Una modesta proposta per combattere l'evasione fiscale

31 agosto 2011 marco esposito

Sono giorni in cui si legge in molti giornali, soprattutto di area “progressista”  (per esempio Il Fatto Quotidiano e Repubblica) che l'attuale manovra è ingiusta, colpisce i soliti noti e non fa pagare chi evade. A questa affermazione (autoevidente, dato che se uno evade non partecipa nemmeno all'aumento delle tasse) se ne aggiungono altre di sapore “vischiano”, che nulla hanno a che vedere con l'evasione fiscale, ma servono, populisticamente, all'equazione imprenditore=truffatore=evasore=riccoatuespese, e quindi da colpire senza pietà.

Alcune proposte, ad esempio, del PD, richiedono di tornare all'elenco clienti/fornitori in telematico e alla “tracciabilità” con il divieto di transazioni in contante superiore ai 100 € (in verità non sono proibite, si devono registrare su un cartaceo e conservare per cinque anni; burocrazia demenziale allo stato puro). Idiozie penose di chi ha una visione delle aziende e dell'evasione tipiche di chi non ha mai fatto impresa e risponde al criterio di “stato onnisciente”, primo perchè il totale di transazioni “segnalate” sarebbe talmente elevato (nel 2006 sono stati versati sui conti correnti quasi 1.000 mld di euro, di cui 357 miliardi in contante. Adesso monirateli. Qui i dati.) che diventa poi impossibile per chiunque capire chi ha pagato cosa, con un rumore di fondo che non serve a colpire l'evasione, ma solo a favorirla. Al tempo stesso gli adempimenti burocratici per le aziende ne aumentano i costi e ne minano la competitività, con risultati modesti peraltro, poiché il mondo delle imprese non è fra i maggiori evasori.

Un paper della Banca d'Italia chiarisce il punto: l'approccio di questo tipo è quello che dà minori risultati (divertente il paper, si scopre che l'Italia è sempre stato un paese di evasori, addirittura al 50% del PIL), ma il populismo chiede vittime e colpevoli, non razionalità.

Da imprenditore faccio una proposta banale, semplice, semplice, non burocratica, non punitiva, non impegnativa, per arrivare a colpire l'evasione fiscale, e che non sia punitiva per quella fascia di evasione che, anche altri  studi, chiamano “di necessità”.

La mia proposta è semplice: le banche e gli operatori/intermediari finanziari segnalano ogni mese solo due dati legati al codice fiscale/partita iva : l'ammontare totale dei movimenti (ovvero gli importi in "dare " dell'estratto conto bancario) e il relativo saldo. A questo punto l'incrocio dei dati è banale (se la Sogei non è capace di sviluppare un semplice software di incrocio dati glielo faccio io al costo di un anno di stipendio di un dirigente Sogei), si possono scartare in automatico tutti i dati non interessanti, ad esempio movimenti inferiori ai 1.500 €/mese e saldi non significativi su un conto riconducibile a un soggetto, a questo punto si incrociano i dati (che non sono più centinaia di milioni) con le dichiarazioni dei redditi/dichiarazioni IVA. Invece di avere un rumore di fondo hai dei dati chiari, questo perchè sia i contanti che gli assegni, che tutti gli altri mezzi di pagamento devono necessariamente, a un certo punto, transitare su un conto, anche gli addebiti delle carte di credito, anche il “nero” del bar o del gioielliere transitano su un conto. Questo perchè, a meno di pensare che li nascondano sotto un materasso di notte, l'unico modo di gestire il denaro è farlo passare per la banca.

L'approccio alla lotta all'evasione fiscale sarebbe di tipo contabile/aziendale: abbiamo il prospetto "economico" e quello "finanziario", nella mia ipotesi il prospetto "economico" è la dichiarazione i.v.a./Modello Unico, il prospetto finanziario lo forniscono direttamente le banche: poniamo che io dichiari € 10.000 annui e sul mio conto (identificato con il codice fiscale) passino € 20.000 di versamenti (come li spendo non interessa), la GdF mi chiama e dice: "scusi Sig. Esposito, mi spiega come ha fatto a "incassare" € 20.000, dichiarandone solo 10.000 ?

Facciamo anche il caso più "classico" del gioielliere che non batte lo scontrino dell'anellino da € 5.000 che un cliente gli paga. Come è pagato il gioielliere ? Carta di credito o assegno, ma fossero anche contanti, di certo il gioielliere non si tiene in cassa una simile cifra, e ammesso e non concesso che lo facesse dovrà pur impiegarlo questo denaro (pagamento a un fornitore, acquisto di un bene), quindi a un certo punto (l'inizio o la fine non importa) questo denaro dovrà entrare in un circuito ufficiale, quello bancario, e quindi generare un “movimento” in quel circuito, rendendo possibile il percorso a ritroso del denaro, con la prima “evasione”.

Questo sistema evita l'incrocio di una marea di dati, inoltre dà la possibilità di scegliere la “soglia” oltre la quale colpire l'evasione, ad esempio potrebbe essere non interessante (all'inizio, ovviamente) colpire una soglia di evasione del 5%, ovvero se sul conto di una ditta/esercente i movimenti sono del 5% superiori al fatturato (probabile nero) si potrebbe, in una prima fase, lasciar perdere questo tipo di segnalazioni, andando prima a colpire gli squilibri più vistosi.

Inoltre il sistema potrebbe anche essere usato per colpire l'evasione tramite le false fatturazioni, in genere effettuate attraverso le “cartiere”, ovvero una società X fattura 100 a Y, ma la fattura è falsa. I movimenti finanziari di X e Y lo renderebbero esplicito: X ha 100 in uscita (in genere queste operazioni si fanno con bonifico) e Y 100 in entrata , solo che Y è una società neonata, anziché seguire le fatture è più semplice seguire il “movimento”, anche perchè questo genere di operazioni è per importi significativi. Diciamo che le "segnalazioni" devono seguire le società neonate con movimenti superiori ai XXXX euro con un allerta automatico a GdF e Agenzia delle Entrate, in un mese, non in cinque anni...

Riassumo e filosofeggio. Con il sistema della "tracciabilità" lo Stato onnisciente ed efficiente dovrebbe controllare milioni di operazioni (quasi 200 solo per i prelievi tramite assegno, come da paper sopra linkato). Con la mia impostazione' i controlli si effettuano solo su quei conti il cui incrocio di dati ha dato differenze statistiche significative (scelte di volta in volta). Mentre l'attuale classe dirigente (e molti giornali d'opinione) pensa che il miglior sistema per “stanare” l'evasione fiscale sia quello di costringere tutti a tener traccia di ogni singolo movimento di denaro, come se lo Stato onnisciente sia poi in grado di capire dov'è il marcio, io penso che ci siano sistemi molto più semplici ed efficienti.

Difatti io parto dalla considerazione che come avvengono le transazioni è ininfluente, l'unica cosa interessante è il totale dei movimenti e il saldo finale, perchè presto o tardi il “denaro” deve diventare visibile in qualche modo, a meno di non tenerlo sotto il materasso, ed anche dieci movimenti da 99 € fanno 999 €, che possono essere un saldo di fine giornata su un conto corrente.

Questo principio banale è anche il modo in cui le banche “pesano” i clienti, senza guardare il loro Modello Unico. Anzi non lo guardano proprio, perchè sanno che se lo guardassero perderebbero il cliente e/o l'affare. Alle volte seguire quello che fanno gli altri (come la banca "pesa" il cliente) è meglio che essere fantasiosi e burocratici.

307 commenti (espandi tutti)

...la via più semplice è mettere una tassa sui prelievi in contanti su un dato conto effettuati mensilmente presso gli intermediari fuori dall'attività di impresa (per esempio 0% fino a 1500, 5% da 1500 fino a 5000, 10% fino a 10000 e 15% da 10000 in poi)...

...prevedendo che se uno apre più conti su più intermediari il limite per singolo conto si riduca automaticamente (se ho due conti i limiti saranno per conto 750/2500/5000)...

Non vedo quale sarebbe la difficoltà tecnica nel tracciare e nel caso monitorare tutte le transazioni che avvengono in un paese come la Repubblica Italiana. Siamo nel XXI secolo ...

Non ho parlato di "difficolta tecnica" nel tracciare i flussi finanziari. Ho parlato dell'impossibilità tecnica di capirci qualcosa. Quand'anche sai che X ha pagato Y, se non controlli il dato sottostante che te ne fai ?

Ho parlato dell'impossibilità tecnica di capirci qualcosa

Mai sentito parlare di knowledge discovery, data mining, support vector machine e così via?

Scusa, Marco, ma ti risulta mica che in sede di accertamento ogni prelievo (prelievo, non versamento) , anche sotto forma di assegno o bonifico dal conto corrente di cui non riesci a fornire la destinazione, viene considerato come "reddito" e che su quello ci paghi le tasse? Ho il nuovo commercialista che mi corre dietro a tutti i prelievi che faccio e mi chiede dove ho speso i soldi. A prescindere dalla cifra. Lo stato (o i suoi sgherri) non devono incrociare nulla gia' ora, sono io che devo ricordarmi di conservare gli scontrini per giustificare le mie spese (in realta' tutti confidiamo nel condono, che pagheremo anche se non abbiamo evaso nula, perche' solo di commercialista ci costerebbe di piu' un accertamento dal dubbio risultato). L'incrocio dei dati del c/c che tu proponi credo sia gia' in atto. Difatti il nero che vedo fare dagli artigiani viaggia tutto in contanti e non passa mai dalle banche, se non quelle all'estero.

Siamo gia' sotto "doppio controllo segreto" da un pezzo in 'sto paese di buffoni.

Gilberto io vorrei rovesciare la proposizione: oggi SE hai un accertamento devi dimostrare etc., etc.

Io invece vorrei che i versamenti (non i prelievi) siano giustificati, ovviamente se c'è incongruenza con i dati fiscali. In automatico.

Il problema in Italia non è mai stato scoprire chi evade ma far restiture il maltolto a chi ha evaso: è letteralmente impossibile recuperare alcunchè.

è vero

negli ultimi dieci anni il riscosso totale è risultato imferiore al 17%; inoltre l'evasore scoperto continua tranquillamente ad evadere.

addirittura ad oggi risultano non pagate rate successive del condono tombale 2002 per 3,6 miliardi.

con il giro di prestanomi il grande evasore risulta sempre nullatenente.

L'unica soluzione sono misure sulla persona , triste ma ciò significa il carcere.

Aldo, fermo restando che il carcere potrebbe essere una opzione (costruendo nuove carceri magari..), quei dati "accertato/riscosso" riflettono soprattutto il "sistema gdf", che funziona in questo modo: quando vengono da te (in genere aziende, facilmente rintracciabili) non posssono tornare a mani vuote, e ti addebitano di tutto, anche con fantasia estrema, tanto loro non rischiano nulla, poi l'azienda si oppone in Commissione Tributaria, vince, e l'accertato diventa infinitesimo, quando non addirittura nullo.

Non c'è imprenditore che non ci sia passato per questo meccanismo (costosissimo per le aziende: devi pagarti l'avvocato).

L'accertato serve solo a Visco, Tremonti, Befera, etc., per dire : noi facciamo la lotta all'evasione fiscale. Chiacchiere.

 

Non c'è imprenditore che non ci sia passato per questo meccanismo (costosissimo per le aziende: devi pagarti l'avvocato).

E durante l'accertamento ti disturbano parecchio il regolare svolgersi del lavoro, sopratutto se l'azienda è piccola 


L'agenzia delle entrate ha un target di quanto evaso deve raccogliere entro il periodo di competenza (annuale suppongo).

Questo porta a selezionare direttamente nella scelta di chi controllare i soggetti che non sono in grado di pagare\vincere un ricorso.

O per cui fare ricorso è un onere troppo alto rispetto a pagare le tasse dovute.

Porta direttamente fuori dal campione degli attuali controlli una buona parte di maxievasori "imbeccabili". Perchè lavorare contro di loro porterebbe l'agenzia ad abbassare la produttività e non raggiungere il target.

Alcune considerazioni suggerite da una sommaria lettura dei dati:

Vista la differenza tra gli ammontari effettivamente riscossi e quelli ipoteticamente accertati si potrebbero azzardare le seguenti ipotesi:

a) gli evasori sono molto rapidi a far sparire i soldi, che, per definizione essendo evasi, non transitano per i libri contabili aziendali, ma seguono canali paralleli. Qs è una ipotesi ottimistica, perchè sostanzialmente dice che si tratta 'solo' di un problema di evasione fiscale;

b) l'onere della prova richiesto dalla giustizia tributaria è assai più consistente di quello ritenuto tale dai controllori di prima istanza. Ciò segnalerebbe una sorta di corto circuito tra polizia tributaria (GdF, Agenzia delle Entrate) e giustizia tributaria. Spesso la "polizia" usa metodi molto più spicci della "giustizia", tuttavia nel corso del tempo ci dovrebbe essere un progressivo adattamento (un processo di apprendimento) dei criteri utilizzati dagli inquirenti a quelli utilizzanti dai giudicanti. Tutto ciò non si legge nei dati: la differenza abissale tra accertamenti e riscossioni permane nel tempo. E' possibile anche che vi siano degli incentivi perversi che spingono i responsabili degli accertamenti a gonfiare gli importi, tuttavia qs non elimina la necessità di allineamento e di coerenza di comportamento all'interno della PA;

c) peggio ancora: gli accertamenti molte volte potrebbero essere dei tentativi di ricatto e di taglieggiamento da parte della PA nei confronti di talune aziende che, pur non essendo irreprensibili, hanno comunque dei livelli di evasione piuttosto bassi (quindi pensano di essere in regola e non vogliono accontentare gli accertatori). In altri termini (ulteriormente peggiorativi)

d) gli accertatori in realtà sarebbero collusi con gli evasori da cui riceverebbero sostanziali benefici. Gli accertamenti verrebbero effettuati solo per coloro che non si adeguano a qs andazzo. Non ci sarebbe niente di cui stupirsi: visto lo standing etico-morale dei responsabili della PA (cioè della classe politica) sarebbe perfettamente coerente che la PA, tantopiù è contigua con la classe politica, fosse perfettamente allineata;

e) se fosse vero il punto precedente, il problema più urgente e propedeutico sarebbe quello di verificare le entrate degli 'accertatori'. Se dopo 50 anni di servizio di costoro ,il problema dell'evasione è ancora in gran parte irrisolto, qualche responsabilità dovrebbero ragionevolmente avercela;

f) ovvero il punto fondamentale, è che in realtà la classe politica non intende perseguire effettivamente l'evasione fiscale quindi non adotterà le misure necessarie e tantomeno quelle che si potrebbero dimostrare più efficaci. Anche perchè sanno qual è la situazione della PA che dovrebbe mettere in pratica le misure decise a livello politico;

Bottom line:  la proposta di 'tracciare tutti i pagamenti' anche di importi irrilevanti serve solo a creare confusione e a spaventare qualcuno sperando magari che versi - spontaneamente - qualcosa in più al fisco. Ad incrociare i dati non ci pensano nemmeno, perchè potrebbe funzionare, ma poi non saprebbero più cosa fare.

Questo commento a me risulta scritto dal sottoscritto, anche se sono sicuro di non averlo mai fatto!

Ciascuno lo vede come suo, succede perche' per errore ho cancellato un paio di utenti.

qui un'analoga proposta apparsa su repubblica a ferragosto.

la trovo razionale

di certo il gioielliere non si tiene in cassa una simile cifra, e ammesso e non concesso che lo facesse dovrà pur impiegarlo questo denaro (pagamento a un fornitore, acquisto di un bene), quindi a un certo punto (l'inizio o la fine non importa) questo denaro dovrà entrare in un circuito ufficiale, quello bancario, e quindi generare un “movimento” in quel circuito, rendendo possibile il percorso a ritroso del denaro, con la prima “evasione”.

Scusa l'ignoranza ma non capisco in che modo il gioielliere o qualunque altro autonomo che riceve contante, non emette fattura/scontrino, e poi si compra un bene potrebbe essere stanato in base ai suoi movimenti bancari. Non è un caso che i portafogli strapieni di contanti, con banconote di cui io manco conosco l'effige stampata, sono in mano a certe categorie di persone...

Ci sono diverse cose che non vanno in questa proposta.

