché le competenze migliorino dovunque, con una azione di supporto e sostegno informativo centrale.

Sempre che non si voglia dividere l'Italia in Nord e Sud, come la Corea.

Quelle che ho riportato dal documento indicato sono le percentuali di evaso rispetto all'imponibile dichiarato, non al pil.

E' specificato che la stima dell'evasione regionale è fatta "applicando al valore aggiunto sommerso un coefficiente determinato dal rapporto tra il gettito fiscale e il valore aggiunto desumibile dai conti nazionali, al netto dell'economia non osservata".

Per cui mi sembrano più attendibili che se fossero calcolate rispetto al pil. Chiarito questo (bella espressione), quelle percentuali danno i risultati che ho riportato prima sull'importo evaso nelle due regioni.

No. quello che hai riportato è una stima dell'evaso applicando al reddito dichiarato (ufficiale) la % di evasione su PIL. Citi il Valore Aggiunto, che appunto è il PIL, secondo l'ottica della produzione. Il tutto per ottenere un valore assoluto che non serve. 

Ho già chiarito abbastanza che per fare confronti quello che conta è la %, sul reddito, sui consumi o sulla produzione, ovvero tre modi per dire PIL. Interessa poco sapere che nel Burundi, dove il sommerso è il 64.8% del PIL, ogni abitante evade 350 dollari mentre in Svizzera, dove la stessa percentuale è al 7%, ogni abitante evade 1200 dollari. Sono ovviamente diversi livelli di prezzi e costo della vita. Il confronto tra economie diverse non regge in cifre assolute e lo si fa quindi in %. Per tanti motivi, certo, ma il dato di fatto è che Burundi e Svizzera sono molto diversi e anche (pur molto meno) sono diversi Nord e Sud Italia.

Non ci interessano i "diversi motivi" a meno che qualcuno non stia cercando di giustificare il grado di arretratezza del SUD o  di prosperità del Nord. Ci interessa in questa discussione? Non credo. Stiamo parlando di trasferimenti economici da una zona ricca ad una povera. Servono? Secondo me non servono perché:

1) alimentano la corruzione al Sud;
2) impediscono lo sviluppo del SUD, drogandone l'economia;
3) mantengono di fatto il sottosviluppo; 

Il punto è che non è certo l'autonomia differenziata a risolvere questi problemi, che ci sono dall'unità d'Italia. Poi premesso che 21 sistemi sanitari esistono già da quando hanno creato le regioni (vedere qui) qualcuno mi dovrebbe spiegare perché la sanità del Sud è così problematica (eufemismo per non dire di infima qualità) ed anche l'istruzione sia assolutamente carente (stesso eufemismo ... vedere dati INVALSI) pur avendo un forte carattere unitario nazionale. 

Una volta che si capisce la risposta alla domanda, vediamo se il trasferimento di fondi è la soluzione o parte del problema, come penso. 

No. Quelle percentuali vanno applicate agli imponibili dichiarati e non ai pil delle aree. Se si facesse così si otterrebbe un evaso totale di 274 mld e non di 114 mld indicato. Facile controllare.

Risulta anche da questo: ho scoperto che cliccando sulle regioni nella figura già indicata: Https://www.idealista.it/news/finanza/economia/2018/09/13/127706-evasion...

si rendono visibili gli importi dell'evaso per singola regione. Ho considerato pari a 1.900 il valore mancante del Trentino per raffronto col Friuli.

Risulta un evaso totale di 114 mld, cioè quello indicato, diviso in 78,34 mld nel Centro Nord, pari al 68,69%, e in 35,72 mld nel Mezzogiorno pari al 31,31%. In termini assoluti i valori sono minori di quelli che avevo calcolato, ma le percentuali restano le stesse determinate prima in 68,47% e il 31,53%.

Avevo già riportato questo nel mio commento in un altro articolo citato prima: 'pur in presenza di un'incidenza della NOE molto più elevata nel meridione (19,5% rispetto al 12,4%), è nel Nord dove si concentra oltre il 47% dell'economia sommersa', rispetto ad una popolazione pari al 46% del totale). Posta 100 mld l'economia sommersa, al Centro Nord è 69,4 e nel Mezzogiorno 30,6. Può non piacere ma l'ha scritto la Confcommercio, mica io. Il raffronto ci può stare con le percentuali ma la sostanza è nei numeri, che dicono una cosa precisa: l'importo evaso su è più del doppio di giù.

Mi pare eccessivo correggere questi importi con coefficienti che tengano conto del diverso costo della vita; e poi si dovrebbe anche tener conto di quanto evaso del Centro Nord è sostenuto da soldi provenienti dal Mezzogiorno.

Poi ci sono le evasioni ires, iva, irap, locazioni, accise. Dove sono di più? Secondo me dove il pil è più alto.

Ho scritto è innegabile il divario tra nord e sud, e cose simili. Senza arrivare in Burundi. Non so chi cerca di negare cosa; ho detto la mia sulle cause del divario: è un altro discorso. Ma non vanno nemmeno mascherate le motivazioni della maggiore richiesta di risorse.

Per il resto si entra nel campo delle proprie idee, valutazioni, opinioni o pregiudizi che siano, che è del tutto inutile mettere in discussione, anche se i punti fossero più di tre.

Io penso che

- al Nord c'è più lavoro e meglio remunerato, perciò la media pro capite di tasse versate è maggiore che nel Mezzogiorno. Trattenere maggiori risorse in ragione di questo significa commettere l'ingiustizia che il contribuente del Nord versa allo Stato meno di uno del Sud, a parità di reddito. Dire che 'il Nord versa più tasse' significa non considerare il singolo contribuente, ma il totale come se le aliquote fiscali fossero più alte al Nord.

- il tanto considerato raffronto che al Nord si fa sui residui fiscali per giustificare l'autonomia, pari al non eccessivo 3,67% per la Lombardia, dipende, oltre che da quanto detto sopra, anche dalla progressività delle imposte, per cui essendo i redditi più alti l'aliquota media risulta maggiore. Una crisi che facesse chiudere più fabbriche farebbe abbassare i redditi e quindi il residuo fiscale: si sarebbe più contenti: pagare meno per non dare agli altri. Se salissero i redditi allo stesso livello in Calabria, ci sarebbe residuo positivo anche lì. Si vuole la flat tax per pagare meno tasse allo Stato, ma anche il mose e la tav con i soldi di tutti. Bah.

- dovunque c'è più ricchezza c'è più modo di sottrarre qualcosa al fisco (a Bergamo contentezza sui giornali per il rientro di 86 milioni di euro in 3 anni col condono, per lo più dalla Svizzera; come se quei soldi non provenissero da 2.633 istanze di 'collaborazioni volontarie' per regolarizzare posizioni spesso non proprio limpide dei capitali detenuti all'estero da abitanti della zona).

- 'dovunque' la mangiatoia è più piena c'è più corruzione: più gente che mangia, e di più.

- nel Centro Nord è concentrata la maggior parte del pil e delle attività autonome e d'impresa, dove si annida più facilmente l'evasione: su Wikipedia c'è che nel settore per ogni 100 € dovuti ne mancano 67,6. Quando il Nord vuole trattenere più risorse, pensi che già ne trattiene di più con la maggiore evasione, in euro e non in percentuale.

- la flat tax concessa alle partite iva sia un'ingiustizia di per sé perché a parità di reddito fa pagare meno tasse agli autonomi, più presenti al Nord. Quando il Nord vuole trattenere più risorse, pensi che già ne trattiene di più con questa tassa iniqua, da abolire.

- il federalismo non so come verrebbe applicato in Italia, non so se farebbe bene o più danni.

- se non vuole consumare una spaccatura tra i figli, un buon padre (Stato) deve aiutare di più il più debole (Mezzogiorno) una volta ottenuto lo stesso contributo da tutti (parità di regime fiscale). Non con l'assistenza ma con investimenti che aiutino la crescita. Tralasciamo pure quello che un fratello (nord) ha avuto in più dell'altro (sud) dalla formazione della famiglia (unità d'Italia) in poi. Non sembra conosciuta, lì, né la storia patria né la riconoscenza.

- c'è chi dice 'aiutiamoli a casa loro'; e chi dice 'si arrangino con quel che hanno'.

- una società si può reggere su un patto di solidarietà, non di egoismo.

- sia meglio conservare l'unità d'Italia, e che la spaccatura non è già consumata.

- sfruttamento e caporalato ci sono pure al Cuneo, dove 10mila lavoratori, di cui 4mila africani, lavorano 12 ore al giorno ma vengono pagati per la metà del tempo a 4 €/h (l'ultima che ho letto)

Ecc ecc

Perché maggiori risorse dovrebbero danneggiare il Sud e invece fare bene al Nord? Forse perché ci sono amministratori migliori, tipo Galan e Formigoni? O non ci sono mangiatoie come il mose? Cercavo di considerare dei dati, non le opinioni, che sono indiscutibili. Le mie come quelle degli altri. Altrimenti diventa 'frastuoni in Italia' invece che 'rumori dall'America'.

Continua il dialogo solitario e non capisco se siamo effettivamemte solo in due oppure altri ci leggano ma non hanno nulla da aggiungere. :-) 

Rispetto al primo punto, le percentuali che applichi sono quelle del sommerso su PIL (le uniche che conosciamo) . Applicarle all'imponibile dichiarato non cambia la realtà che appunto è quella che stiamo parlando di percentuali di economia sommersa rispetto al PIL (o al Valore Aggiunto). 

Certo che al Nord si pagano più imposte, visto che i redditi sono piu' alti e le aliquote sono progressive. La scala di aliquote è unica (e non lo sarebbe nell'ipotesi di un federalismo fiscale) ma se a Nord i redditi sono mediamente dopppi (per dire) le aliquote applicate saranno quelle più alte. In media e per ogni contribuente. 

Manca totalmente ogni risposta ai due temi che ho sollevato e che riassumo: 
1) il settore dell'istruzione scolastico è oggi totalmente centralizzato, salvo l'autonomia scolastica a livello di istituto o di plesso. Eppure la qualità dell'istruzione al Sud è scadente. Come mai?
2) la sanità è invece regionalizzata ma anche in questo caso al Sud la qualità delle cure è assolutamente inadeguata rispetto ad un paese occidentale avanzato come l'Italia. Come mai? 

Riassumendo, indipendentemente dal tipo di organizzazione (centralizzata o locale) al Sud la qualità dei servizi è inferiore. Prima di dare nuovi fondi è importante capire perché. Serve versare altra acqua in una vasca da bagno che perde? O prima si ripara la vasca? 

Eviterei la retorica della solidarietà e del buon padre perché l'eccesso  di aiuti indebolisce i figli, non li rinforza. Io sono per la responsabilità locale. Se manca questa perché gli aiuti si trasformano in sprechi e corruzione, bisogna  ripensare il tutto, perché rischiamo di creare dipendenza e di dare metadone. Anche senza arrivare alla parabola dei talenti, direi che gli aiuti bisogna meritarseli. 

Eh sì, pare che importi solo depositare la propria visione, o addirittura calarla dall'alto, senza considerare chi non la condivide. In attesa, si fa per dire, di argomenti contro senza dare quelli a favore che altri attendono.

Devo insistere: continuo a far notare che nel link citato si riportano le 'evasioni fiscali in euro' per ciascuna Regione, oltre alle percentuali sul pil locale.

Risulta che nelle sole tre regioni che hanno chiesto autonomia l'importo evaso è 37,982 mld mentre in tutto il Mezzogiorno è di 35,715 mld.

A fronte di popolazioni rispettivamente di circa 19,4 mln e 20,5 mln, l'evaso pro capite è di 1.950 €/ab nelle tre Regioni e di 1.734 €/ab nel Mezzogiorno.