Partiamo dal più grande, la tracciabilità dei pagamenti non serve affinché qualcuno poi elabori tutti questi dati, compito grande ma banale con i computer odierni, ma serve proprio affinché il contante finisca appunto nei conti correnti. Lei afferma che chi fa nero prima o poi deve mettere questi soldi da qualche parte è può essere scoperto, ma ciò non è assolutamente vero. Primo esempio, inventato, grosso professionista, lavora solo con contanti la maggior parte dei quali in nero. Questo professionista conduce uno stile di vita elevato, pranza sempre nei migliori ristoranti, cena a casa con i migliori cibi preparati dalla sua cameriera. Queste sono tutte cose, ed altre ancora l'elenco potrebbe essere lungo, che si possono pagare in contanti, magari di nuovo in nero. Solo per queste cose il professionista in questione movimenta un flusso enorme di denaro senza bisogno di passare per le banche. Secondo caso, reale, dirigente di una grossa società sportiva, riceve degli imprenditori che vogliono fare pubblicità ad un loro marchio, sono disposti a spendere molto, tanto è vero che si presentano al primo appuntamento con una valigetta piena di mazzette da 500 euro. Da dove le hanno tirate fuori? Il rigonfiamento sotto la giacca può dare qualche indizio. Ovviamente l'offerta è stata saggiamente declinata.

Le banche sono già oggi tenute a fornire determinati flussi informativi alla Banca d'Italia a fini di antiriclaggio ecc. Ma come vede questi flussi non catturano in nessun modo i semplici casi che le ho esposto. Se invece il professionista quando va al ristorante invece di cacciare la mazzetta con il contante fosse costretto a cacciare un sistema di pagamento tracciabile, la situazione sarebbe diversa.

 

 

Se invece il professionista quando va al ristorante invece di cacciare la mazzetta con il contante

Quindi il "grosso professionista" (in che senso ?) lavora solo con privati e/o altri evasori come lui, non ha un conto in banca, ma un capiente materasso (il pouf di Poggiolini ? Conteneva CCT, sono passati per la banca..), cammina sempre con la giacca gonfia e non teme le rapine, non compra mai un auto, una casa, una barca, non va mai fuori dall'area euro, ma sta sempre al ristorante.

Contento lui...

Ma no! L'evasore abituale (parlo di piccolo impreditore) diciamo che per es. fa un 1/3 a nero e 2/3 in regola del suo fatturato da artigiano. Quel terzo a nero già adesso non si sogna neanche lontanamente di portarlo in banca, la banca registra tutti i movimenti sia In che Out quindi in caso di accertamento si fregherebbe da solo. Allora come diceva Gianluigi prima si crea un'economia parallela basata sul nero: al ristorante pago in nero, la barca la noleggio in nero (o meglio la prima settimana la faccio fatturare, la seconda il nero), il gioiello compro in nero perchè conosco una gioelleria che compra a sua volta in nero da un produttore che compra oro per le lavorazioni dagli zingari, al supermarcato (ma in generale tutte le vendite al dettaglio) faccio la spesa pagando coi soldi guadagnati in nero e regolare scontrino (e da quel moviemento prova a risalire all'evasore) ecc.

Inoltre c'è l'enorme economia sommersa generata da affari illeciti, cocaina e prostituzione in primis, che già da anni funziona su un mercato parallelo basato sul contate (e banche accondiscendenti).

Credo che la tua proposta sia facilmente aggirabile, forse fatta adesso con l'effetto sopresa, in un primo momento riuscirebbe a beccare gli evasori meno accorti.

(e banche accondiscendenti)

Allora le banche ci sono...

So perfettamente che il "nero" nessuno lo metterebbe sui conti ufficiali, ma nella mia idea sono monitorati tutti i conti. Come il denaro finisce su un conto, fosse pure quello del marocchino compiacente, salterebbe fuori l'incongruità fra dichiarazione dei redditi del marocchino e versamenti sul conto. Il denaro non sparisce, tranne che nei materassi e nei film.

Io ricordo che in Inghilterra si usa/usava cosi'. Il fisco controlla conti e dichiarazioni.

Perché se lei conosce un rivenditore di auto che si rifiuta di vendere un'auto in contanti?

Per l'acquisto di una casa si rivolga a quei seri professionisti ligi alla legge, volgarmente detti notai, su come, non so, un ministro compra una casa, facendosela pagare in contanti da una terza persona. Questo ovviamente rispettando la legge, perché i notai fanno l'interesse dell'Italia.

In verità la casa è stata pagata con assegni circolari, regolarmente versati sul conto delle venditrici.

Nella mia ipotesi ci sarebbe una segnalazione di un versamento di 1.500.000 e sui conti delle venditrici, non congrui (in automatico!) con il Modello Unico delle venditrici, nè con l'atto del notaio. Fine della storia.

Questo dettaglio mi era ignoto, comunque in base a cosa un soggeto terzo paga un bene? A che titolo. In questo caso è tracciato, ma se avveniva in contanti?

Se fosse avvenuto in contanti (900.000 €) le due arzille vecchiette dovevano mettere i soldi nel materasso, e mai su un conto corrente. Però sussisteva il problema di prelevare 900.000 € in contanti dalla banca (segnalazione obbligatoria alla banca d'italia per l'antiriciclaggio).

A che titolo uno paga la tua casa lo devi chiedere a Scajola, non a me, che posso fare solo ipotesi..

Non vorrei contraddirla ma l'anziana vecchietta con il materasso pieno di soldi è un classico.

Io invece vorrei chiederlo anche al notaio che ha avallato la transazione.

Ma continuo a notare che le sfugge il punto basilare, io non sto dicendo che il suo sistema e sballato, le sto dicendo che una grossa fetta del nero non verrebbe in nessun modo toccata, perché non verrà mai tracciata. Il pagamento con il tracciament, al di la delle esagerazioni evidenziate da lei, è l'unico modo. Non vi è neanche la necessità di monitorare tutti i pagamenti, la tracciabilità stessa già impone a chi paga di dichiarare delle entrate congrue con le sue uscite, proprio perché sa di poter essere osservato, in un sistema simile bastano dei controlli a campione per spaventare gli altri.

Ecco tutto.

... in un sistema simile bastano dei controlli a campione per spaventare gli altri.

Il problema e' che non si spaventano affatto: COSI' LO STATO GRAZIA GLI EVASORI

Sul Il Fatto Bruno Tinti ha scritto diversi articoli sull'evasione fiscale, l'ultimo dei quali chiarisce ogni dubbio.

Andrea così ritorni alla premessa di Marco Esposito:

Sono giorni in cui si legge in molti giornali, soprattutto di area “progressista”  (per esempio Il Fatto Quotidiano e Repubblica) che l'attuale manovra è ingiusta, colpisce i soliti noti e non fa pagare chi evade.

Che questo governo non voglia combattere l'evasione fiscale è evidente.

La proposta di ME verte su come fare una vera lotta all'evasione.

PS

(O.T.) La mia opinione  è che il Fatto, la Repubblica et similia parlino di cose inutili. Da quando mi posso ricordare (son del '69) ad ogni manovra ci si lamentava che era necessaria causa evasione fiscale (detto da chi era al governo) e che non colpiva gli evasori (detto da chi era all'opposizione). Può anche essere che sia vero stavolta o che magari lo sia sempre stato. Il punto è che non siamo nella situazione attuale a causa degli evasori e, anche se il governo mettesse le mani sui soldi degli evasori, tutta l'evidenza dice che sprecherebbe anche quelli e la nostra situazione non cambierebbe di un millimetro.

Il titolo del post e' "metodo per combattere l'evasione"
Se il titolo fosse stato "metodo per una selezione di potenziali evasori a minor costo e con minori falsi positivi" allora si sarebbe trattata di una discussione diciamo accademica su come riuscire a stanarli meglio.
Ma se si parla di "come fare una vera lotta all'evasione", allora io mi permetto di far notare che di anno in anno l'ade ne becca x ma riesce ad incassare la sanzione per un valore molto inferiore a quello accertato.
Ammettiamo che venga adottato il "metodo Esposito" e che risulti molto efficiente. Avremmo una lista di y evasori > degli x degli anni passati, ma quanti di questi alla fine pagheranno la sanzione? E quanti di quelli che non pagheranno riusciranno ancora a nascondere il loro patrimonio?
Io dico, restando il sistema giudiziario ed il codice penale quelli attuali, gli stessi di prima. Di sicuro sarebbe un bel passo in avanti. Ma alla fine si riduce l'evasione mettendo paura agli evasori, la paura di perdere soldi e beni accumulati o la liberta' per un tot anni, non la paura di vedersi suonare al citofono un finanziere (aumentera' il consumo di caffe'?).

L'informazione che invece non riesco ad analizzare e' questa:
contribuenti.it scrive che una azienda su tre che riceve un accertamento chiude.
Cosa succederebbe aumentando il numero e la qualita' degli accertamenti?
Con una pressione fiscale teorica al 60% e reale al 42% ridurre l'evasione (e quindi anche il lavoro nero) avrebbe come conseguenza la chiusura di una azienda su 3?

( ci si dientica sempre dei side effects)

P.S.

http://www.linkiesta.it/il-pugno-di-ferro-di-tremonti-sulle-fatture-degli-avvocati

beh,io Tinti lo lascerei perdere :))...ne ha scritte di scemenze sul suo blog,quando si lancia a parlare di economia,evasione e finanza pubblica.

Non solo la vecchietta

Mi sembra un'ottima proposta se L'Italia fosse circondata da mura impenetrabili e non vigesse la libera circolazione delle persone. 

Provo a fare l'avvocato del diavolo. Le banche svizzere, austriache, francesi, slovene dovrebbero potenziare gli sportelli per accogliere gli spalloni che trasportano i contanti per versarli in conti che sfuggono alle norme che suggerisci. Infatti la legge italiana puo' obbligare quello che vuole alla banche italiane ma non a quelle di altri paesi. Il nero verrebbe allora totalmente depositato all'estero, con trasporto fisico. Vista la mole di traffico (turistico e commerciale) lungo le frontiere italiane trovare e fermare gli spalloni sarebbe difficile. Basterebbe controllare se passano sempre le stesse facce? No, solo lungo la frontiera italo svizzera transitano tutti i giorni piu' di 50'000 frontalieri (che hanno anche percorsi agevolati per non essere fermati e non essere otacolati nel longo tragitto casa-lavoro) e poi ci sono gli spedizionieri, insomma o blocchi le frontiere oppure i soldi escono.
Certo questo meccanismo di espatrio avra un costo per l'evasore e magari ogni tanto qualche spallone verrà beccato. Ma non credo che questo blocchi un'economia che vale il 25-30% del PIL (e quindi diverse centinaia di miliardi di euro). Poi in Italia abbiamo circa 43 milioni di turisti e basta che uno su mille si presti al gioco (per arrotondare) per avere la manovalanza necessaria. Poi abbiamo milioni di italiani che lavorano all'estero, tornano a casa per natale, pasqua, per le ferie estive e magari si prestano a fare il favore al fratello o al suocero, portando una valigetta fuori d'Italia.
Ovviamente pero' in questo modo l'evasore non puo' usare in Italia il suo guadagno. Lo mette in salvo all'estero e trasforma il reddito nero in capitale nero salvato in qualche banca estera. Se ha bisogno di contanti andrà a prelevarli e li userà in Italia come contanti.
Diciamo che si mette un bel po' di sabbia negli ingranaggi dell'evasione ma non la si puo' bloccare in questo modo. L'evasore dovrà dichiarare tutto quello che transita tramite banca (asseggni, VISA etc) e tenderà a ridurlo il piu' possibile, mentre dei pagamenti in contante potrà disporre come vuole, consegnandoli allo spallone di turno.

Personalmente ritengo che l'evasione vada contratata diversamente, intervenendo sulle cause
1) Riduzione della pressione fiscale e contributiva
2) Riduzione della burocrazia e del numero di passaggi burocratici per ogni autorizzazione legale
3) Riduzione del numero delle leggi e semplificazione del loro contenuto
4) Riduzione e semplificazione delle legge tributaria e del sistema di ricorso tributario

Sul piano della tecnica tributaria passerei da controlli a campione al sistema esaustivo (tutte le dichiarazioni vengono controllate: si puo' fare) ed inoltre considero che abbinare alla tassazione su reddito delle persone fisiche anche una tassa sul capitale (pur di bassa aliquota, in millesimi) consente a chi analizza la situazione di un contribiente di verifcare che reddito e risparmio siano congrui e di tassare le differenze negative come "reddito presunto".

 

 

premesso che andrebbero ridotte non le vedo, allo stato attuale, misure che riducano l'evasione.

Non vedo il perchè chi oggi non paga 100 richiesti domani dovrebbe pagarne 80.

Perchè non funziona? Perchè non pagando 100 o 80 non rischia nulla. (vedasi tabella del mio intervento precedente)

Ci fossero pesanti sanzioni PERSONALI potrebbe funzionare perchè magari 100 è considerato esoso rispetto il rischio, 80 più congruo.

 

 

 

 

Francesco io faccio una proposta a legislazione fiscale attuale e rispondo alle idee bislacche in giro in questo momento.

Elenco clienti/fornitori (con le modalità richieste dallo Stato Italiano..), mantenimento del cartaceo per i pagamenti superiori a € 100,00 mi sembrano follie italiche, laddove l'onere della prova è tutto sul contribuente.

Quello che tu affermi è anche la mia idea di "stato ideale", io faccio una controproposta per i cialtroni attuali (giornalisti compresi).

Sugli "spalloni": già ci sono, già lavorano per grossi importi, non credo si mettano a lavorare per piccoli importi (il lume non vale la candela),inoltre se il "nero" riguarda il 17-18% dell'economia italiana non è possibile trasferire questa massa di denaro contante all'estero: semplicemente dopo un paio d'anni diventerebbe impossibile effettuare pagamenti "in nero": il contante sarebbe merce rara. A meno di non farlo rientrare in Italia: paghi due volte gli spalloni ? Quanto ti costa ?

Negli anni dell'introduzione dell'euro mi pare che spostassero 20'000 a viaggio.
Quanto costa?
Mi pare che il costo dello spallone sia il 2,5%-3% dell'importo trasportato.

Molto meno di uno stato che si porta via il 50% del guadagno.

"...a meno di pensare che li nascondano sotto un materasso..."

Purtroppo non ho dati precisi sull'argomento, ma solo fonti provenienti dall'esperienza sul campo di polizia/carabinieri: vi siete mai chiesti perchè le rapine in villa sono un genere di reato tipicamente italiano e più precisamente lombardo-veneto? Perchè i rapinatori, spesso collusi con qualche dipendente o cliente o fornitore dell'imprenditore/artigiano di turno, sanno benissimo che in queste ville troveranno i contanti generati dal nero. Se siete dipendenti, quanti contanti avete in casa o in tasca?

Questo, insieme al commento dell'utente Gianluigi, mi confermano che il contante "conta". Io non dico che la proposta di Marco Esposito sia sbagliata o non funzioni (almeno ha il pregio della semplicità, ma non so quanto in Italia venga apprezzata tale virtù). Il mio punto, che continuo a non capire, è come semplicemente dai movimenti bancari si arrivi a stanare l'evasione di chi usa (quasi) solo contanti. Bisogna per forza incrociare il dato bancario con quello sul possesso di beni immobili o registrati come le auto e le barche.

Bisogna per forza incrociare il dato bancario con quello sul possesso di beni immobili o registrati come le auto e le barche.

Questo può essere un passo succesivo, ma non dimenticare che l'acquisto di una barca in contanti non passa inosservato con il mio sistema, perchè l'azienda venditrice registra poi il versamento. E comunque sulle barche c'è un controllo fittissimo, anche perchè in massima parte si comprano all'estero, o si registrano a finte società di charter (Briatore), nel mio sistema, semplicemente, per fare nero devi gestire tutto sempre e comunque in contanti, senza mai elevare il tuo tenore di vita con , ad esempio, delle carte di credito. Cioè i soldi te li devi tenere sotto il materasso. Ma se fai così che evadi a fare ?

l'azienda venditrice registra poi il versamento

Mi era chiaro che il denaro contante prima o poi finisce in qualche circuito bancario (italiano). Ma allora in questo caso bisognerebbe controllare i versamenti ricevuti dalle aziende? L'azienda venditrice registra tutti i versamenti ricevuti ed emette regolare fattura, quindi il tuo sistema applicato su di essa non rileva nulla di strano. Allora, o controllo la provenienza dei versamenti di quella azienda  (e di tutte le altre) o non succede nulla. Giusto? Non è altrettanto complicato quanto il controllo dei dati derivanti dal tracciamento elettronico?