Invece le percentuali del sommerso sul Pil si trovano qui, a pag. 10, e sono diverse:

https://www.istat.it/it/files/2018/12/Report_Conti-regionali_2017.pdf

Da queste risulta che nelle sole tre regioni che hanno chiesto autonomia il sommerso è di 76,88 mld mentre in tutto il Mezzogiorno il sommerso è di 72,73 mld.

E quindi pro capite 3.958 €/ab lì e 3.531 €/ab qui. Sempre salvo errori e in attesa di eventuali correzioni.

Mi attengo al tema, non stiamo parlando di percentuali ma di sghei: le Regioni hanno chiesto di trattenere più risorse (sghei) non di trattenere più pil, o più pil sommerso o di avere percentuali più basse.

Poi si passa alle opinioni.

Dai numeri di sopra continuo a dire che c'è più evaso e più sommerso lassù, dove c'è più ricchezza, e quindi che già hanno di più che nel Mezzogiorno per vie illegali; non capisco la richiesta di avere di più anche per vie legali.

Pare assodato, meno male: se il Nord paga più tasse è perché ci sono mediamente redditi più alti, non perché sono più tassati che al Sud. Sbagliano a credere di subire una ingiustizia sentendosi più tassati: fanno la somma? Ma che bravi. E sbagliano pure a voler versare di meno allo Stato in base all'errore di prima.

Anche io non ho avuto risposte, per la verità. Comunque a quelle domande ho già dato una risposta: è innegabile il divario tra nord e sud: viabilità, trasporti, servizi ecc, compreso scuola e sanità.

Sulle cause c'è tanta letteratura da studiare. C'è chi ritiene che sia colpa delle classi politiche locali. A me sembra una semplificazione nemmeno veritiera.

Sulle soluzioni c'è chi ritiene che basti non dare sostegno, così il debole si riprende da solo (chiudiamo gli ospedali, con questa logica). Questa soluzione la vedo motivata solo dal proprio tornaconto, in sghei. Io nel mio piccolo ho espresso la mia idea: 'lavorare perché le competenze migliorino dovunque, con una azione di supporto e sostegno informativo centrale': sottintende tutto un mondo di iniziative.

Per riparare le vasche che perdono del Sud, ma anche del Nord a vederle.

Se tutto si riduce all'idea che solo al Sud tutti 'gli aiuti si trasformano in sprechi e corruzione' vabbè, non so che dire.

La parabola: il ricco che premia i servi che lo fanno arricchire e punisce quello che conserva i beni senza farli fruttare. 'a chi non ha sarà tolto anche quello che ha. E quel servo inutile, gettatelo nelle tenebre di fuori. Lì sarà il pianto e lo stridor dei denti'. Brrrrr. Condannato a vita, peggio della rupe tarpea da dove almeno gettavano i condannati a morte. A me pare pure in contrasto con il messaggio di tolleranza e perdono di Gesù, che comunque nemmeno c'entra perché non c'è il peccato. Questo nell'interpretazione letterale del testo scritto dall'evangelizzatore Matteo, non confermato da Gesù.

C'è la lettura analogica per cui il servo è 'malvagio e infingardo' perché non ha evangelizzato a sufficienza per la gloria di Dio e la crescita del suo Regno. Allora e per molto tempo si pretendeva di evangelizzare il mondo, anche con le crociate e Pizzarro; idea oggi abbandonata, menomale.

Non c'è riferimento al miglioramento delle condizioni del servo. Tutta Chiesa di conquista, niente Stato sociale.

Sono per uno Stato laico, a-religioso, senza padroni e servi; e per una politica il cui obiettivo sia il benessere dei cittadini, non solo di quelli ricchi.

Quella parabola a me non piace proprio, e comunque eviterei insegnamenti religiosi.

Vedere lo Stato come buon padre di famiglia, riferirsi alla sua diligenza, è scritto nel Codice Civile in una decina di articoli. Non è retorica.

Vedo il padre buono se aiuta il figlio debole che con questo sostegno si può rinforzare, altrimenti cattivo. E non vedo 'eccessi' negli aiuti.

Ho visto eccessi negli inutili capannoni costruiti al Nord con le regalie di Tremonti da (im)prenditori che poi si sono lamentati di doverci pagare l'imu.

E' tutto secondo me, sempre in attesa di argomenti convincenti sulla richiesta di trattenere risorse.

(agli stimoli rispondo, purtroppo e:-) )

Ognuno ripara  la sue vasche, se ha bisogno di nuova acqua. 
Il documento linkato assegna alla lombardia una quota di economia non osservata del 10.8% che sarebbe una delle più basse del mondo occidentale. Quasi a livello di USA e Svizzera. 
Non esistono economie prive di sommerso e sotto una certa soglia è quasi impossibile andare. In ogni caso mi pare che la Lombardia non chieda più fondi ma di poter gestire una quota maggiore di quelli che già produce (economia osservata).

Nel Sud siamo tra il 19 ed il 20% di economia non osservata (che non paga imposte e contributi) e quindi il problema sta lì. 

E continiamo a non capire perché al Sud scuola e sanità funzionino così male. 

Credo sia inutile continuare; ci si ripete, oltre al fatto che non interessa a nessuno. Del resto ho scritto dei commenti sapendo che era inutile farlo.

Con le aliquote uguali, se al Nord fanno il totale delle tasse e trattengono il 50% del residuo fiscale, mentre al Sud fanno il totale e non trattengono niente, il Nord può riparare più vasche e il Sud di meno.

Il cittadino del Nord vedrà trasferita parte delle sue tasse alla gestione locale mentre un cittadino del Sud no, darà tutto allo Stato. Sarebbe una non equa differenza di gestione delle risorse. Equo sarebbe aumentare le addizionali regionali e comunali a tutti gli Enti riducendo l'irpef.

Tu continui a riferirti alle percentuali: in Lombardia il 10,8% e al Sud il 20% del NOE.

Io continuo a dire che:

- in Lombardia il pil è di 366,541 mld; il NOE al 10,8% è di 39,586 mld pari a 3.935 €/ab.