 

quindi il tuo sistema applicato su di essa non rileva nulla di strano.

Sì, esatto, non lo rileva. Il mio sistema rende complesso il nero, non lo elimina, ma è semplice e non complica la vita alle aziende con una marea di carte inutili.

Tieni presente che l'evasore ha una sola scelta: materasso, o acquisto di beni, questi ultimi, per importi superiori a € 3.000,00, sono teoricamente, allo stato attuale, già segnalati.

Una volta che ho implementato questo sistema, ed obbligato gli evasori a non utilizzare il sistema bancario, mai, nemmeno per sbaglio, si possono ipotizzare le fasi due (accertamenti patrimoniali) e tre (sanzioni dure).

Il sitema mi pare buono, ma sembra manterere un nero "fisiologico" attorno al 30%: chi facesse nero sotto quella soglia userebbe quello per le spese quitidiane (ristoranti, aquisti vari, pagamenti a professionisti che facciano nero a loro volta...) e il restante 70% per "elevare il proprio tenore di vita" (carte di credito, aquisti "importanti" etc) e per l'accumulo. Se poi la quota di nero fosse eccessiva per questo sistema si può dirottarne una parte alla voca "accumulo" con gli spalloni (ovviamente in questo caso la cifra varrebbe il costo).

Però se si integrasse questo sistema con un metodo per impedire il più possibile la spesa in contanti (limite a poche centinaia di euro per le spese non tracciabili?) l'efficiacia potrebbe aumentare drammaticamente.

In primis per il gusto di farlo, so che sembrerà assurdo, ma le motivazioni all'evasione sono molto più irrazionali di quanto si creda (ne ho conosciuto qualcuno), secondariamente posso benissimo spendere i miei contanti fuori giustificando le mie uscite dal paese con i motivi più vari o andando a spassarmela ai tropici partendo da qualunque aeroporto che non siano Fiumicino o Malpensa.

vi siete mai chiesti perchè le rapine in villa sono un genere di reato tipicamente italiano e più precisamente lombardo-veneto?

Ci sono dati a supporto di queste affermazioni, o si tratta solo di balle propagandate dal circo mediatico italiano?  La concentrazione nel lombardo-veneto in particolare puzza di balla di sinistra, come la disinformaizione che gli evasori sarebbero concentrati nel lombardo-veneto.

Le stime sull'evasione fiscale esistono ci sono diversi studi, praticamente tutti gia' discussi su nFA e indicano senza alcuna ambiguita' che l'evasione fiscale in Lombardia e' la piu' bassa di tutta Italia, un fattore 2 piu' bassa rispetto alle regioni che seguono (Emilia-Romagna e Veneto). Quasi tutte le altre regioni italiane si stima attendibilmente che evadano piu' del Veneto oltre che della Lombardia, in rapporto al PIL.

Sicuramente la maggiore evasione non puo' essere causa di maggiore concentrazione di rapine in villa nel lombardo-veneto, se questa affermazione non e' una balla, perche' non c'e' maggiore evasione fiscale nel lombardo-veneto rispetto al resto d'Italia.  Peraltro le rapine in villa possono essere correlate anche con altri fenomeni, come percentuale di immigrati, negligenza delle forze dell'ordine, minore controllo del territorio da parte della criminalita' organizzata.

Qui ci sono le statistiche relative ai furti in casa (dati 2009). La Lombardia è "alta", il veneto no ed ai primi posti ci sono anche provincie toscane e Piemontesi. In generale tutta la tesi è da dimostrare.

Che ci siano furti su commissione è sicuramente vero, ma la percentuale di rapine in casa dipende anche da tutta una serie di fattori che poco hanno a che fare con i soldi tenuti sotto il materasso.

Qui ci sono le statistiche relative ai furti in casa (dati 2009). La Lombardia è "alta", il veneto no ed ai primi posti ci sono anche provincie toscane e Piemontesi. In generale tutta la tesi è da dimostrare.

Piu' brutalmente visti i dati per provincia per abitante del Sole 24 Ore io dico che il nostro interlocutore ha solo propagandato una delle tante balle di sinistra messe in giro dai politici di sinistra e dal circo mediatico sinistro loro contiguo, in questo caso la balla che le rapine in villa sono concentrate nel lombardo-veneto.

Se la sinistra non fosse cosi' stupida e disonesta in Italia non avremmo Berlusconi al potere sempre rieletto. Peraltro i somari lombardo-veneti potevano scegliere meglio di Berlusconi, anche evitando accuratamente tutti i politici di sinistra.

Interessante vedere ai vertici due province toscane, Lucca e Pisa. L'evasione fiscale toscana e' quasi due volte l'evasione fiscale del Veneto e 3-4 volte quella della Lombardia. Sicuramente le rapine in villa appaiono molto piu' concetrate in Toscana che in Veneto, dai dati del Sole 24 Ore.  Peraltro non mi sembra proprio dai questi dati e da quelli sull'evasione fiscale che si possa sostenere che ci sia nemmeno correlazione statistica tra percentuali di PIL evaso e frequenza delle rapine in villa.

Te dalle tue posizioni non ti si sposta manco con una bomba atomica vero?

Te dalle tue posizioni non ti si sposta manco con una bomba atomica vero?

I dati (e le balle che circolano) mi confermano nelle mie posizioni. Mi sembra piu' grave, molto piu' grave che gli obnubilati di sinistra ancora si bevano e facciano propaganda con le tradizionali balle per analfabeti. Ai tempi di Togliatti non c'era Internet e c'era un'analfabetismo mostruoso, per cui certe balle potevano anche passare, oggi dovrebbero cambiare musica.

Speravo che almeno su questo blog si potessero evitare le etichette senza senso tipo destra e sinistra, ma mi sbagliavo. La correlazione rapine in villa-nero mi è stata fornita da un funzionario dei carabinieri (notoriamente di sinistra...), commentando l'ennesimo episodio del genere e adducendo questa causa, evidentemente non unica, ma tra le altre (impunità, immigrazione irregolare ed incontrollata, ecc...), a spiegazione del fenomeno. Mi riprometto di raccogliere dati statistici per supportare o confutare l'affermazione.

percentuali di PIL evaso e frequenza delle rapine in villa

se dovessi rapinare una villa, mi interesserebbe quanta ciccia c'è in casa in valori assoluti, e non in valori percentuali sul totale...

se dovessi rapinare una villa, mi interesserebbe quanta ciccia c'è in casa in valori assoluti, e non in valori percentuali sul totale...

come ho gia' scritto, solo ridicola propaganda di sinistra poteva ipotizzare delle correlazioni tra evasione fiscale e rapine in villa, che i dati confermano non esistere.

tu parli di evasione in rapporto al prodotto...sarà anche piu' basso che nel resto d'Italia,ma essendo piu' elevato il prodotto in Lombardia rispetto ad altre regioni,un piu' basso tasso di evasione si trasforma comunque in piu' denaro evaso in valore assoluto,probabilmente.Ai ladri interessa il denaro in valore assoluto,non la percentuale di evaso.O sto sbagliando ragionamento?

tu parli di evasione in rapporto al prodotto...sarà anche piu' basso che nel resto d'Italia,ma essendo piu' elevato il prodotto in Lombardia rispetto ad altre regioni,un piu' basso tasso di evasione si trasforma comunque in piu' denaro evaso in valore assoluto,probabilmente.Ai ladri interessa il denaro in valore assoluto,non la percentuale di evaso.O sto sbagliando ragionamento?

Ragioni sul vuoto, perche' non tieni presenti i dati numerici concreti.  A spanne il PIL pro-capite e' Lombardia 30k Euro Toscana 25k Campania 15k.  L'evasione sul PIL privato e' ~13% Lombardia, ~35% Toscana, ~65% Campania. Anche tenendo conto che in Lombardia c'e' piu' PIL privato che pubblico rispetto a Toscana e Campania, l'evasione pro-capite rimane significativamente piu' alta sia in Toscana sia in Campania e comunque in tutto il resto d'Italia.

Ai ladri comunque l'evasione fiscale non interessa nulla, interessa solo sperare di trovare soldi evitando rischi. I lombardi possono avere piu' valori in casa anche se hanno evaso molto meno (come tutte le stime confermano).

Vengon fatte in lombardia-veneto perchè sanno che le forze di polizia in tali regioni sono estremamente sotto organico, quindi hanno la quasi sicurezza di non essere presi...

Se non ricordo male (ho svolto una rapida ricerca ma non ho trovato nulla di utile sorry) l'Italia è il paese (o uno dei paesi) Europei con la più alta quantità di contante in circolazione. (sarebbe bello avere dati precisi).

Sono solo aneddoti quindi non validi a fini statistici ma sono numerosi gli "operatori" (soprattutto lontano dalle città in realtà agricole/provinciali) che fanno tutto con i contanti, e anche molti (parlate con un qualsiasi "contadino" della bassa padana, quello che i comunisti vogliono rubargli la terra)

Comunque a me l'idea non dispiace assolutamente, sarebbe intatno UN passo (non demenziale) verso la direzione giusta, anche perché checché ne dicano gli anziani (ve li ricordate quei poveretti che non potevano più giare con migliaia di euro in tasca per colpa di Prodi) il contante sarà sempre più ridimensionato.

 

Se non ricordo male (ho svolto una rapida ricerca ma non ho trovato nulla di utile sorry) l'Italia è il paese (o uno dei paesi) Europei con la più alta quantità di contante in circolazione. (sarebbe bello avere dati precisi).

Ricordi bene ! Anche la tua descrizione del "paese reale" è congrua. So che non verrò creduto, ma conosco un negoziante di Morbegno (SO) che tiene il bancomat in cassaforte e non lo usa mai! Troppo pericoloso! Perchè ce l'ha? risposta "Me lo da la banca" e non sto parlando di un ottuagenario.

una stima

gli euro in circolazione sono 840 miliardi (BCE)

il 25% è stimato fuori dall'area euro (BCE)

in Italia i soli privati ne detengono circa 100 miliardi (studio 2009 BdI sulla ricchezza)

Il PIL italiano è circa un sesto di quello dell'Area Euro: il contante detenuto dai non privati è tutto in più.

C'è un altro fattore che favorisce l'economia in nero: gli stipendi bassi e l'impossibilità a scalare dalle tasse determinate spese. Io personalmente  cerco sempre di farmi fare lo "sconto" su tutto quello che posso (non me ne vogliate ma piglio poco come molti miei coetanei). Se il fisco mi desse la possibilità di scalare dalla dichiarazione dei redditi il tagliando dell'auto o le spese di manutenzione per la casa allora il meccanico o l'idraulico non cercherei di pagarlo a nero ma mi farei fare la fattura.

Steve, premesso che "piglio poco" è relativo e che fra pagare le tasse e non pagarle la stragrande maggioranza proverà sempre a non pagarle***.

La tua idea questo governo se la sia già giocata. Se l'è giocata perchè non è nè serio nè attendibile, ad esempio: il 55% di rimborso per l'efficienza energetica è stato portato da 3 a 10 anni e, credo, ridotto con la finanziaria di giugno. Come fai a fidarti ? Ti conviene (chi può) un bel 10-20% in nero subito o no?

Inoltre per detrarre devi versare.

***(è per quello esistono leggi al riguardo con pene per gli evasori e l'ufficio tributario e i paradisi fiscali ecc ecc)

Ma per "combattere" l'evasione fiscale non dovrebbe lo stato offrire servizi pubblici buoni prima di mettersi a fare controlli di vario tipo? Non vedo perchè un cittadino che ritiene ottimo il servizio pubblico non dovrebbe pagare le tasse.

Mi pare sensato che uno non paghi il canone perchè la RAI gli fa schifo più che per fare il furbetto con il resto della nazione..

in parte è vero, ma se il servizio pubblico buono lo pagano gli altri è mrglio

Si immagino sia soltanto una parte del problema quella della bonarietà del servizio pubblico. Tuttavia non mi metterei a puntare il dito se a Napoli decidessero di evadere in massa la tarsu dopo tutti i miliardi spesi per il problema rifiuti.

Nell'ipotesi che l'evasione fiscale venisse azzerata in Italia, a quanto finirebbe per ammontare la pressione fiscale rispetto al Pil a legislazione invariata? E in quale posizione di classifica mondiale metterebbe il nostro Paese?

 

grz

Re: Una domanda

agori 1/9/2011 - 10:52

 

 

Nell'ipotesi che l'evasione fiscale venisse azzerata in Italia, a quanto finirebbe per ammontare la pressione fiscale rispetto al Pil a legislazione invariata? E in quale posizione di classifica mondiale metterebbe il nostro Paese?
 

 

 

Michele Boldrin ci ha scritto un articolo sul Fatto Quotidiano. Il calcolo che fa è il seguente:

pressione fiscale + pressione fiscale * tasse evase = nuova pressione fiscale

0.43 + 0.43 * 0.38 = 0.60 circa

E 0.60 ci porta primi in classifica.

 

A dire il vero ringrazierei se qualcuno mi potesse spiegarmi perchè usa 0.38 e non 0.17.  La prima percentuale sono le tasse evase da chi può evadere, mentre la seconda la media delle tasse evase. Non era più corretto utilizzare 0.17? E 0.38 non andrebbe in ogni caso moltipilcato per la pressione fiscale calcolata sui lavoratori che hanno la facoltà di evadere (imprenditori ecc)?

 

Perché l'agenzia delle entrate stima l'evaso come percentuale sul pagato (non sul dovuto).

Tasse evase = Tasse pagate *38%

Dato che:

Tasse pagate = 0,43*PIL

Si ha:

Tasse evase = Tasse pagate *38% = 0,43*PIL*38%

Quindi:

Tasse dovute = Tasse pagate + Tasse evase = 0,43*PIL + 0,43*PIL*38% = 0,43*PIL* (1+38%) = 0,5934*PIL

EDIT
questo commento è ridicolo perché, a differenza di agori, non avevo letto la notizia originale dello studio dell'Agenzia dele entrate ma solo l'articolo di Boldrin

 

 

quindi sarebbe come dire che l'evasione sul dovuto è pari a 38/(100+38)?E cioè' circa il 27,53% del dovuto?Io il calcolo l'ho sempre fatto,invece,usando le stime del PIL sommerso pubblicate dall'ISTAT,seoncondo cui il sommerso sarebbe circa il 17 (l'ISTAT da una forbice,ma mettiamo che sia il 17).Se io applico la pressione fiscale del 43 sul sommerso,che quindi equivarrebbe all'83,ottengo una pressione fiscale reale di 43/83=51,8...è metodologicamente corretto questo calcolo?

il calcolo che fai tu è equivalente a quello che fanno i commercialisti e la cgia mestrina che ho riportato qui sotto.

però e corretto anche il calcolo di boldrin, che infatti premette "Lo studio dell’Agenzia stima l’evasione in percentuale al totale di imposte pagate."

penso ci sia un problema di dati, più che di calcolo. devo trovare lo studio originale dell'agenzia delle entrate.

Ecco cosa riporta il corriere:

"Il contribuente italiano, in media, evade 17 euro e 87 centesimi per ogni 100 euro di imposte versate al Fisco. Se però si escludono i redditi che non si possono evadere (lavoro dipendente, pensione, interessi su Bot e conti correnti, eccetera) la percentuale sale a ben 38 euro e 41 centesimi."

Penso quindi vi sia un errore nei dati utilizzati da boldrin (sarebbe bello se potesse spiegare lui a riguardo), che utilizza come dato medio il dato di 38 euri (che riguarda solo il prodotto evadibile), invece che di 18 euri (che è il dato medio).

Il risultato sarebbe quindi

Tasse dovute= 0.43*PIL*(1+0.18)= 0.51

Aspetto un intervento di boldrin o di quelche redattore: se ci leggete, rispondeteci!

http://www.corriere.it/economia/11_aprile_03/Dalla-banca-dati-del-Fisco-la-radiografia-dell-evasione_531e7530-5dc2-11e0-9108-70e5ca927ebb.shtml

 

@agori

adesso che ho letto la notizia originale ho capito il senso del tuo intervento e condivido.

51.6%

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Economia/Fisco-Cgia-pressione-pesa-9-p...

http://www.adnkronos.com/IGN/News/Economia/Fisco-Commercialisti-pression...

Primi in classifica. Però, per correttezza, bisognerebbe annullare l'evasione anche negli altri paesi.
Quindi non è detto che saremmo primi.

 

 

Secondo me l'assunto che i soldi neri prima o poi devono passare dalla banca è debole. Avrei alcune evidenze aneddotiche (15k€ di commissione visti pagare a un  agente immobiliare a Milano in contanti e simili) ma le tralascio preferendo un approccio di concetto.

Se faccio il libero professionista o l'imprenditore l'unica cosa a cui devo stare attento è che se ho comprato ufficialmente per X devo vendere ufficialmente almeno per Y>X. Per il resto posso ad esempio:

 

  • vendere in nero tutto quello che riesco a comprare in nero (in particolare il lavoro mio e dei miei collaboratori)
  • giocare con il magazino (i beni deperibili possono appunto deperirsi, quelli invenduti per troppo tempo essere ceduti in perdita etc)
  • invece di distribuirmi utili  soggetti a tassazione usare i soldi dell'impresa per comprare cazzi miei

Quanto al folkrore dei materassi che evoca i film di Totò io credo che fino a un 10-15k€ al mese i contanti vadano benissimo, parliamo di 20-30 banconote da 500€. Sopra questa soglia comincia a diventare conveniente industriarsi per passare dall'evasione spicciola all'elusione e a quel punto passare dalla banca non è un problema.

Più in generale, al di là delle considerazioni già fatte sull'evasione (se teoricamente fosse eliminata gran parte degli evasori smetterebbe di produrre e la pressione fiscale darebbe il colpo di grazia alla crescita economica) la mia percezione è che, tralasciando le attività criminali, essa sia in larga parte cotituita da moltissime operazioni di importo contenuto regolate per lo più in contanti.

 

 

la mia percezione è che, tralasciando le attività criminali, essa sia in larga parte costituita da moltissime operazioni di importo contenuto regolate per lo più in contanti.

Ma siamo sicuri?

Mi trovavo in vacanza all'estero quando Obama "forzo" la CH a fornire i dati degli evasori americani. I nostri quotidiani erano gli unici (tra quelli europei) che riportavano la notizia come titolo principale (intendo per più giorni). Io l'ho visto come un segnale del fatto che la questione non riguardava una minoranza esigua (o almeno del fatto che i lettori di Corriere e Repubblica sono principalmente evasori:-)). Poco dopo, mentre il governo tedesco si lanciava contro il Liechtestein, il nostro creava un condono ridicolo per consentire agli evasori di evitare sanzioni (altro sintomo che la cosa stava molto a cuore cola dove si puote).

Certo sono deduzioni mooolto empiriche, ma finalmente dissento da Massimo (anche se solo parzialmente)

In un paese come l'Italia ad elevata presenza di criminalità organizzata e non, esistono canali alternativi per impiegare la liquidità, o per gestire i pagamenti. Un esempio è dato dagli usurai. Un altro esempio è dato da quei soggetti irregolari che offrono servizi bancari ad alcune comunità etniche di immigrati. Se il costo di evadere le imposte diventa più elevato quando si transita attraverso il sistema bancario, è facile che le imprese favoriscano canali finanziari shadow. Insomma un po' come è avvenuto con la spazzatura, quando a fronte di regole più stringenti per lo smaltimento sono fiorite "imprese" che altro non erano se non organizzazioni criminali che seppellivano rifiuti in giro per la penisola.

In pratica, elevando la sola probabilità di detection dell'evasione quando i flussi finanziari passano per gli intermediari ufficiali, da un lato è probabile che un po' l'evasione complessivamente diminuisca (e questo è bene), ma è anche possibile secondo me che l'economia-ombra nel suo complesso aumenti. E questo non è bene. Non saprei quanto il maggior gettito recuperato valga la candela.

Inoltre, sempre seguendo questa mia linea interpretativa, la proposta potrebbe incentivare maggior utilizzo di lavoro in nero. Quest'ultimo, qualora fosse attuata la proposta, consentirebbe un risparmio aggiuntivo all'evasore dato dalla possibilità di non far transitare flussi finanziari su c/c bancari. Ovvero: se l'impresa ha già la possibilità di nascondere parte del fatturato agli occhi del fisco (ad es. non emettendo fattura/scontrino), può usare la liquidità incassata per pagare dipendenti in nero in cash, così evitando l'accertamento induttivo che potrebbe scattare se invece il pagamento al dipendente fosse tracciabile.

Sul fatto che le proposte "vischiane" di cui sopra siano stupide concordo in pieno, ma neppure questa proposta mi convince. Può fare persino dei danni nel lungo periodo.

 

[eliminato]

ma molto più semplicemente obbligare ad eseguire pagamenti sopra i 100(o 200 o 500)  euro via bancomat o carta di credito?

 

p.s. non si dica che è troppo complicato visto che a ny pago gli hot dog al parco con carta di credito

"E i gli anziani come faranno?"

Ed ecco che questa sensata e da parte mia condivisibilissima proposta verrà seppellita da un mare di preteste e boati...

Hanno provato a farlo è la legge è stata bocciata in parlamento.

Inoltre non viene fatto (che io sappia) in nessun paese al mondo.

ma non si risolve il problema....cosa mi impedisce di farmi fatturare 150 invece che 300 che dovrei pagare e pagare 200 con il bancomat e magari 50 in nero in contanti,con sconto di 50 ed evasione di 100?Oppure di pagare totalmente in nero senza ricevuta?Non c'è mica una micro telecamera nell'ufficio del professionista per controllare che io paghi in contanti o con il bancomat,o parte in contanti e parte con il bancomat e che il professionista mi faccia o non mi faccia la ricevuta e per quale importo...o sbaglio?Secondo me l'unico sistema allora,sarebbe di eliminare la validità del denaro contante e prevedere pagamenti e incassi solo tramite moneta elettronica...tutto si paga con carte e tramite bonifici o altri strumenti tracciabili,niente piu' moneta contante,se ne abolisce la validità e la si ritira tutta dalla circolazione.

Scusate ma io penso che se quasi tutti i pagamenti fossero in formato "virtuale" elettronico allora sarebbero per intrinseca caratteristica tracciabili; il problema sollevato dall'articolo però mi pare che sia cercare di evitare di perdersi in una massa enorme di dati contabili per evidenziare solo quelli incongrui, e direi che, anche se non perfetta, è una buona idea.  Resta il fatto che l'uso di contante, anche in tagli "grossi" (la banconota da 500 € è un'enormità, chi si porta dietro tali tagli?) si presta meglio del tracciabile ad usi fraudolenti, ergo in ogni caso la riduzione del contante sarebbe una buona strategia: voglio vedere l'evasore che va a comprarsi la Porsche con una carriola di mazzette di biglietti da 10 euro...

Basterebbe comprarla con un bonifico tra due conti svizzeri/vaticani/whatever.

O credi che l'evasore OGGI la porsche la compri in contanti?

...ho detto la Porsche per dire una bausciata per antonomasia; la recente vicenda Tremonti - Milanese in cui un affitto da 4500 € al mese (= 54.000 € annui) passava cash dimostra che il contante serve solo a questo: se Milanese o chi per esso avesse dovuto pagare 4500 in tagli da 10...eh beh, magari aveva qualche difficoltà in più.  Sul discorso dei bonifici off-shore ok, siamo d'accordo, ma poi resta il fatto che è inutile avere una massa enorme di denaro in un luogo remoto e poi vivere da nullatenente qui: si veda come vivono i mafiosi che movimentano masse enormi di denaro (contante) e poi vengono regolarmente beccati vestiti di stracci in masserie fatiscenti, sepolti vivi in buchi ricavati sotto il cesso. Ne vale la pena cosi?

 

Matematicamente non basta tracciare i pagamenti, per poter capire se reddito e consumo sono bilanciati. Devi anche imporre una dichiarazione di tutti i capitali posseduti, in tutte le forme possibili, mobili ed immobili (e magari tassarli pure) e poi verificare, anno per anno gli andamenti: (capitale di fineo anno meno capitale di inizio anno) reddito e consumo durante l'anno, considerando vincite a giochi e lotterie, successioni e donazioni, prestiti etc. Senza questo chiunque scoperto a consumare piu' di quello che ha guadagnato, puo' raccontare qualsiasi palla (ho vinto al lotto, me li ha prestati lo zio, o piu' semplicemente: "sto consumando risparmi" ... ).

 

 

- ho vinto al lotto = si controlla presso il lotto che gli sia stata pagata una vincita congrua

- me li ha prestati lo zio = allora si controlla quanto guadagna lo zio, e se c'è stato un passaggio di denaro

- o piu' semplicemente: "sto consumando risparmi" = questo vuol dire che negli anni passati ha guadagnato più di quanto abbia speso; inoltre questi risparmi saranno stati in una banca/assicurazione/fondo d'investimento etc., circostanza che si puó controllare. Se fossero stati all'estero dovrebbero risultare dal quadro RW.

Insomma non è che l'evasione si posse eliminare del tutto, e tantomeno dall'oggi al domani, ma ridurne gradualmente la misura sarebbe già un gran risultato.

E' appunto quello che dice FF: non bastano gli scontrini, bisogna monitorare TUTTI i movimenti e gli stock di denaro, italiani ed esteri.

Guarda, ho un' idea migliore: sostituire i contanti con un bel conto statale con carta, vietare il baratto, chiudere le frontiere (compresi telefoni, rete e quant'altro).E non riconoscere svalutazioni di merci, vietarne il riciclo, ecc.

Piu seriamente, volete mettervi in testa che i controlli costano? Ridurre l'evasione ha senso se il gettito recuperato supera il costo dei controlli (e personalmente ci metto pure il tempo speso dai controllati). Se tutte le transazioni sono elettroniche e tutte quelle non monetarie ferreamente regolate per legge, magari riesci pure a torvare l'evasore con una query su un database, ma poi che fai, gli sequestri beni mobili ed immobili senza contraddittorio o lo porti in commissione tributaria?

Io 'sta roba la vedo praticabile giusto in nordcorea.

Io 'sta roba la vedo praticabile giusto in nordcorea.

Ben detto. Tra l'altro e' proprio la Corea del Nord il modello cui l'Italia tende: tassazione fisco-contributiva marginale al 63% (al 100% manca poco), intermediazione statale al 50% del PIL, in crescita, se hai contante di cui non sai provare la provenienza ti viene tassato come reddito, quindi con aliquota marginale del 63%, se il fisco ti contesta qualcosa (e si sa che molte contestazioni sono inventate) devi prima pagare e poi discutere. Mi sembrano tutti elementi che tendono al modello nord-coreano.

Se veramente si vuole ridurre l'evasione fiscale bisogna 1) ridurre l'intermediazione statale e le tasse 2) far funzionare meglio la giustizia 3) semplificare gli adempimenti fiscali riducendo lo scassamento di scatole per il contribuente 4) tassare meno i redditi personali e piu' consumi e patrimoni. In generale, cercare di avvicinarsi agli standard dei Paesi civili (Germania, Svizzera, Danimarca) allontanandosi da quelli italiani - nord-coreani.

Tra l'altro e' proprio la Corea del Nord il modello cui l'Italia tende: [...]

In effetti il modello Corea del Nord imperversa non solo dal punto di vista delle finanze, ma anche per quanto riguarda la trasmissione del potere: prima Renzo designato come successore di Umberto e forse ora  Marina potrebbe succedere a Silvio ...

C'e' da chiedersi se ci sia un nesso.

Aggiungerei anche Di Pietro jr per par conditio.

Comunque, quando Bossi Senior schiatterà, credo che la trota finirà mangiata dagli squali del partito.

Riguardo l'analogia con la corea: Kim Jong-il e BS sono gli ultimi due leader che ancora credono che esista il comunismo.

Aggiungerei anche Di Pietro jr per par conditio.

Certo, hai ragione. Poi bisognerebbe fare un discorso simile anche per molti candidati di altri partiti (p.es. il PD), dove anche se non c'e' trasmissione del potere per via genetica, i meccanismi di cooptazione non sono molto diversi.

Secondo me il problema e' appunto di sistema: e questo sistema produce la Corea del Nord.

Eliminare il porcellum sarebbe un primo, piccolo passo nella direzione giusta.

Comunque, quando Bossi Senior schiatterà, credo che la trota finirà mangiata dagli squali del partito.

Riguardo l'analogia con la corea: Kim Jong-il e BS sono gli ultimi due leader che ancora credono che esista il comunismo.

Credo anch'io.

Certo, hai ragione. Poi bisognerebbe fare un discorso simile anche per molti candidati di altri partiti (p.es. il PD), dove anche se non c'e' trasmissione del potere per via genetica, i meccanismi di cooptazione non sono molto diversi.

Macchè, la trasmissione genetica c'è eccome. Basta pensare a Massimo d'Alema figlio di Giuseppe, Dario Franceschini figlio di Giorgio, Rosa Russo Iervolino figlia del ministro Angelo Raffaele Jervolino, e di e di Maria De Unterrichter, parlamentare all'assemblea costituente; poi c'è la trasmissione "obliqua" per esempio Walter Veltroni, genero della senatrice Franca D'Alessandro coniugata Prisco. Se non è "casta" questa...

Almeno Nicole Minetti il seggio se lo è guadagnato con il sudore della fronte (o quasi).

Già, se posso mi aggiungo anche io a chi dice "ben detto".

Tuttavia faccio sommessamente notare che negli ultimi 10 anni, anzi 3'758 giorni di governi in carica, ben 3'037 (80.81%) vedono la Lega al governo con la CdL/PdL (in particolare gli ultimi e sofferti 1'236 giorni) con Ministri importanti e pure Tremonti che passa come anello di congiunzione tra PdL e Lega.

Il bilancio mi pare fallimentare e spero che non si cerchino scuse penose (come che altri forse prima hanno fatto peggio e cose simili).

 

Scusate se sparo una menata, non sono un economista (il mio lavoro è sanitario) ma a me pare che il sistema italiano tenda al nordcorea solo per i contribuenti onesti, che fanno tutto su carta alla luce del sole (Io fatturo solo ad enti e allo Stato e di nero non riuscirei a fare neppure 10 euro...), ma al contrario le maglie larghe del sistema permettono infinite manovre a chi parte volutamente sulla strada dell'evasione.  Il problema non è avere, come ha scritto qualcuno, 30 milioni di poliziotti, basterebbe averne 30.000 che però: a) non siano corrotti (problema della retribuizione e del controllo superiore) b) abbiano gli strumenti tecnici (aggiornamento delle tecnologie e dei metodi) c)siano rapidi ed efficaci (l'azione amministrativa e penale disciolta nel tempo vale quasi zero) d) il recupero dell'evasione sia almeno pari al costo del sistema.  Tali necessità sono simili a quelle in medicina: un test di screening sulla popolazione per cogliere una patologia diffusa deve avere caratteristiche simili (il meno invasivo possibile, costo materiale modesto, costo sociale minimo, ripetibile, preciso [pochi falsi positivi] e accurato [pochi falsi negativi]). Per alcune patologie esiste , per altre no, ma si cerca  di realizzarli. Anche il medico non è simpatico, ma necessario. Idem la GdF.

a proposito di evoluzione dell'Italia verso la Corea del Nord

corrieredelveneto - 28-settembre-2011

Nel trevigiano

Bimba di dieci anni lasciata a terra dal bus - Aveva un «vecchio» biglietto.

E' polemica La madre la stava attendendo a Meduna. Ma lei è stata «scaricata» a Oderzo. Aveva pagato 30 centesimi in meno. La condanna di Alessandra Mussolini

TREVISO – Sta provocando dure reazioni di condanna il caso della bambina di dieci anni obbligata mercoledì scorso a scendere dalla corriera dal controllore. La bimba aveva con sé un biglietto acquistato prima dei recenti rincari, e quindi inferiore di 30 centesimi al nuovo prezzo della corsa. «Scaricata» a Oderzo, dunque, mentre la mamma la attendeva a Meduna.

A margine, mi pare che solo in Italia gli amministratori pubblici tendano a fregare i cittadini non consentendo l'uso dei vecchi biglietti quando il prezzo viene aumentato. Bisognerebbe controllare nella Corea del Nord.