- in Calabria il pil è di 33,054 mld; il NOE al 20,9% è di 6,908 mld pari a 3.548 €/ab.

Il NOE in Calabria è meno di un sesto che in Lombardia, e di conseguenza anche l'evaso.

Per te conta che sia più bassa la percentuale al Nord. Per me conta che il fatto che è sei volte più alto l'importo in valore assoluto e pro capite del sommerso, e pure l'evaso.

D'accordo che chiedono più fondi sulle tasse che pagano, dato che sul NOE non si pagano tasse; quelle che incassano con le addizionali regionali, accise, imu, tasi ecc sono già molto più alte; hanno pure più evaso ma vogliono di più da quelle statali, riducendo il residuo fiscale. E vogliono pure la flat tax, che in parte hanno già.

A proposto di mancate risposte, io ho posto fin dall'inizio questa domanda:

- Perché, a parità di reddito, un cittadino del Sud dovrebbe dare di più allo Stato di quanto ne dà uno del Nord?

Sul come, più chiaro di quello che ho scritto prima non so essere. Aspettavo una risposta, perché non me la so dare. Non è arrivata.

Lo capisco, o meglio lo so e l'ho scritto, che scuola e sanità, e pure tant'altro, funzionano complessivamente male nel Mezzogiorno. Penso che lo Stato debba fare in modo che funzioni tutto meglio, adeguando il funzionamento del Sud a quello del Nord. Mentre mi pare che con l'autonomia differenziata, che consentirebbe di avere maggiori servizi se i politici non si mangiano i soldi, il cittadino del Nord si arricchirebbe di più spendendo meno in servizi; e rimarrebbero inalterate le condizioni del Sud, aumentando il divario. Al Nord non frega niente perché pensano ai propri interessi. Ci vedo la base leghista della secessione in quei ragionamenti. Anche se allora dicevano Roma ladrona e mostravano le manette e adesso tacciono 49 mln di volte e hanno Formigoni e Galan.

E' una sciocchezza pensare che chi osteggia l'autonomia regionale differenziata vuole abbassare il livello del Nord, alla Sansone.

E nemmeno aspetto più i veri argomenti a favore dell'autonomia differenziata.

Sì, è perfettamente inutile ripetersi dicendole stesse cose con esempi diversi. Come ad esempio che la Lombardia ha perdite della sua vasca pari al 10% di quanto immette ma non chiede nuovi fondi. Mentre il sud ha perdite del 20% ma chiede nuovi fondi. E non certo per riparare le falle. Sono decenni che ci sono perdite e sono decenni che riceve fondi. E le perdite aumentano, perché più acqua versi, più acqua esce. La soluzione è un federalismo fiscale a finanze separate, come avevo illustrato qui nel 2012) ma è chiaro che un simile sistema fiscale ha senso solo ed esclusivamente in un paese federale, non in uno che fa finta di esserlo. 

C'è comunque un elemento di novità in quel "se i politici non si mangiano i soldi".  Fantastico. Qui all'appello ci sono 200 miliardi che ballano e sono i politici che se li mangiano? Certo, la politica è responsabile delle leggi che fa come anche i cittadini che li votano. Ma i soldi se li mangia letteralmente la Pubblica Amministrazione (qui il dettaglio) non "i politici". 

Sono anche io convinto che se lo Stato "pesasse" 200 miliardi di meno, calerebbe l'economia sommersa (potrebbe dimezzarsi) e non sarebbero più necessari trasferimenti economici Nord Sud, perché quei 200 miliardi sono esattamente le perdite delle vasche di cui si parla. Sono quelle che rendono inefficenti scuola e sanità, gioustizia e forze dell'ordine. 

Argomento chiuso, direi, perché mi pare chiaro che con l'autonomia differenziata non si ricuperano quei 200 miliardi e quindi non si risolve alcun problema. 

L'argomento non si chiude se si mette altra carne al fuoco, se ci sono elementi di novità.

Non capisco perché mi si attribuisce un'idea fantasiosa come questa: 'se non se li mangiano' rapportato ai 200 mld di sprechi delle PA d'Italia.

Mi pare di averlo scritto con chiarezza: hanno 'mangiato' eccome Formigoni&Maugeri + Lega + Galan + referendum inutili di Maroni e Zaia + tangenti sul mose; è lecito pensare che si possa mangiare anche sugli ulteriori fondi che chiedono, chiedono eccome, di avere in più da gestire con l'autonomia. Mangiare inteso come sprecare o sottrarre denaro pubblico ad uso proprio.

Non sono bruscolini ma centinaia di mln 'mangiati', mica vanno trascurati perché ci sarebbe uno spreco molto maggiore nelle PA.

Nei documenti della CGIA citati non c'è scritto che gli sprechi delle PA d'Italia sono causa del cattivo funzionamento finora citato dei servizi del Sud. Fantastico questo accostamento.

L'Associazione Artigiani e Piccole Imprese Mestre pare sottintendere che poiché gli sprechi sono quasi il doppio dell'evasione, si pensi a quelli invece che a questa. Vabbè. Del resto è una valutazione 'senza rigore scientifico', scrivono loro stessi, i quali non so con quale logica, per esempio, considerano sprechi anche tutti i debiti commerciali delle PA. Tutto ciò che le PA hanno comprato sono spreco solo perché non lo hanno ancora pagato? Fantastico pure questo.

Nel documento scrivono: 'Non a caso molti affermano (non tutti, però) che la fedeltà fiscale di un Paese sia direttamente proporzionale al livello delle tasse a cui sono sottoposti i propri contribuenti"

E' l'ipotesi di leader di FI prima e della Lega adesso: se le tasse diminuiscono gli evasori seriali pagano perché scompare la voglia di maggiore guadagno. Anche se uno guadagna milioni, imbroglia lo stesso perché gli sghei non bastano mai: Tanzi, Riva, Berlusconi insegnano. Quindi a crederci in quella ipotesi. E comunque anche se il sommerso si riducesse del 50%, a crederci, aumenterebbe l'imponibile; se però contemporaneamente si riducessero le aliquote fiscali quanto varrebbe il vantaggio per le casse statali? Si evade di meno ma si pagano meno tasse, quindi? L'evasore tende a mantenere il proprio guadagno, perciò fatturerebbe quel tanto in più, facendo emergere un po' di sommerso, corrispondente alla riduzione delle tasse e andando in pareggio. E andrebbero in pareggio anche le casse dello Stato. Con la flat tax per le partite IVA per ora si sono solo ridotte le entrate fiscali, soldi restati nelle tasche degli autonomi. Quello era lo scopo, mentre lo scopo di far emergere il sommerso è l'opposto: aumentare le entrate fiscali.