Giorni fa ero in un Paese civile, avevo una tessera prepagata per i mezzi pubblici con un credito pari a 2/3 di quello che mi serviva per comperare un biglietto del tram.  Ebbene, perfino la macchinetta automatica e' stata piu' comprensiva del controllore demente italiano e mi ha dato il biglietto con lo sconto! (non escludo comunque fosse esplicitamente previsto un bonus di fine carica). Scommetto che in Italia avrebbero fatto in modo che il credito residuo rimanesse inutilizzato. E' la differenza tra una societa' che si organizza per il vantaggio di tutti (Paese civile) e una societa' dove ci si organizza per fregare gli altri (l'Italia).

Qui non ti consento il paragone con la Corea del Nord.

L'inflessibilità solo con i "poveretti" che non contano niente e le leggi fatte apposta per complicare la vita (o fregare) chi cerca di seguirle sono da sempre un'eccellenza italiana che, pur se a volte imitata, non ha eguali nel mondo.

Aneddoto per aneddoto vorrei segnalare il parchimetro agli arrivi dell'aeroporto Malpensa:

tempo possibile (fisso) 15 minuti, costo 90 centesimi. La macchina accetta solo moneta, e ovviamente non da resto (finezza: che la macchina non da resto è scritto solo in inglese).

Dato che andiamo tutti mediamente in giro con 1 euro perchè non fare 15 min/1 euro o 16min/1 euro? Per complicare la vita alla gente? Per farla sentire "fregata"? Perchè qualcuno si intascherà quei 10 centesimi a non so che titolo? Assomigliamo sempre più alla corea, ma su certe cose siamo all'avanguardia :-)

E' una settimana che alcuni miei amici, decisamente più ricchi di me, e non necessariamente evasori, mi segnalano che sono fermati frequentemente perchè al volante di autovetture con 3.000 di cilindrata, le prime volte c'era solo un invito a comparire nei tre giorni seguenti all'Agenzia delle Entrate con il mod. Unico per giustificare l'auto (se vi interessa l'agenzia delle Entrate giustifica il possesso di un auto 3000 di cilindarata con un reddito di almeno € 35.000 annui), adesso sono più spicci: ti interrogano in mezzo alla strada, senza contradditorio e dicendo: lo sappiamo che lei evade, venga domani in caserma e facciamo un bel verbale. La Corea del Nord l'abbiamo sorpassata.

se vi interessa l'agenzia delle Entrate giustifica il possesso di un auto 3000 di cilindarata con un reddito di almeno € 35.000 annui),

 

come sono buoni: 35000 euro ---> 2000 euro netti/mese; per due anni e mezzo il poveretto risparmia tutto poi si compra il Mercedes CLS e si dà alla patonza con Mercedes e 70 euro/giorno da spendere.

Beh, non in questi termini beninteso, ma mi risulta che in Germania si facciano le verifiche di congruità fra reddito e beni posseduti e personalmente non ci trovo nulla da eccepire

Avrei una domanda in merito a questa affermazione:  "poniamo che io dichiari € 10.000 annui e sul mio conto (identificato con il codice fiscale) passino € 20.000 di versamenti"

Se il reddito di 10,000 e' da lavoro dipendente non esiste margine per l'evasione. Se il reddito e' di un professionista o di un'azienda i conti si fanno sulla differenza tra ricavi e costi. In quest'ottica come funzionerebbe il sistema?

1. Non sono il Mago di Oz, non ho la velleità di far sparire l'evasione fiscale, io stesso conosco decine di metodi potenziali per aggirare il sistema da me proposto, il mio vuole essere un'alternativa semplice, plausibile ed efficace ai sistemi proposti in questi giorni. Il paper della Banca d'Italia dice proprio questo: più i sistemi sono complicati, coercitivi, burocratici, più si aggirano.

2. Qualcuno ha scritto che esistano circuiti bancari "non ufficiali", anche questi devono detenere un conto da qualche parte, il materasso è complicato, e più hai giro di soldi, e più è complicato. Anche la mafia ha i suoi libri mastri (ed i conti correnti).

3. Obbligo di pagamento senza contanti sopra i 100 €. Occorrono 30 milioni di poliziotti per farlo rispettare. Voglio proprio vedere la Gdf a ogni angolo di strada che come vede due che si danno la mano controllano che non si siano scambiati 101 €...

4. Situazioni personali (conosco un tipo che cammina con i pantaloni pieni di contanti: non ha barca, villa , auto, telefoni cellulari, etc.. non costituisce prova. E soprattutto non significa che non possa continuare a farla franca). La regola di nFA sono i dati, e i dati dicono che ogni anno transitano, solo di contante, nelle banche italiane, 357 mld di €.

5. Riassumo: nel mio sistema non è impossibile sfuggire (anche con gli altri proposti in questi giorni da altri), semplicemente costringerebbe chi fa il "nero" ad adottare le strategie delle organizzazioni criminali, in cui il contante è fondamentale, e il "frutto" si intesta a compiacenti prestanome (comunque difficile nel mio sistema, visto che il prestanome dovrà effettuare dei versamenti originari), vivendo sempre nel terrore che un giorno ti pizzicano e perdi tutto, oltre a non poter "ostentare" ricchezza e livello di vita. Se è questo che cerca l'evasore, contento lui.

6. Resta il fatto che l'eventuale recupero dell'evasione sarebbe un mezzo potente in mano alla banda di cialtroni che (s)governa questo paese, ma ripeto, mi sono focalizzato sulle proposte anti-evasione attualmente in giro.

Credo che la proposta abbia dei pregi, come la semplicità, fattibilita' e raziocinio. Mi sembrano già delle ottime cose rispetto a quello che si vede in giro oggi.... volendo aggiungere delle note, pongo la questione: Ma gli americani come fanno? Non potremmo prendere spunto anche dal loro famoso sistema anti-evasione?

Spero che il clima di aggressività messo in ballo in questi anni si vada lentamente spegnendo. Non fa bene a nessuno mettere in giro equazioni come "imprenditore=truffatore=evasore=riccoatuespese, e quindi da colpire senza pietà" o "dipendente pubblico=succhiastipendio fannullone=da massacrare senza pietà". Serve invece colpire effettivamente ed efficacemente là dove si deve...

Mi scuso per la ripetizione ma non ho visto (o se c'era non l'ho capita) risposta a questo

[Avrei una domanda in merito a questa affermazione:  "poniamo che io dichiari € 10.000 annui e sul mio conto (identificato con il codice fiscale) passino € 20.000 di versamenti"

Se il reddito di 10,000 e' da lavoro dipendente non esiste margine per l'evasione. Se il reddito e' di un professionista o di un'azienda i conti si fanno sulla differenza tra ricavi e costi. In quest'ottica come funzionerebbe il sistema?]

Il lavoratore dipendente potrebbe svolgere altra attività in nero (e credo di poter affermare che questa cosa sia vera in maniera inversamente proporzionale allo stipendio).

Quindi che per i dipendenti non eista margine per evadere non è vero.

Certo è più difficile visto che già dovrebbero lavorare 8 ore in bianco.

Il tutto al netto del lavoro nero, che anche quello genera evasione, di un bel po' anche.

Comunque per risponderti il sistema ti farebbe una bella telefonata: "mi scusi Sig. Ciardo come è possibile che lei guadagni 10'000 euro annui come dipendente e sul suo conto transitino 20'000 euro?"

Il lavoratore dipendente se fosse:

A) in nero non avrebbe nulla da dichiarare, neanche i 10,000

B) parzialmente in nero avrebbe uno stipendio regolarmente accreditato e versamenti aggiuntivi. In quel caso (a patto che il lavoro nero non costituisca una notevole fonte di reddito) il contante del nero sarebbe usato per le spese correnti e quindi non transiterebbe sul conto bancario. Ergo secondo me non ce' molto da recuperare su quel versante.

La trippa per gatti, a mio parere, e' sul nero di autonomi/imprenditori/professionisti/ecc. In tal caso sul conto potrebbero transitare anche 50000 euro ma come li becchi se il loro reddito e' la differenza tra ricavi e costi?

 

"mi scusi Sig. Ciardo come è possibile che lei guadagni 10'000 euro annui come dipendente e sul suo conto transitino 20'000 euro?"

Risposta:"Li ho vinti al gioco..."

Finchè conviene evadere si evade questo è il punto. 

"ottimo in modo legale spero, la schedina ha detto che è dove?"

Insomma è vero che questa proposta non è risolutiva ma iniziare in modo sensato non mi sembra una cattiva idea.

Aneddoto personale: la banca mi chiama in quanto un bonifico a mio favore aveva superato la quota consentita dall'antimafia. La banca doveva chiarire all'ufficio competente di Roma (non chiedetemi quale che non lo ricordo) la ragioni di questo bonifico. Ho detto la verità (era un bonus speciale della mia azienda unito allo stipendio) mi hanno detto: "ok a posto". Ora io non so se abbiano fatto altri controlli, ma se era tutto li..bhe, io non me lo vedo Matteo Messina Denaro che risponde "sa sono il frutto di una grossa rapina".

Per quel che ne so la banca deve valutare la verosimilianza della risposta (in base al contesto, ad esempio il versamento regolare dello stipendio dalla stessa origine è un buon segno) e la frequenza di operazioni "sospette", che vengono comunque registrate.
Insomma: un versamento di alta entità non è un segnale automatico di riciclaggio, ma se avviene assieme ad altre circostanze "sospette" (richiesta di inserire quei soldi in contratti "esotici" con beneficiari poco tracciabili, traffico sul conto di grosse somme senza un legame con la normale attività del titolare del conto stesso e cose simili) merita un indagine precisa (una singola operazione tutto sommato normale e senza altri indicatori merita solo di essere registrata in caso emerga qualcosa di diverso in futuro).

Insomma: se non avesse un sistema molto più complesso (e costoso) di riciclaggio, MMD avrebbe una telefonata del genere tre volte al giorno e non sarebbe certo una risposta verosimile a evitare ulteriori indagini.

Meno male, non per MMD ovviamente, ma perchè c'è una logica nel controllo. Confesso che non l'avevo capita... del resto bonifici del genere non mi capitano spesso :-(

Risposta : "l'ho persa"

Il punto è che tra condoni e pene personali irrisorie (soprattutto per i recidivi) in Italia conviene evadere!

Non lo vedo tanto un problema di scansione quanto un problema di pena (se così nsi puo dire). Voglio vedere se l'evasore che viene beccato ad evadere cifre non irrisorie (ovviamente) se rischia 1 anno con condizionale la prima volta e 3 anni la seconda se non cambia attegiamento nei confronti del fisco. Insomma paragonare l'evasione alla ricettazione sarebbe un primo passo.

Quello senza ombra di dubbio.

Ma il "problema di pena" è UNO (se non IL) problema in Italia, IMHO.

E non è tanto il problema di quale (o quanta ;D) pena, il problema è la certezza della stessa e i tempi.

Se ti beccano (se sei sfigato) dopo Ndecine d'anni ti danno uno buffetto sulla guancia (se sei un evasore "professionale" se invece sei il poveretto che si è perso una fattura ci manca poco che si prendano una libbra di carne).

Alla fine l'Italia non ha tantissimi problemi, ne ha un paio, enormi e dagli effetti estesi...

le vincite superori ai 500 € sono solo accreditate su un conto e dall'accredito si risale a chi lo ha disposto.

anni fa chi doveva riciclare denaro pagava un 10% in più per schedine con vincite importanti

3. Non occorrono 30 milioni di poliziotti. Per meccanici, idraulici, gioiellieri, e per tutta una serie di categorie abituate a lavorare con il contante il passaggio obbligato al pagamento elettronico renderebbe alquanto complicata l'evasione. Il cliente dovrebbe essere quantomeno complice di un eventuale evasione (e a quel punto con una legge adeguata non gli converrebbe di certo), mentre per il commerciante i movimenti del suo conto/carta rappresenterebbero 1 a 1 le sue entrate. Controllare la sua dichiarazione dei redditi sarebbe un gioco da ragazzi. 

3. Obbligo di pagamento senza contanti sopra i 100 €. Occorrono 30 milioni di poliziotti per farlo rispettare. Voglio proprio vedere la Gdf a ogni angolo di strada che come vede due che si danno la mano controllano che non si siano scambiati 101 €...

Mica vero, vale la stessa logica della proposta originale: prima o poi questi soldi da qualche parte monitorata devono andare.
Supermercati, concessionari, assicurazioni, ricambisti... ci sono un sacco di situazioni in cui il pagamento deve essere collegato a una prestazione ben definita (ed al rispettivo controvalore sicuramente superiore alla soglia in alcuni casi) con tanto di registro (pubblico o interno), mettere un vincolo (anche imperfetto) all'uso dei contanti in questi casi completerebbe l'obiettivo di rendere il profitto in nero poco spendibile (non posso: depositarlo in banca, comprarci un televisore o altro bene costoso...), mentre la stessa misura senza un limite di questo tipo (anche con una soglia più alta, come 300 o 500€) impedirebbe solo il deposito diretto in banca (se compro il televisore dopo il negoziante verserà in banca, ma l'evasore ormai è salvo, cosa che non succederebbe se dovesse per forza pagare da un conto) finendo forse più per spingere a creare un sistema economico parallelo del cash che ha raggiungere gli obiettivi sperati.

Caro Marco, tu scrivi che:

"Qualcuno ha scritto che esistano circuiti bancari "non ufficiali", anche questi devono detenere un conto da qualche parte, il materasso è complicato, e più hai giro di soldi, e più è complicato. Anche la mafia ha i suoi libri mastri (ed i conti correnti).

[...] La regola di nFA sono i dati, e i dati dicono che ogni anno transitano, solo di contante, nelle banche italiane, 357 mld di €."

Le statistiche disponibili (scusa, non ho tempo per una ricerca puntuale, ti bastino i dati citati qui, qui, qui, e pure le considerazioni qui) evidenziano come in Italia l'uso del contante sia, rispetto ad altri mezzi di pagamento, estremamente più comune che in tutti gli altri paesi EU. E questo è vero già oggi. Se adottiamo la tua proposta, non è ragionevole aspettarci che il volume delle transazioni bancarie si riduca ulteriormente, dato che il costo di tali operazioni diventa più elevato per effetto dell'aumentata probabilità di detection dell'evasione?

Inoltre, sapevi che già adesso esiste un sistema informatico per il quale la GdF può interrogare il sistema bancario nazionale, ottenendo tutte le operazioni (anche, ad esempio, l'incasso di un assegno presso lo sportello di una banca di cui non si è cliente) compiute in un dato periodo presso tutte le banche operanti in Italia da un dato soggetto (persona fisica o giuridica)? La GdF cerca "Marco Esposito" in agosto 2011 ed ottiene un elenco di tutti i tuoi incassi, pagamenti, versamenti fatti passare sul bancario. La proposta di cui sopra aggiunge poco agli strumenti disponibili al fisco, forse solo una maggiore efficienza negli accertamenti automatici.

Altro punto: la tua proposta aumenta la detection per le sole transazioni tracciabili, non per tutti i conti di chiunque. I conti mastri di usurai e mafie, che non sono bilanci pubblicati ma libri custoditi da qualche parte, rimangono individuabili con la medesima probabilità che c'è oggi, anche dopo aver attuato la tua proposta, a meno che tu assuma l'assurda idea di organizzazioni criminali che tengono regolari c/c per tutti i loro fondi. Non è ragionevole aspettarsi che qualche contribuente (tanti o pochi non saprei) si accorga che il costo dell'atto di evasione si riduce se passa al "lato oscuro"? Non è ragionevole prevedere il fiorire di servizi, illeciti o para-legali, di gestione di tesoreria fatti per schermare la liquidità dalle mani dell'erario, ovvero un sistema bancario parallelo non regolamentato che in parte già esiste?

Insomma no, la tua idea continua a non convincermi, per quanto appealing per semplicità ed attuabilità.

Non è ragionevole prevedere il fiorire di servizi, illeciti o para-legali, di gestione di tesoreria fatti per schermare la liquidità dalle mani dell'erario, ovvero un sistema bancario parallelo non regolamentato che in parte già esiste?

Per i Veneti: sarià ea vecia cassa peota :-)

Obbligo di pagamento senza contanti sopra i 100 €. Occorrono 30 milioni di poliziotti per farlo rispettare. Voglio proprio vedere la Gdf a ogni angolo di strada che come vede due che si danno la mano controllano che non si siano scambiati 101 €...

una soluzione ci sarebbe: abolire le banconote di taglio superiore ai dieci o venti euro. Non ho mai capito la ratio di emettere una banconota da 500 euro, e il taglio massimo che io maneggio di solito è 50 €. Per importi superiori ci sono assegni, bonifici e carte. Oppure renderlo obbligatorio solo per certi tipi di pagamenti. Per dire, se immatricoli o compri una macchina devi presentare la ricevuta del bonifico. 

Si potrebbe poi lavorare sugli incentivi. Si sarebbe potuta vincolare la cedolare secca al pagamento tracciabile degli affitti, oppure offrire un canale preferenziale per gli sfratti: ti fai pagare tracciabilmente e ti buttiamo fuori l'inquilino moroso in un mese. 

PS

ma servono, populisticamente, all'equazione imprenditore=truffatore=evasore=riccoatuespese

io a questa equazione non ci credo ciecamente, anzi: penso che l'imprenditore evasore faccia concorrenza sleale agli altri.

 

una soluzione ci sarebbe: abolire le banconote di taglio superiore ai dieci o venti euro. Non ho mai capito la ratio di emettere una banconota da 500 euro, e il taglio massimo che io maneggio di solito è 50 €

Spiegami dove è la soluzione?

Invece di passarmi 2 banconote da 100, me ne passano 10 da 20 e sempre 30 milioni di poliziotti servirebbero per controllare.

PS Confessa che sei un fabbricante di portafogli? :-)

Invece di passarmi 2 banconote da 100, me ne passano 10 da 20 e sempre 30 milioni di poliziotti servirebbero per controllare.

Vero, ma si vedono di piu'. E se devi metterle nel pouf occupano 10 volte piu' volume :)

Scherzi a parte, io lo vedo come un incentivo al non uso del contante. Le lettere di credito nel '300 (mi pare, poi controllo) le inventarono proprio per non portarsi appresso chili di banconotemonete...

 


per non portarsi appresso chili di banconote...

volevi dire "monete", suppongo. 

 

Io non lo vedo utile nemmeno nell'ottica di scoraggiare il contante (già oggi i tagli grossi son poco usati).

Oltretutto l'uso dei sistemi di pagamento elettronico va incoraggiato, oltre che presso gli acquirenti, presso gli esercenti/commercianti.

In alcuni settori e zone d'Italia se chiedi di pagare con la carta di credito ti guardano come se avessi chiesto di scopargli la moglie. Se la gente protestasse ed insistesse (come faccio io) le cose inizierebbero a cambiare, ma pochi lo fanno.

Io non lo vedo utile nemmeno nell'ottica di scoraggiare il contante (già oggi i tagli grossi son poco usati).

Appunto, secondo te 'sti tagli chi li usa di piu'? Quello che va a far la spesa al mercato o l'evasore che ci paga la macchina da 36.000 euro con 72 banconote da 500? Fagliela pagare con 1.800 banconote da 20, lo voglio vedere ad andare in giro con il gonnellino di Eta Beta (warning: citazione adatta per i piu' datati) per mettercele dentro senza farsi notare... :)

Certo che va messo in testa anche ai commercianti (guarda un po' perche' poi uno pensa che evadano...) , ma se tanto non li puoi usare perche' fai fare in elettronico tutte le operazioni sopra ai 100, che li stampi a fare, per gli evasori?

Anche cosi' lo faresti mettere in testa ai commercianti: vai li', devi 150, "mi spiace non ho contante devo pagare con carta", puo' guardarti storto quanto ti pare ma mica puo' insistere piu' di tanto.

 



Va bene! Quindi le mignotte inizierebbe a portarsi dietro un lettore bancomat e gli spacciatori si farebbero pagare a rate ? E la gente rinuncerebbe a fare il nero sulle ristrutturazioni edilizie per non andare in giro con le borse della spesa di soldi?

Ripeto, per me, sarebbe una seccatura, ma nulla più (non deve essere un caso che in altri paesi non venga utilizzato come sistema).

Va bene! Quindi le mignotte inizierebbe a portarsi dietro un lettore bancomat e gli spacciatori si farebbero pagare a rate ?

Decisamente no, infatti sarebbe divertente vedere uno andare in giro con le tasche gonfie e indovinare di cosa va in cerca :D

Ripeto, per me, sarebbe una seccatura, ma nulla più (non deve essere un caso che in altri paesi non venga utilizzato come sistema).

Sarebbe una seccatura per tutti, ma soprattutto per chi vuole usarli illecitamente. A parte casi particolari (es. anziani), per transazioni lecite ci sarebbero anche dei vantaggi.

 


In numerosi esercizi il bancomat viene accettato oltre un certo importo.

Da qui la domanda, quanto costa all'esercente una transazione?

In realta' che io sappia (ma non sono aggiornato) gli costa tenere la macchinetta del bancomat piu' che la transazione in se', quindi gli conviene solo se hanno un fatturato medio di un certo tipo. Pero' ripeto, non sono aggiornato.

Certo, se li obbligassero ad averla, magari facendogliela pagare di meno, sarebbe anche un incentivo lato loro.

Non solo esiste anche un costo legato al sistema usato: il bancomat credo sia zero o quasi, carte come la VISA/MAstercard hanno un costo basso, altre come Diner e AE più elevato (ed infatti non tutti le accettano)

Mi riferivo al bancomat, per il quale sono ragionevolmente sicuro che sia zero il costo transazione - e che sarebbe anche quello "standard", se poni limiti all'uso del contante. Per le CC, esatto, c'e' la commissione.

PEr il pagamento con carte pagobancomat il costo per l'esercente oscilla tra lo 0,2 e 1,5% a seconda ovviamente del transato annuo che fa e al suo potere contrattuale con la banca. Per visa/mastercard è tra 0,9 e 2,5% in base sempre al transato (o al fatto di appartenere ad una catena). Per diners (ormai quasi scomparsa) e amercan express la commissione varia in base alla categoria merceologica, ma difficilmente è inferiore al 3%.

Credo fermamente che l'obbligo di pagamento elettronico oltre una certa cifra, pur non essendo l'unica soluzione, è sicuramente una buona strada da percorrere. Lavoro in banca proprio nel settore pos/carte e quando bersani aveva messo la tracciabilità tutti i professionisti sono corsi a mettere il pos in vista di ricevere pagamenti tramite carte (avevano quindi l'intenzione di rispettare la legge). Con questo obbligo l'evasione diventa più difficile, c'è poco da fare. L'efficacia è dimostrata dal fatto che questo governo, smaccatamente pro evasori, appena in sella ha provveduto a togliere la tracciabilità.

L'altro caposaldo della lotta all'evasione deve essere l'aumento delle pene.

Il terzo caposaldo, forse il più fondamentale, fare di tutto per rendere non conveniente per il cliente finale la piccola evasione di professionisti e commercianti, attraverso meccanismi di detrazione fiscale. Questo avviene già con i consulti medici e dovrebbe essere esteso a tutti i tipi di professionisti. E' chiaro che questo provvedimento dovrebbe accompagnarsi all'obbligo di pubblicità per le tariffe praticate (e ad una riforma che non si farà mai per la liberalizzazione degli ordini). Per i commercianti non è da scartare l'abbinamento del numero di scontrino ad una lotteria milionaria (come ho sentito che hanno già fatto da qualche parte ma non ricordo dove).

ciao.

 

Credo fermamente che l'obbligo di pagamento elettronico oltre una certa cifra, pur non essendo l'unica soluzione, è sicuramente una buona strada da percorrere

Diego sia chiaro che io non contesto questa affermazione, io dico solo che :

se è vero quel che dice Marco Esposito ("ci vogliono 30 milioni di poliziotti per controllare le transazioni sopra i 100 €) non è limitando il taglio delle banconote che cambio la situazione. Limitare il taglio non servirebbe a niente.

PS

Grazie dei dati!

se è vero quel che dice Marco Esposito ("ci vogliono 30 milioni di poliziotti per controllare le transazioni sopra i 100 €)

Non l'ho detto solo io, lo disse anche Giovanni Falcone, a proposito della riprovazione sociale di certi comportamenti. Disse, più o meno, "o i cittadini collaborano, stigmatizzano e segnalano certi comportamenti, o servono 30 milioni di poliziotti".

Falcone è anche quello che disse "seguite i soldi", proprio perchè si rese conto che a un certo punto il frutto di una qualunque attività illecita doveva entrare nel circuito ufficiale. Se l'evasione è un illecito (e lo è) l'ingresso nel circuito ufficiale è da seguire. O almeno così la penso.

Sintetico ed efficace: seguite i soldi. Non ci vule molto a capirlo, ma serve la volonta' di farlo. Okkio che tra un po' il signor B se ne va dall'Italia (es)portandosi dietro tutto...

scusa è,ma il fatto che i professionisti siano corsi in banca per mettere il pos,non significa che poi l'avrebbero usato correttamente,avrebbero potuto comunque continuare a ricevere pagamenti o parte di pagamenti in contanti.Semplicemente si mettevano in regola per quanto riguarda avere il POS,per quanto riguarda il resto,rimaneva e rimane comunque la possibiltà di evadere e ricevere pagamenti in contanti,qualunque soglia si metta.L'unico modo perchè il sistema fuzioni,è abolire il contante e il suo valore legale e obbligare all'utilizzo solo della moneta elettronica,sia per pagamenti che incassi e per ogni valore,anche 10 centesimi...se si utilizzasse solo piu' la monete elettronica,tutto sarebbe tracciabile,magari con un sistema gestito dalle banche centrali che facessero da tramite con le banche private...

Diego parlava della tracciabilita', anche se era piu' alta della soglia che si ipotizza qui.

E' ovvio che il POS non impedisce l'evasione, ma averlo perche' sopra una certa soglia DEVI usarlo rende piu' scomodo evadere: devi andare dall'esercente che nonostante quella soglia accetti illegalmente pagamenti e non ti dia fregature.

Abolire il contante e' irrealistico nel breve periodo. Incentivare l'uso della moneta elettronica sia per tracciabilita' che per altri motivi (es. meno rischi di rapine) e' invece realistico. 

 

a me pareva che parlasse del fatto che i professionisti si volessero mettere in regola con la tracciabilità dei pagamenti....ma se poi i professionisti continuano a prendere contanti,cosa cambia?Mica c'è qualcuno della GDF appicciato tutto il giorno per controllare che non prenda contanti ma usi il pos...e non mi pare piu' scomodo evadere,anche prima l'evasione di questo tipo,presupponeva la collusione tra professionista e consumatore che si accordano sullo sconto.Davvero,continuo a pensare che non sarebbe cambiato niente anche con questo sistema,finchè il contante continuerà a poter essere usato e non lo si eliminerà del tutto.

a me pareva che parlasse del fatto che i professionisti si volessero mettere in regola con la tracciabilità dei pagamenti....

Certo, se per legge sopra gli X euro devo fatturare con mezzo tracciabile che faccio? O mi limito a fatture sotto gli X euro, sollevando poi sospetti di evasione e sperando che non mi arrivi un cliente che mi chiede troppo, o mi prendo il POS se un giorno mi dovesse servire :)

ma se poi i professionisti continuano a prendere contanti,cosa cambia?

Cambia che chi non vuole mettersi d'accordo per avere lo sconto ha un mezzo in piu', e lo Stato anche.

e non mi pare piu' scomodo evadere

Con limiti alti hai ragione. Se il limite e' ragionevolmente basso e' molto piu' scomodo: io che pago sono incentivato a chiederti di usare il POS. 

Faccio un esempio. Diciamo che se mi paghi in contanti permettendomi di evadere io ti scalo l'IVA del 20%. Ci guadagnamo entrambi e in ragione di quanto pago (e' il 20%).

Sopra la soglia X pero' pagare in contanti e' illegale, sotto no. Quindi il professionista che vuole evadere non solo deve avere un cliente che vuole lo sconto, ma anche uno che e' conscio di fare una cosa illegale. In realta' anche evadere l'IVA lo e', ma e' la tassa piu' evasa d'Italia credo, quindi non sono sicuro che sia percepito come reato. Oltre a quello, se la soglia X e' alta deve portarti un bel pacchetto di carta, specie se togli di mezzo i pezzi grossi.

Sotto la soglia X, il margine di contrattazione c'e' sempre ma si riduce l'entita' della transazione e quindi della convenienza, soprattutto per il cliente che chiede una sola transazione - per l'esercente, con 1.000 clienti, potrebbe ancora esserci margine ma a costo di avere a che fare con una vagonata di carta moneta, che poi in qualche modo deve usare tutta al nero o farla rientrare nel circuito bancario a suo rischio e pericolo.

Piu' abbassi la soglia, piu' e' conveniente per il cliente rinunciare allo sconto per avere la tracciabilita'.

Se poi oltre a questo facessero bene i controlli (che con dei dati cosi' dettagliati in elettronico si potrebbero fare piu' agevolmente) e incentivassero ancora di piu' il cliente ad esempio permettendogli di detrarre tutto quello che e' passato per l'elettronico, secondo me non ci sarebbe storia - a parte per prostitute, trafficanti e roba del genere. 

 

 




con il limite di cento euro in contanti risulterebbe difficile a un dentista giustificare versamenti in banca giornalieri di 10000 euro.

e chi dice che li deposita in banca e soprattutto in una banca italiana?

Il motivo per cui la tracciabilità funzionerebbe (anche se non risolverebbe del tutto) è dovuto, a mio parere, a due meccanismi: il primo è psicologico. La sensazione, brutta, da stato di polizia tributaria come dice il nostro amato presidente del consiglio, di maggiore controllo da parte delle autorità, anche solo potenziale. Il secondo è strettamente operativo. Il cliente quando paga il professionista sa che ha l'obbligo, oltre una certa cifra, di utilizzare il pagamento elettronico e quindi lo adotterà in modo quasi automatico senza negoziare la modalità di pagamento con il professionista, altrimenti entrerebbe anche lui nell'illegalità contravvenendo ad una norma. Con questo regime è evidente che metterà male ad un avvocato, ad un commercialista, ad un dentista di dichiare 10/20 mila euro all'anno. 
Infine non dimenticate che le attuali transazioni elettroniche sono analizzabili ad un livello di dettaglio che la gente nemmeno immagina. Dal punto di vista informatico una transazione elettronica è rappresentata da un record formato da vari campi: numero operazione, data e ora, codice esercente , numero di carta, importo ecc.. e va tutto in una gigantesca base dati: a livello di banca, a livello compagnia emittente la carta, e soprattutto a livello dei centri autorizzativi (SSB e SECETI per fare un esempio) che sono i veri e propri snodi del sistema dei pagamenti anche internazionali. Ci sono software appositi per l'analisi di questi dati. Pensate che le compagnie emittenti carte sono in grado di intercettare casi di clonazione in seguito a comportamenti di acquisto ritenuti anomali rispetto al normale trend di spesa del titolare. Figuriamoci cosa è possibile fare alla gdf con appositi software una voltra entrati su queste basi dati.
Ma come ho già detto il motivo più clamoroso che fa propendere per l'efficacia della norma è la velocità supersonica con cui il governo attuale l'ha abolita, se era non pericolosa per l'evasione l'avrebbero lasciata.

Saluti.

non mi avete convinto,continuo a pensare che non avrebbe tutta questa efficacia....

oddio, pagare con il contante ottenuto in nero un'auto da 50.000 euro in banconote da dieci... hai presente le foto dell'iperinflazione di Weimar, quelle con il carrello della spesa pieno di marchi? si tratta di rendere scomodo l'uso del contante, assumendo che il contante sia il principale strumento per il nero e l'evasione.

Per dire, se io pago in nero un mio operaio (mentre i clienti mi pagano in modo tracciabile e non cash), un conto è dargli una banconota da 500, un conto è dargliene cinquanta da dieci. Anche perchè se devo prelevare grossi (almeno per numero di banconote) importi in contante dovrei fare numerosi prelievi in banca

C'è pure il fatto culturale, oggi se esibisci il contante vuol dire che sei ricco (e furbo, perché paghi in nero) se,come pare succeda negli USA, quando maneggi contante di vedono come uno spacciatore o un pappone...