Noto che:

- la Lombardia con l'autonomia differenziata non chiede nuovi fondi da gestire;

- si continuano a considerare percentuali e non euro; pardon: litri;

- si propone un federalismo che però non si può fare.

Opinioni. Ok. Ovviamente le mie sono diverse.

Spero di aver solo risposto senza introdurre altri argomenti.

E comunque l'autonomia differenziata è una cosa negativa.

Non siete soli.

Matteo2 26/10/2019 - 22:04

Questo luogo continua ad essere uno dei pochi dove si continua a riflettere intensamente, anche se bisogna constatare che, dal punto di vista del numero di utenti connessi, non è più come un tempo, quindi diciamo che si è non soli, ma quasi soli, e a questo bisognerà rassegnarsi.

Purtroppo non ho un contributo positivo da aggiungere all'accorata e reiterata richiesta di precisazioni di Carmine Filippo; occorrerebbe molto tempo e molta riflessione specifica per non essere banali o insulsi, aggiungendo pareri individuali inutili o avulsi per le varie questioni che pone. Vorrei, invece, solo fare un rilievo in relazione all'articolo originario, e riguarda la lancinante frase finale, che, a mio parere, vanifica ogni ragionamento precedente, ovvero lo rende sospetto e forse anche surrettizio.

Si dice alla fine: "la “spaccatura” del paese, sia sul piano istituzionale che su quello economico-sociale, sembra nei fatti ormai consumata." Ecco, se come convinzione interiore, come verità che si racchiude all'interno del proprio animo profondo, si ha questo fatto, a cosa serve tutto lo sproloquio precedente? Tutto diventa solo un discorso retorico, a difesa di una decisione già presa, che vuole mascherare l'unico fatto reale, il convincimento assoluto dell'inutilità di ogni sforzo, e da questo poi il resto si dipana semplicemente come conseguenza necessaria.

Ma se la cosa sta così, perché sostenere come commentatori, o chiedere in quanto rappresentanti delle regioni del nord, l'autonomia differenziata? È una forma di ipocrisia intollerabile. Meglio, mille volte meglio, anzi incommensurabilmente meglio perché coerente sul piano morale, chiedere la secessione di bossiana memoria.

Se lo stato attuale delle cose è incontrovertibile e tecnicamente irriformabile, dovrebbe essere chiaro che è meglio non perderci sopra altri 160 anni, mi pare. E questo per il bene di tutti, credo. Non sarebbe più onesto prendere finalmente atto che si è trattato di un esperimento fallito perché non vi erano le necessarie premesse oggettive, ma solo le generiche aspirazioni di grandi pensatori, sì, ma, infine, pur sempre solo pensatori, che non tennero conto sufficientemente dei crudi e inesorabili dati di fatto?

Il problema se lo era già posto Francesco De Sanctis, che per l'unità si era speso molto e non a chiacchiere, e, avendo scritto la Storia della letteratura italiana, si era dovuto infine chiedere se esisteva veramente una storia della letteratura nazionale o non già tante storie di letterature diverse che facevano capo a sensibilità e sentimenti diversi di popolazioni intrinsecamente diverse. E non aveva avuto animo di dare risposta a questo suo dubbio. Ma forse noi ora possiamo rispondere con decisione, a quanto pare.

Ringrazio per aver letto, anche in modo non superficiale. E colgo l'occasione per dire altro, anche se sarebbe meglio farmi i fatti miei.

Convengo: nelle argomentazioni dell'articolo originario è evidente la posizione precostituita. La coerenza dovrebbe portare ad avere una posizione secessionista, ma in effetti lo scopo è solo quello di giustificare la richiesta di maggiori risorse economiche da gestire.

Strano che partano, pure con apprezzamenti, da un articolo che dice l'esatto contrario.

Mi pare una chicca che lo 'spauracchio della "secessione dei ricchi" ... potrebbe dare fiato, paradossalmente, a tentazioni secessionistiche' con cui gli autori si tengono le porte aperte. Il Sud ha paura che i ricchi del Nord vogliano la secessione. E questo provocherebbe nel Nord la tentazione di separarsi? Boh. Giuro che ho cercato di capirne i senso, senza riuscirci.

Nel 1817, quando la cultura aveva più peso e il pil non esisteva, Stendhal diceva "In Europa ci sono due capitali: Parigi e Napoli".

Metternich nel 1847 diceva 'La parola Italia è una espressione geografica, una qualificazione che riguarda la lingua, ma che non ha il valore politico che gli sforzi degli ideologi rivoluzionari tendono ad imprimerle'. Lui era per un'Italia 'composta da Stati sovrani, reciprocamente indipendenti', perché preferiva la penisola divisa, così l'Austria poteva esercitare una più stretta influenza sui singoli stati.

d'Azeglio diceva 'La fusione con i napoletani mi fa paura; è come mettersi a letto con un vaioloso'.

Cavour diceva 'la preponderanza classica è in contraddizione coi bisogni del sud. E' d'uopo crescere una generazione di abili e capaci produttori, che siano in condizioni di sollevare ed aiutare l'agricoltura, l'industria e il commercio, non lavorare a formare dei letterati o degli uomini di toga, dei dottori e dei retori.'

Nelle casse savoiarde c'erano debiti delle guerre fatte per liberarsi del giogo austriaco; in quelle delle banche di Napoli e Sicilia c'erano lingotti d'oro.

Cavour voleva un'Italia unita più grande e forte perché pesasse di più in Europa; Vittorio Emanuele II voleva soldi.

Fu fatta l'unità; e avvenne che i debiti del Nord furono saldati con i lingotti d'oro prelevati e le nuove tasse imposte al Sud.

All'inizio i pil Nord e Sud erano quasi uguali; dopo l'unità è andata sempre più crescendo la differenza per le politiche di investimento di tutti i governi centrali dall'unità in poi.

L'Italia attuale non è poi tanto 'differenziata' culturalmente, per usi e costumi, dopo un secolo di migrazioni ed integrazioni. I premi letterari sono stati vinti da autori equamente distribuiti in Italia.

Già non basta che l'Italia sia unita nell'affrontare i problemi globali senza l'Europa, figuriamoci se si sgretola 'per qualche euro in più'.

Si chiede l'aiuto dell'Europa con i migranti africani, ottenendo il no dai Paesi autonomisti. Se avvenisse la separazione, anche il Nord autonomista rifiuterebbe il suo aiuto, lasciando che il Sud se la cavi da solo. Ed altro, naturalmente.

Oggi i valori sono solo quelli mobiliari: ricchezza, pil. Basta dirlo che questo si vuole: 'noi stiamo bene, voi arrangiatevi': un po' di onestà intellettuale, un po' di chiarezza. Almeno uno lo sa.

Però non penso che i referendum avrebbero avuto quei risultati al 95% se fosse stata chiesta la separazione del Nord invece che un po' di soldi in più, perché di poco si tratta, da gestire in autonomia.

Letteratura sì, ma anche almeno pillole di Storia, negletta magistra vitae.

Per quanto riguarda le ruberie delle risorse dopo l'unità, le stragi di popolazione durante la guerra al brigantaggio, l'oro trafugato ecc. temo che la protesta attuale giunga un poco fuori tempo massimo, e per quanto riguarda il “ladro” Garibaldi ritengo che si debba dar ragione allo storico Alessandro Barbero, la spedizione dei mille fu un'epopea di popolo. Fu un abbaglio?, può essere!, tuttavia fu un abbaglio piuttosto generalizzato.

La storia sarà pure magistra vitae, ma è una maestra molto ambigua, porta le calze a rete nere molto elastiche e a maglie molto larghe, ogni consorzio la può fare rapidamente sua, senza troppo penare, si piega a tutti i giudizi, questa è la sua natura.

La frase di D'Azeglio, invece, di cui ho avuto riscontro solo da qualche tempo, devo dire che mi ha fatto molta impressione. Voglio sperare che il disagio che provava non fosse cagionato dal popolo napoletano, sarebbe la manifestazione di uno schietto razzismo precoce; voglio interpretare invece la frase di D'Azeglio nei termini di un senso d'orrore di fronte alle classi dirigenti del sud. Posso concedere che per un marchese del nord la mentalità parassitaria della nobiltà del sud potesse apparire mostruosa ed essere, quindi, rappresentata nelle forme di una faccia sfigurata dal vaiolo. Forse D'Azeglio conosceva in prima persona quella nobiltà narrata nel Gattopardo, la vera zavorra del sud, una classe dirigente indolente interessata solo a strappare un giorno in più di privilegio, a vivere un giorno in più senza far niente sulle spalle del popolo ridotto e mantenuto al livello dei servi della gleba. Voglio pensare che gli aristocratici del nord, l'allora classe dirigente del nord, fosse più consapevole, più moderna, e avesse invece capito che nel futuro solo l'impegno concreto, l'impresa, l'attività operativa diretta, poteva legittimarla ancora come classe dirigente, e, quindi, voglio sperare che il vaiolo a cui D'Azeglio faceva riferimento, indicasse proprio quella controparte aristocratica indolente del sud. Della quale l'oramai sparizione definitiva non può generare alcun rimpianto.

Detto questo, il mio dubbio presente è invece che D'Azeglio venga interpretato attualmente al nord in maniera meno metaforica e più letterale, e la conclusione di questo articolo mi rinforza il dubbio e lo avvia verso il convincimento.

Se si ventila l'idea della secessione e della rottura dell'unità, per me è naturale che venga alla mente il contributo che il Sud diede per essa in termini di vite, beni immobili e tasse. 

Convengo e ho già scritto che non è il caso di chiedere riconoscenza, valore incompatibile col pil e gli sghei; che va messa una pietra su quel passato; che però è comunque Storia. Che si festeggia a fare il 17 marzo se non si ricorda niente?

A meno di un po' di revisionismo per cui vengono ascritti a 'brigantaggio' anche i moti popolari di rivolta post-unità, provocati 'dal serio peggioramento delle condizioni economiche; l'incomprensione e indifferenza della nuova classe dirigente per la popolazione da loro amministrata; l'aumento delle tasse e dei prezzi di beni di prima necessità; l'aggravarsi della questione demaniale, dovuta all'opportunismo dei ricchi proprietari terrieri'; moti soppressi nel sangue. Del resto già pochi mesi dopo l'unità il 50% dei battaglioni di Bersaglieri sabaudi furono inviati nel Sud per reprimere nel sangue il 'grande brigantaggio'. Fantastico questo accostamento delle rivolte popolari al brigantaggio e la delicatezza verbale con l'aggettivo 'grande' per distinguerlo da quello già precedentemente esistente, ma che era solo banditismo.

Si parla tanto delle nostre 'radici', della 'nostra Storia', ma poi cancelliamo eventi sgradevoli perché non funzionali al nostro tornaconto economico e/o politico. E vabbè.

Distinguerei. Per me 'Storia' è quella della definizione classica, e come tale può essere 'maestra' nelle scelte da fare. Non è Storia se si fa una manipolazione o negazione di eventi accertati; non è la Storia ad essere elastica, ma la interpretazione che qualcuno dà dei fatti. Mica è storia il negazionismo dell'olocausto o il revisionismo in positivo dell'operato di Mussolini.