Capisco ma, chi deve pagare in nero continuera a farlo, scomodo o meno che sia. Non mi vedo lo zingaro* che passa all'American Express per pagare la mercedes o la prostituta che si presenta con il lettore bancomat nella borsetta, muratori, idraulici e affini idem. Certo rende tutto più scomodo (soprattutto per gli onesti) ma non credo sia efficace. Fermo restando che, utilizzando l'Euro, è una decisione che va presa a livello europeo quindi difficilmente praticabile.

PS

* si è uno stereotipo razzista ma potete provarmi che non sia vero :-)

Non mi vedo lo zingaro* che passa all'American Express per pagare la mercedes o la prostituta che si presenta con il lettore bancomat nella borsetta

se lo zingaro deve registrare il passaggio di proprietà o l'immatricolazione con l'obbligo di presentare la ricevuta del bonifico, (da registrare sul certificato di proprietà), altrimenti la macchina la sequestrano?

e mi pare che alcune escort di fascia alta si facciano pagare coi bonifici o con cose tipo PayPal. 

 


mi pare che alcune escort di fascia alta si facciano pagare coi bonifici o con cose tipo PayPal

Come fai a saperlo? :-)

Alcuni zingari attualmente comprano auto da 200000 euro risultando comunque nullafacenti e nullatenti. Quindi di cosa stiamo parlando?  Perchè il foglio del bonifico dovrebbe cambiare qualcosa?

Se io al muratore devo 10000 euro e ne risparmio 2000 pagandolo in nero e quei duemila mi servono, io i soldi glieli do anche in biglietti da 20! Perchè il risparmio vale il disturbo. Sai quante borse o gonnellini da eta beta ci compro con 2000 euro?

Il problema è uno stato che non riesce, nonostante il dispiegamento di forze e cervelli, a capire come faccia un muratore che non fattura nulla ad avere un tenore di vita come uno che fattura 10000 euro in nero al mese.

Da lì non si scappa, perchè ci dobbiamo complicare noi la vita per un risultato incerto e parziale?

Uno stato che impiega anni ad accorgersi che passa farmaci a dei morti non prenderebbe gli evasori nemmeno se ci costringesse al baratto

Alcuni zingari attualmente comprano auto da 200000 euro risultando comunque nullafacenti e nullatenti. Quindi di cosa stiamo parlando?  Perchè il foglio del bonifico dovrebbe cambiare qualcosa?

Perche' quello lo puoi controllare.

Uno zingaro (o X, continuo solo il discorso) che compra un'auto da 200k euro in contanti o la ruba, non lascia tracce.

Se per pagarla lo costringono a tirar fuori una carta di credito, si trovera' in difficolta'. Relativa, perche' ci sara' sempre il disonesto che gliela vende, ma si suppone siano molti meno e quindi  controllabili. 

Stesso discorso per il padroncino: lo fermo per un controllo, vedo che ha un rotolone di contanti, mi insospettisco. 

Una volta che hai costretto a pagare sopra X euro con transazioni elettroniche (*), qualsiasi uso massiccio di contante o differenza massiccia tra le transazioni e la liquidita' e' potenzialmente sospetto.

(*) occhio, che e' un casino si e' visto anche sopra, ma ammettiamo sia fattibile: le banche, di fatto, lo fanno anche per i bancomat.


lugg siamo finiti a parlare di cose diverse. Come al solito colpa mia e dei miei esempi fuorvianti.

Io non sto discutendo la transazione elettronica (sulla quale non ho un'opinione precisa) sto dicendo che se fosse vero che lo stato non riesce a controllare lo zingaro l'evasore che paga in biglietti da 100 allora non riuscirebbe a controllare nemmeno l'evasore che paga in biglietti da 20. L'evasore avrebbe una seccatura ma gli converrebbe continuare ad evadere. Il punto è l'efficacia dei controlli non il taglio delle banconote!

sto dicendo che se fosse vero che lo stato non riesce a controllare lo zingaro l'evasore che paga in biglietti da 100 allora non riuscirebbe a controllare nemmeno l'evasore che paga in biglietti da 20

Il punto e' cominciare a mettergli i bastoni tra le ruote. Per spese sopra certi limiti gia' tutti usano bonifici, assegni, ecc. ovvero mezzi tracciabili, anche se magari cartacei - poi arrivano comunque in banca.

Gli unici casi in cui oltre un certo limite, che e' quello della spesa al mercato diciamo, per l'uso del contante e' per evadere. Non me ne vengono in mente altri.

Poi che lo Stato italiano non controlli siamo d'accordo, ma limitando l'uso del contante avrebbe  meno possibilita' di sottrarsi a questa responsabilita'.

Quando il controllo significa "attiva il programma che ti incrocia i dati che vengono dalle banche e ti segnala i casi sospetti" allora ci sono meno scuse, a parte quelle citate piu' sopra come "questo no che e' troppo grosso e mi fa ricorso". Per esempio saltano tutti i "mi sono perso una carta", "la comunicazione non mi e' arrivata" e "tizio paga tutto in contanti dovunque, non ho niente su cui lavorare".

Conta anche i vantaggi per il cittadino comune: adesso, se qualcuno vuole essere pagato per forza in contanti potrebbe essere un motivo culturale, domani con alta probabilita' una evasione fiscale. Pure la vecchietta, se ci provano a dirgli "mi dia 200 euro", potrebbe dire "eh no, cara mia, non mi freghi".

Poi che lo Stato italiano non controlli siamo d'accordo, ma limitando l'uso del contante avrebbe  meno possibilita' di sottrarsi a questa responsabilita'.

Lugg cambiando il taglio delle banconote NON si limita l'uso del contante in nessun modo, si aumentano solo i volumi dei portafogli per i non evasori. E' talmente evidente che non so veramente che esempi fare è come spiegare che 1+1 fa 2. A parità di incapacità di controllo l'evasore continuerà ad evadere e la vecchietta, quando gli chiedono 200 euro in contanti, darà 10 pezzi da 20 invece che 4 da 50 senza che le vanga l'ernia.

Ora, fino a 200 la vecchia ci fa la spesa.

Oltre i duecento sono spese strane, in nero, bhe succederà come succede adesso:

il dentista le dirà: "signora sono 250 euri in nero, 340 con la fattura che fa?"

"Mi faccia la fattura. Il fatto di doverle dare 7 pezzi da 20€ mi lascia sconcertata, preferisco pagare 100 euro extra con il bancomat tanto di pensione ho la minima"

 

Corrado, "limitando l'uso del contante" e' diverso da "cambiare il taglio delle banconote".

La prima frase indica che se si abbassa di molto la soglia oltre la quale occorre usare la tracciabilita' ci si guadagna in facilita' di controlli e in disincentivazione all'evasione, di quanto ci si guadagni va stabilito perche' dipende anche da chi fa i controlli e da chi vuole evadere.

La seconda dice in pratica: ma se tanto piu' di 100 euro non posso spendere senza dover usare la carta, che le stampo a fare le banconote da 100 in su? Stampare e distribuire le banconote e' un costo, e chi ci guadagnerebbe e' solo chi queste banconote le usa. Se legalmente non le posso usare, allora quasi sicuramente si tratta di usi illegali. Tanto vale non stamparle.

Se abbassassimo anche il taglio massimo delle banconote avresti un incentivo in piu' a usare i pagamenti elettronici invece che le banconote, magari un incentivo debole, ma sempre di incentivo si tratta. 

EDIT: poi fosse per me pagherei in elettronico anche il caffe', ma e' una mia idea personale.

 

Scusa mi era partito il commento sopra ancora incompleto. L'ho modificato.

Io sto dicendo che: abbassando il taglio delle banconote non si disincentiva l'uso del contante per fini illegali. E ne sono abbastanza convinto :-)

Se disincentivi l'uso del contante per tutti, lo disincentivi anche per fini illegali. E se invece di disincentivarlo solo abbassando la soglia riduci il taglio delle banconote, il disincentivo e' maggiore. Magari di poco, ma e' maggiore.

E la vecchietta dal dentista gli dira' pure "pago 250 senza iva, anzi fammi due fatture da 125 ciascuna cosi' non devi usare il pos che io di quelle carte non mi fido". E Mr. Dentist si intasca i 250 senza dichiararli, ovvio. Pero' oggi magari evade 10k euro con le fatture di due clienti e la vecchietta, domani con questo sistema per evadere i 10k euro dovra' usare le fatture di 40 vecchiette.

E se vedo la vecchietta che si porta un rotolone regina di contanti, e la vedo andare dal dentista, beh ci sara' solo una conclusione da trarre. Oggi, potrebbe essere anche solo perche' non si fida.

 

Scava scava è sempre colpa delle vecchiette ricche... :D

Quando schiattano abbiamo risolto i problemi :-) Comunque la mia prende la minima ;-)

@lugg

se non fanno i controlli non li fanno se paghi con un rotolo, con una banconota unica o con un assegno postdatato (che la legge ha vietato e che viene usato ancora tranquillamente, soprattutto al sud, come "garanzia").

Per me non serve a niente! E' solo una limitazione in più che rompe le scatole agli onesti e non ferma i disonesti. Difatti al mondo non è questa la strada usata per combattere l'evasione fiscale, può darsi che sia perchè noi ci siamo arrivati per primi, ma io ne dubito

Corrado, e' ovvio che si parla di opinioni :)

Ad esempio, io sono un fan del pagamento elettronico per tanti motivi, e non (solo) perche' sono un nerd :D pero' non percepisco questa "scocciatura" agli onesti, veramente. Anche adesso, non e' che vedo gente che si mette a pelare i rotoloni di banconote quando va dal dentista, a parte magari le vecchiette :D Mio zio ha 74 anni e usa bancomat, assegni, ecc. Ha giusto qualche timore a usare le carte di credito su internet, e potrei anche capirlo.

Sul fatto che non e' questa la strada usata per combattere l'evasione fiscale, ti ricordo che qui da noi i pagamenti in banconote sono MOLTO piu' diffusi che altrove, anche per motivi culturali. Quindi in Italia PRIMA va fatto passare il messaggio che pagare in contanti e senza fattura serve per evadere, POI puoi usare i dati per una lotta seria all'evasione. Certo che potrebbero facilmente controllare altri tipi di evasione gia' "elettronificata", e lo fanno. Ma quanto scappa al fisco quando Tizio s.n.c. paga in contanti i dipendenti?

 

L'Italia e' una repubblica basata sulle cambiali e sulle nonne :D

Chi compra un'auto in contanti corre subito a dirlo al PRA/ACI che con buon margine sa quanto l'ha pagata da uno sguardo al listino.

Chi compra casa pagandone un pezzo in nero lo dice al catasto, paga l' imposta di registro,... Con un' occhiata ai prezzi correnti delle case si può stimare in minuti la parte in nero.Ok, il catasto non sarà digitalizzato, ma quanto costerebbe digitalizzare i beni che passano di proprietà?

Ad oggi lo stato non controlla nessuna delle due, almeno non sistematicamente, e sono transazioni di decine di milioni di euro per cui i controlli si ripagano molto facilmente.

Dalle mie parti poi

  1. i grossi evasori li conoscono tutti, ed i carabinieri/gdf vanno anche loro al bar
  2. il grosso del nero gira in pochi settori (riciclo metalli, edilizia), e non è un segreto per nessuno

Perchè diavolo volete passare dal non controllare quando mi compro un condominio a mandarmi la gdf quando cambio PC? E cosa vi fa pensare che il tutto si tradurrebbe in qualcosa di diverso dalla solita multa salatissima che colpisce una transazione o due ogni milione?

In ogni caso mentre non vedo grandi problemi a processare le transazioni elettroniche per fare i controlli, non mi piace per nulla l' idea di far monitorare allo stato tutte le transazioni.

E' una rottura infinita, viola la privacy e necessita di un mezzo stato di polizia per essere imposta.

Tra l'altro, anche ammesso che con una query ottenga un tabulato di chi ha evaso e quanto, poi che si fa? Si obbliga a pagare in base a quello e basta o si va in commissione tributaria?

L' ultimo punto vale anche per la proposta di Marco, ma almeno non richiede uno stato di polizia.

Marcello, non capisco perche' parli di Stato di polizia.

Di fatto se usi un bonifico sei gia' tracciato. Un assegno deve passare in banca e viene tracciato. Carte di credito e di debito sono tracciate. (con tracciato, forse e' qui l'incomprensione, intendo informatizzato e associato al conto emettitore). Sono tutti dati che sono gia' messi nei DB delle banche e facilmente rintracciabili.

Gia' adesso, dai commenti precedenti, la GdF puo' controllare queste cose. C'e' una possibilita' su un milione, ma c'e'. Se decido che mi conviene non farmi controllare, uso un rotolone di contanti e nessuno mi potra' controllare nemmeno per sbaglio. 

La proposta di Marco non e' affatto male, diciamo pure che invoglia la GdF a controllare di piu'; pero' non la obbliga eh, non e' che con questa proposta i controlli aumentano da 1 su un milione a 1 su mille. Per quello ci vuole volonta' politica.

Controllare il contante (riducendo gli importi e/o i tagli) si puo' fare contemporaneamente alla proposta di marco, e anche in questo caso non obbliga la GdF a controllare di piu'. Pero' da al cittadino una nuova visione delle cose. Primo, come si dice in un commento piu' sopra, c'e' una limitazione psicologica. Secondo, se mi arriva qualcuno con troppo contante o che pretende di pagare in contanti mi insospettisco.

Poi e' ovvio che di modi per eludere la sorveglianza se ne trovano quanti ne vogliamo.

 

 

  1. i pagamenti elettronici ora sono tracciati nel db della banca, se lo stato ci vuol mettere il naso serve un ordine di un giudice. Se vuoi incrociarli con una query come tanti qui propongono devi farne una copia in quelli della GDF, e se non lo fai tutta 'sta storia della tracciabilità diventa sostanzialmente inutile
  2. se si vieti le transazioni in contanti per un importo x, hai due possibilità:
    1. controlli tutte (ok, gran parte de) le transazioni: per farlo ti serve un poliziotto ad ogni angolo di strada, letteralmente
    2. grida manzoniana: si scrive la legge per buona coscienza e poi la si ignora, come si fa con buona parte del codice stradale, la limitazione dele ore straordinarie ed un sacco di altra roba.L'effetto diretto è nullo, quello pedagogico tremendo: 'sta menata di leggi draconiane e non enforced (un sinonimo italiano adeguato non mi viene: caso?) è la base della mentalità italiana per cui le leggi si interpretano

Nel caso 1 l' idea ha un senso, ma in nord corea.Nel caso 2 è la classica pagliacciata all' italiana.

Marcello, ma che dici?

Basta che questi contanti finiscano in banca.

Se mi faccio pagare in contanti oltre una certa soglia e poi provo a depositarli, o comprarci una macchina, ecc. e scatta il controllo.

A questo punto delle due l'una: o mandano tutto il contante all'estero, o devono scambiarsi contante tra loro. Stop. 

Certo, all'estero li puoi sempre portare, a forza di spalle. 

Appunto, devi notificare ala GDF tutte le transazioni sopra un tot, e senza passare da magistrati o altro.O vuoi subappaltare l'accertamento dell'evasione alle banche? Io son liberista, ma sull' appalto a privati dei servizi di polizia sono molto scettico.

E se la banca non è tenuta a comunicare nulla torniamo alla grida manzoniana.

Poi ripeto: se è per le macchine, non basta controllare al PRA? E le case al catasto? Per case, auto e barche lo stato sa già tutto, non so perchè vuoi complicarti la vita.

Riguardo il caso 1 io ricordo (ma potrei sbagliare) che il fisco del Regno Unito lo fa (o perlomeno lo faceva) senza passare da alcun giudice.

Da qualche anno con la scusa della sicurezza il governo uk è diventato sempre più invadente, con telecamere ad ogni angolo.Ma questa pare eccessiva, dubito molto che la cosa avvenga in massa ed automaticamente. Al più avranno dato il diritto alla polizia di fare richieste senza passare da un giudice: molto più di quanto troverei accettabile, ma molto meno di quanto richiesto per fare controlli in massa.

Hai un riferimento?

Temo più la terza via, come per le intercettazioni telefoniche, si indaga per colpire chi si ha interesse a demolire politicamente o finanziariamente. Anche se, fatto ricorso da parte del presunto colpevole, dovesse saltar fuori la più totale innocenza (quasi impossibile visto che persino il min. dell'economia paga l'affitto in nero).