Ma anche senza andare tanto lontano, mi fa specie pure che si faccia ancora parlare Tremonti con la sua storia, il suo operato.

Che poi si scelga di non avere memoria, e vabbè, è un'altra via per il proprio tornaconto.

d'Azeglio l'ha detto, saprà lui perché, ma pure a me fa impressione vedere nascosta tra le righe quella espressione in qualche intervento che si sente e legge in giro. Meno male solo da parte di pochi. Ognuno ha le sue paure.

A me non fanno paura Storia e Memoria, ma negazionismo e oblio negativo.

Sembra che la secessione, più che ventilata idea debba essere considerata un fatto empirico conclamato. Se così, lamentare ora i contributi apportati dagli uomini d'un tempo ha il sapore del patetico. Se poi, tra i lamentati “contributi”, s'annoverano anche le rivolte, il discorso diventa particolarmente ambiguo e può essere facilmente rovesciato. Sembra simile al lamento della moglie abbandonata che rimprovera all'ex compagno d'avergli dato i migliori anni della propria vita.

M'interesserebbe invece capire questa frase: “Per me 'Storia' è quella della definizione classica, e come tale può essere 'maestra' nelle scelte da fare.” Quale sarebbe la definizione classica? E come farebbe quest'ultima a trasformare una sequenza di documenti e testimonianze del passato in suggerimenti per l'agire del presente? A passare dall'essere al dover essere, senza compiere un'indebita contaminazione?

Non lo dico per polemica, sarei veramente interessato ad una sua opinione positiva in proposito.

Il negazionismo lasciamolo dove si trova, infrattato in qualche lontana caverna puzzolente; più che patetico, al riguardo dovremmo parlare di ridicolo. E tuttavia, non si scorge proprio in esso, meglio che da altre parti, la radice dell'equivoco sul senso da dare alla storia? E meglio che da altre parti la sua deriva promiscua?

Riepilogo.

L'articolo di Emanuele Felice, che andrebbe letto visto che su quello c'è stato l'invito a riflettere, si conclude con: L'Italia, così spogliata di qualsiasi visione, si avvia a indossare il vestito di Arlecchino (una maschera lombardo-veneta). Che per giunta è già un vestito a brandelli.

L'argomento che qui si discute chiede 'veri argomenti di opposizione all'autonomia differenziata'.

Cercavo quali fossero gli argomenti a favore, fino ad ora non pervenuti.

Poiché si parlava di risorse economiche mi sono avviato nella ricerca di numeri e ne ho riportati alcuni, non smentiti. Si sosteneva l'esistenza di una grande evasione al Sud, senza prove.

Si va dalla richiesta di qualche soldo in più da gestire in autonomia alla secessione: 'fatto empirico conclamato'. Quindi chi ventila l'idea, chi la considera già raggiunta. Bene, basta saperlo.

Da più di dieci anni vado spesso a Milano, dove ho due figli con famiglia.

Finora non ho avvertito l'impressione di andare all'estero, né ho incontrato residenti, e ne incontro tanti del Nord, che mi abbiano fatto sentire all'estero.

Per caso proprio domani salirò per ritornare lunedì 11 novembre, per inciso andando a spenderci un po' di euro del Sud.

Spero di cancellare dalla memoria la lettura di questo 'fatto conclamato' e di sentirmi ancora in Italia.

Risposte alle domande ne do, anche se io non ne ho avute; non ho avuto nemmeno smentite di dati o contestazione nel merito di qualche mia affermazione. Solo l'esposizione di punti di vista diversi, che però non spiegano né smentiscono niente.

Rispondo: la definizione classica (canonica, se si preferisce) di 'Storia' la si trova sulla Treccani, per esempio. Non mi pareva necessario riportarla. E non riporto il link, sarebbe offensivo. Non vedo equivoci sul senso da dare alla Storia; ripeto quello che penso io e ho scritto: non è Storia se si fa manipolazione e/o negazione di eventi accertati.

Ho pure accennato ad eventi. Mussolini, Tremonti: conoscere il loro operato, la loro Storia che è parte di quella italiana, potrebbe essere utile per evitare che si ripetano i danni da loro prodotti. Utile pure per chi volesse che si ripetano. Chissà. Non è la Storia che suggerisce come agire, ma l'analisi critica che di essa se ne potrebbe fare, a conoscerla. A meno di non dover decidere ogni volta senza avere o utilizzare conoscenze pregresse.

Un volo pindarico mi verrebbe di fare dicendo che va evitata la 'contaminazione' nel passaggio dalle primarie alle superiori, e poi all'università. Boh

Alla domanda 'come sconfiggere l'uso che della storia e della memoria fanno le destre nazionaliste?' la risposta di Dan Diner è stata 'Il principale strumento è la critica. Chiedere sempre qual è la genesi delle cose. Mantenere la capacità di giudizio e discernere e distinguere tra i fenomeni. Mettere tutto in dubbio. Sarà una ricetta illuministica, kantiana, ma altro non abbiamo'. Aggiungo pure ricetta difficile.

Di polemiche ce ne sono in abbondanza. Sembra che... Se così ... sapore patetico ...discorso ambiguo ... . E se non è così? Se fosse un presupposto sballato, come giustificare quegli aggettivi? E c'è pure il 'ridicolo', in più. Quella sulla moglie abbandonata mi ricorda Berlusconi, che lascia la vecchia per la giovane; ma anche gli uomini abbandonati, che reagiscono con l'uxoricidio. Ma che c'entra. Comunque rilevo che c'è questa lettura: il marito, che sarebbe il Nord, che vuole abbandonare la moglie che si lamenta, che sarebbe il Sud. Non so chi ha stabilito il sesso del Nord, del Sud e degli angeli.

Se è sfuggito il senso di quello che ho scritto sulle rivolte, non fa niente; non è grave.

Conclusione.

Resta un'ultima considerazione personale: le polemiche, fatte e pure negate, non m'interessano, soprattutto perché inducono anche me a farne. Non volevo certo dare io dei contributi; cercavo risposte che a questo punto rilevo di non ottenere. Non è grave nemmeno questo; non verrò più a cercare qui. Non vorrei trovare un vestito a brandelli e affermazioni di fatti conclamati, invece che concretezza di riflessioni.

Tra "spaccatura che sembra nei fatti ormai consumata" e "secessione, che più che ventilata debba essere considerata un fatto empirico conclamato" non è aria per uno che vuole l'Italia unita.

Meno male che 'sembra' e 'debba'. E che per altri no. Ma non so fino a quando. Spero per molto tempo ancora.

Visto che tanto, ormai, 'l'italia così spogliata...

L'avevo pure scritto: '... sarebbe meglio farmi i fatti miei.

E comunque buon lavoro, come si suol dire, se per caso ci sarà, visto che anche questi ultimi commenti non rispondono alla richiesta posta all'inizio.

Se le mie le sono sembrate parole ostili, me ne dispiace, e questo può essere colpa della sintesi. Io non faccio ipotesi mie, prendo atto, non senza costernazione, se vuole, ma quest'ultima cosa può essere solo un fatto privato, non ha campo come argomento. Lei dice: “E se non è così? Se fosse un presupposto sballato, come giustificare quegli aggettivi?” Veramente le sembra di poter andare in guerra con la fionda contro i carri armati? Le è stata forse presentata un'alternativa, una via per organizzare ragionamenti, per spartire qualcosa di ancora indiviso? Una proposta di compromesso? Non le sembra che la risoluzione è oramai oggettiva, unilaterale, inesorabile e senza appello? Io leggo un articolo lungo, che pare costruire faticosi e, diciamolo pure, circonvoluti ragionamenti, i quali cerco di seguire in ogni passaggio con la massima disponibilità, a cui cerco di dare ogni fiducia per capire la ratio, come si deve sempre fare per capire il pensiero altrui, e infine mi ritrovo l'ultima frase perentoria e inequivocabile: “la “spaccatura” del paese, sia sul piano istituzionale che su quello economico-sociale, sembra nei fatti ormai consumata”. Questa frase, sotto ogni evidenza logica è un presupposto e non una deduzione, e dunque a me è concesso solo di prendere atto e nulla mi è lasciato da opinare o scegliere. Ora lei, che va anche a Milano a trovare i figli, solleva il dubbio che gli eserciti che trova lì schierati, e con i proiettili in canna, potrebbero aver sbagliato valutazione? Ebbene, mentre il “sembra”, che è presente in quell'ultima frase dell'articolo, è un semplice intercalare, e sta per “è”, il mio “Sembra che” è una pura constatazione, sta per “appare”, ed è un prendere atto delle decisioni altrui, non è una mia deduzione. Le mie deduzioni, semmai, partono proprio da qui, da questi dati non contrattabili, da questo che oramai io devo prendere come perno conficcato a fondo, intorno a cui tutto ruota, e stabilito dove si puote ciò che si vuole e più non dimandare. Dovrei forse ragionare per mie ipotesi illusorie, quando chi detiene la forza d'operare mi fa sapere come stanno per lui le cose? Il mio “Se così” è sostanzialmente una resa necessaria, con solo una venatura di dubbio personale, ma infine è un concedere questi dati che mi vengono manifestati oramai come granitici, e sui quali non m'illudo certo di poter influire; io ho in mano meno di una fionda e mi vedo contro armi nucleari.

Mi rimprovera di essere troppo realista? Ma a quale scopo attardarsi in lamentazioni, accompagnate da vaghe lontane profezie di sciagura per gli attuali vincenti, che invece di raccogliere più incisività si trasformano necessariamente in ulteriori luoghi patetici, che, in più, resisi impastoiati di passioni si annodano in ulteriori ambiguità. Come si può rinfacciare anche la rivolta? Non le sembra contaddittorio?

Il termine “ridicolo”, poi, l'ho riservato al negazionismo, perché credo che negare i dati sia ridicolo, e menomato. Non trovo, invece, nella definizione di storia data sulla Treccani, nessuna possibilità d'appiglio per considerarla maestra di vita, o fucina di precetti dell'agire. Vi si dice che è uno studio che cerca di cogliere una unità di sviluppo degli eventi accertati. Su questo si può concordare, ma come si fa da questo a dedurre che essa ammonisce? Inoltre, già gli eventi, seppur accertati, sono necessariamente selezionati con qualche criterio, ma, in più, l'unità di sviluppo è al massimo una deduzione, quando non è smaccatamente una induzione. Tutto ciò è una base troppo esile per battezzarla ad autorità morale, e insistendoci troppo sopra se ne smaschera l'uso come strumento retorico.

Per concludere, io la prima volta a Milano ci andai con grande entusiasmo nel 1987, e ci sono poi tornato spesso, ma, se devo essere sincero, mi sentii assai forestiero, soprattutto rilevai una estrema facilità di malinteso e d'equivoco verbale. A onor del vero, anche quando visitai l'estremo sud, e anche qui equipaggiato di estremo entusiasmo a priori, mi sentii ancora di più come straniero. Qui notai, al contrario, una estrema facilità d'equivoco nei gesti e nei movimenti. Ed entrambe le volte le cose furono piuttosto radicali e alquanto spiacevoli.

Nel sottosuolo scorre un fiume carsico di disprezzo reciproco, questa è la verità.

Ad esempio, trovo che il termine “terrone” è poco adatto a essere utilizzato nella comicità come si usa fare, perché esso manifesta una intenzionalità fortemente dispregiativa; così come il carattere ostentatamente risoluto e, spesso, l'atteggiamento insistentemente fisico, del cittadino del sud sottintende un'origine intimidatoria. Sentirsi lontani da casa non è così difficile se si è completamente circondati da sensibilità intrinsecamente differenti. Ma tutte queste saranno poi solo mie impressioni, constato invece che, oramai, per le cose che contano, le “spaccature” sono da considerarsi come “fatti consumati”, io lo costato solamente e impotentemente, ma dunque credo che non giovi a nessuno sentirsi moglie abbandonata.

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