Tecnicamente il database non serve risieda in copia alla GDF, questi ultimi possono consultarlo anche da remoto.

Tecnicamente se query distribuite sono complicate e costose, e' molto piu semplice consolidare tutto su un db, magari aggregando un po'.Non so bene che query si vogliano eseguire, ma alcune sarebbero banali anche distribuite, altre praticamente impossibili.

Legalmente qualunque accesso dello stato a database riservati non mediati da giudici e' roba da stato totalitario.

Appunto, questi li devi centralizzare, se non alla GDF da qualche "struttura indipendente" che da accesso alla GDF, così non solo sono in due a farsi i cazzi miei, ma la probabilità che la cosa funzioni è maggiore di zero.

Replico a me stesso, sembra che il software per il controllo dei conti correnti sia pronto a colpire:
http://www.tomshw.it/cont/news/il-redditometro-del-fisco-e-un-software-anti-evasore/34163/1.html

Vedremo se ci sarà l'obbligo di dichiarare l'IBAN sulla dichiarazione dei redditi.

Personalmente non riesco a capire perche' l'obbligo del pagamento elettronico dovrebbe essere un fastidio. Anziani a parte, mi sembra che a partire da una certa eta' tutti abbiano un conto in banca o alle poste ed il relativo bancomat.

Il contante devi ricordarti di passare in banca a prenderlo, e io spesso mi ritrovo senza. La carta di credito ed il bancomat per fare il pos e' ce l'hai sempre in tasca. Inoltre quest'estate ero in vacanza tra la Basilicata e la Calabria e di filiali della mia banca nemmeno l'ombra, quindi ad ogni bancomat mi toccava pagare le commissioni.

Personalmente io amerei potere pagare tutto elettronico, fino al giornale ed ai biglietti del tram. Cosi' eviterei di ritrovarmi le tasche cariche di monetine del menga da un lato o di avere il giornalaio che non ha da cambiarti il biglietto da 50 euro appena ritirato in banca dall'altro.

Comunque magari non a 100 euro, ma l'obbligo sopra i 300 euro mi sembrerebbe assolutamente ragionevole. Oggidi' chi diavolo se ne va in giro con 500/1000 euro in contanti in tasca (calciatori e mafiosi russi a parte)?

Con me sfondi una porta aperta adoro pagare elettronicamente.Tuttavia la mia impressione (e i dati lo confermano) e che, nonostante le banche rifilino a tutti bancomat e carte di credito, la diffidenza verso questi mezzi di pagamento è ancora incredibilmente alta (e penso che l'abitudine delle banche italiche di infilare spese e costi di gestioni dove non dovrebbero esserci, abbia aiutato questa diffidenza)

Comunque magari non a 100 euro, ma l'obbligo sopra i 300 euro mi sembrerebbe assolutamente ragionevole

vedi commento sopra

vedi commento sopra

Intendi questo?

Ora, fino a 200 la vecchia ci fa la spesa.

Oltre i duecento sono spese strane, in nero, bhe succederà come succede adesso:

il dentista le dirà: "signora sono 250 euri in nero, 340 con la fattura che fa?"

"Mi faccia la fattura. Il fatto di doverle dare 7 pezzi da 20€ mi lascia sconcertata, preferisco pagare 100 euro extra con il bancomat tanto di pensione ho la minima"

Non sono d'accordo. In generale l'obbligo del pagamento elettronico/per assegni tende a complicare la vita a chi voglia fare del nero, sia come aquirente che come venditore. Da un lato rende doppiamente esplicita l'illegalita' del gesto (non solo niente fattura, ma pure uno scambio proibito di bigliettoni), dall'altro rende comunque piu' difficile far riemergere il nero. Puoi ancora usarli per fare la spesa o dare la paghetta ai figli, ma per gli acquisti di medio benessere (da un vestito alla cena di lusso all'orologio di marca) devi comunque trovare chi evade al pari tuo. Molti continueranno ad evadere, certo, ma comunque e' una forma ulteriore di disincentivo assolutamente benvenuta. Che come side effect aumentera' la diffusione dei POS.

Non e' la panacea ma sono convinto che possa migliorare le cose a fronte di un fastidio pressoche' nullo per il cittadino.

No questo:

Io non sto discutendo la transazione elettronica (sulla quale non ho un'opinione precisa) sto dicendo che se fosse vero che lo stato non riesce a controllare lo zingaro l'evasore che paga in biglietti da 100 allora non riuscirebbe a controllare nemmeno l'evasore che paga in biglietti da 20. L'evasore avrebbe una seccatura ma gli converrebbe continuare ad evadere. Il punto è l'efficacia dei controlli non il taglio delle banconote!

 

mi pare che l'unica soluzione sia tornare al '300 solo monete, così le piccole spese, giornale e caffè sono salve, e per pagare più di 300 euro ci vuole la carriola:)....

ps: odio le monete, pagherei tutto con bancomat/carta di credito!

 

Ritengo che lo Stato italiano abbia piu' o meno gli strumenti che proponi di usare. Poi secondo me il problema dell'evasione fiscale in Italia e' abbastanza diverso da come viene usualmente descritto nel circo mediatico.

Innanzitutto, con uno Stato barzelletta come quello italiano ed una pressione fiscale sugli onesti ai vertici mondiali, secondo le stime di Schneider ed altri, il sommerso totale italiano (inclusivo delle stime ISTAT e anche delle attivita' illegali) e' 26% del PIL nel 2002-2003, da confrontare con ~15-17% di Francia e Germania ma anche ~22% del Belgio, ~19% di Svezia e Norvegia, ~22% di Spagna.

Onestamente non capisco proprio per mezzo di quale magia si possa ritenere che uno Stato barzelletta come quello italiano possa avere evasione minore del ~26% quando Stati civili, moderni, efficienti e con popolazione estremamente civica come Svezia e Norvegia hanno il ~19%, con pressione fiscale sugli onesti inferiore a quella italiana.

In ogni caso deve essere chiaro che un obiettivo realistico puo' essere al massimo - finche' non intervengono cambiamenti significativi nella qualita' dello Stato (impossibili nel breve termine), finche' non viene drasticamente ridotta la pressione fiscale a livelli svizzeri - ridurre l'evasione fiscale dal 26% al 20-22%.

Inoltre parlando di evasione fiscale non si va proprio da nessuna parte finche' non si prendono in considerazione le differenze regionali.

In Lombardia non c'e' nulla da recuperare, anzi lo Stato italiano dovrebbe chiedere scusa ai contribuenti lombardi e restituire pronta cassa ad ogni contribuente lombardo probabilmente il 20% di quello che ha pagato in tasse finora, perche' i lombardi hanno - rispetto alle altre regioni - pagato troppe tasse ed evaso troppo poco: le stime di evasione fiscale in Lombardia sono ~13% in Lombardia rispetto a ~20-80% delle altre regioni italiane.  Lo stesso discorso di potrebbe fare per Emilia Romagna e Veneto, rispetto al resto d'Italia.

In generale in tutto il Nord Italia l'evasione fiscale e' piu' o meno quella di Francia e Germania, e meno di Belgio, Svezia e Norvegia, nonostante la pressione fiscale sia superiore a tutti questi Paesi.  Quindi complessivamente nel Nord Italia non c'e' nulla da recuperare, anzi uno Stato serio e civile ridurrebbe le aliquote in quelle regioni.

L'eccesso di evasione fiscale italiana rispetto a Francia e Germania viene interamente dalla maggiore evasione fiscale rispetto al PIL che si verifica nel centro Italia (Toscana, Marche e Umbria, in parte il Lazio), circa 35-40% del PIL privato, e alla mostruosa evasione fiscale del Sud Italia (60-80% del PIL privato).  Nel centro e nel sud lo Stato italiano dovrebbe fare di piu' e meglio, se fosse civile e se fosse capace.  Non ci si puo' illudere che tutto l'eccesso di evasione fiscale rispetto agli Stati civili transalpini possa essere recuperato, perche' la dimensione media delle imprese dell'italia peninsulare e' particolarmente piccola, e specie nel Sud c'e' un'elevata quota di lavoratori autonomi, spesso con redditi modesti.  Inoltre la struttura di tassazione italiana e' incivile per i redditi bassi, e scommetto che rende conveniente evadere piuttosto che sottostare a formalismi borbonici e lunari per essere formalmente a posto, pagando alla fine di tutto solo pochi euro.

Per concludere ripeto che se si vuole far progredire l'Italia e' abbastanza irrealistico sperare di perseguire l'evasione fiscale nel Nord Italia piu' di quando gia' ora accade. Semmai ci sono margini di miglioramento nel Centro e nel Sud, dove lo Stato fino ad oggi non si impegna in cambio di consenso elettorale, ma anche se per magia lo Stato italiano iniziasse a fare il suo dovere, non ci si puo' aspettare ragionevolmente che una modesta riduzione dell'evasione fiscale dal 26% al ~20% al massimo.

"In Lombardia non c'e' nulla da recuperare, anzi lo Stato italiano dovrebbe chiedere scusa ai contribuenti lombardi e restituire pronta cassa ad ogni contribuente lombardo probabilmente il 20% di quello che ha pagato in tasse finora, perche' i lombardi hanno - rispetto alle altre regioni - pagato troppe tasse ed evaso troppo poco: le stime di evasione fiscale in Lombardia sono ~13% in Lombardia rispetto a ~20-80% delle altre regioni italiane.  Lo stesso discorso di potrebbe fare per Emilia Romagna e Veneto, rispetto al resto d'Italia."

Se fosse vero io proporrei di trasferire il ministero dell'economia e la guardia di finanza in qualche regione del sud. Previe scuse ai lombardi e restituzione di almeno il 20% di tasse impropriamente pagate, inoltre, sposterei uomini e mezzi dal nord al sud. In questo modo, nel giro di un paio di anni, il resto d'Italia potrebbe allinearsi agli alti standard del lombardo-veneto.

Eppure secondo me qualcosa da recuperare anche al Nord c'è ancora. Poi è chiaro che anche il parcheggiatore abusivo va doverosamente perseguito.

Eppure secondo me qualcosa da recuperare anche al Nord c'è ancora.

C'e' sempre qualcosa da recuperare, nessuno Stato stima di avere evasione fiscale uguale a zero.

Cio' che contesto e' che lo Stato italiano debba ridurre l'evasione fiscale nel Nord Italia. Per ragioni di efficienza, equita' e giustizia ritengo che lo Stato italiano debba prioritariamente ridurre l'evasione fiscale del Centro e del Sud. Per civilta' ed equita' lo Stato italiano dovrebbe anche restituire parte delle tasse versate soprattutto ai contribuenti lombardi, e in generale delle regioni del Nord, coerentemente con le diverse evasioni fiscali stimate.

Il concetto non è chiaro.

Cio' che contesto e' che lo Stato italiano debba ridurre l'evasione fiscale nel Nord Italia.

Se possibile l'evasione fiscale deve essere ridotta OVUNQUE ció sia possibile.

ritengo che lo Stato italiano debba prioritariamente ridurre l'evasione fiscale del Centro e del Sud.

"Prioritariamente" (al Sud) non esclude che con minore priorità debba essere ridotta anche al Nord.  Questa distinzione geografica è speciosa e non pertinente: sono convinto che i contribuenti settentrionali che pagano le tasse non si opporrebbero affatto a che vengano acciuffati i loro concittadini evasori. Allo stesso modo i meridionali che pagano le tasse non hanno alcun interesse a favorire gli evasori. Prova a parlarci, non mordono, o almeno non tutti.

lo Stato italiano dovrebbe anche restituire parte delle tasse versate soprattutto ai contribuenti lombardi, e in generale delle regioni del Nord, coerentemente con le diverse evasioni fiscali stimate.

Guarda che mi sembra assolutamente irrealistico che lo Stato restituisca qualcosa a qualcuno sulla base di stime; nella più ottimistica delle ipotesi dovrebbe trattarsi di evasione accertata e recuperata.

 

Per civilta' ed equita' lo Stato italiano dovrebbe anche restituire parte delle tasse versate soprattutto ai contribuenti lombardi, e in generale delle regioni del Nord, coerentemente con le diverse evasioni fiscali stimate.

Ma perché un contribuente lucano che ha pagato tutto il dovuto dovrebbe essere meno meritevole di tale rimborso di uno piemontese? Oltretutto, se non ho capito male, il lucano ha pure il merito aggiuntivo di essere quasi l'unico, mentre per il piemontese è più facile visto che l'onestà fiscale dalle sua parti è la norma. Essere l'unico onesto in un contesto diverso dovrebbe essere premiato, piuttosto!

 

Per civilta' ed equita' lo Stato italiano dovrebbe anche restituire parte delle tasse versate soprattutto ai contribuenti lombardi, e in generale delle regioni del Nord, coerentemente con le diverse evasioni fiscali stimate.

Ma perché un contribuente lucano che ha pagato tutto il dovuto dovrebbe essere meno meritevole di tale rimborso di uno piemontese? Oltretutto, se non ho capito male, il lucano ha pure il merito aggiuntivo di essere quasi l'unico, mentre per il piemontese è più facile visto che l'onestà fiscale dalle sua parti è la norma. Essere l'unico onesto in un contesto diverso dovrebbe essere premiato, piuttosto!

Ritengo che il contribuente lucano onesto (onore a lui) che vive in una regione dove si stima che l'82% del PIL privato non viene dichiarato al fisco abbia gia' pagato molto meno del lombardo ristorante, idraulico, visite mediche private, imbianchino e ogni altro servizio privato grazie alla diffusione dell'evasione fiscale nella sua regione.

Giusta ricompensa per l'onesto lucano dovrebbe essere una certa relativa tranquillita' di non dover a che fare con i sistemi borbonici della giustizia fiscale italiana, e con l'incivilta' del tremontiano solve et repete.

Invece il povero somaro lombardo che ha pagato le tasse si trova anche a pagare tutti i servizi privati molto piu' del lucano, perche' si stima che l'evasione dell'economia privata sia circa  il 13% nella sua regione. Per questo motivo il lombardo che ha pagato le tasse dovrebbe avere un rimborso e il lucano no.

Da somaro piemontese trovo fantasiosa questa ricostruzione, sarebbe interessante avere dei dati affidabili sul fatto che una stima sull'evasione fiscale abbia una relazione con il costo dei "servizi privati", nonché sul peso di questi nel potere d'acquisto.

Anche perché vista la frequenza con cui viene presentata la fattura da queste parti credo che la differenza di livello di evasione sia più legata al nero nelle manifatture che al medico o all'imbianchino, sempre che non sia semplicemente una questione di denominatore: una differenza di pil pro capite significativa produce percentuali molto diverse a parità di "sconto evasione" medio per i servizi.

Inoltre ogni regione avrebbe ragioni più o meno equivalenti a quella lombarda per pretendere tale trattamento di favore e tutti altrettanto incivili e iniqui. Se non si comincia a dividere tra onesti e disonesti, competenti e incompetenti invece che tra lombardi e campani tanto vale tenerci Voltremont.

Cio' che contesto e' che lo Stato italiano debba ridurre l'evasione fiscale nel Nord Italia. Per ragioni di efficienza, equita' e giustizia ritengo che lo Stato italiano debba prioritariamente ridurre l'evasione fiscale del Centro e del Sud. Per civilta' ed equita' lo Stato italiano dovrebbe anche restituire parte delle tasse versate soprattutto ai contribuenti lombardi, e in generale delle regioni del Nord, coerentemente con le diverse evasioni fiscali stimate.

Io partirei con lo spostare l'accademia della GDF da Berghem a Crotone.

Una sterlina d'oro pesa circa otto grammi e vale 250/300 euro. Con 200 sterline (peso un chilo e sei) puoi comprare un SUV.

Nonstante questo l'idea mi piace soprattutto perchè sarebbe relativamente semplice e poco costosa da applicare, e pertanto se non dovesse funzionare si potrebbe sempre accantonare.

PS sono abbasta vecchio per ricordarmi della "tassa sulle carte di credito"; un vero autogol!

Bel post, intelligente e pratico allo stesso tempo. La proposta è elegante e probabilmente efficace. La questione del rumore di fondo è sensata.

Varrebbe la pena sostenerla "ufficialmente" con un piccolo studio statistico, una sorta di simulazione.

Siccome non mi occupo di economia, che l'abbia capita pure io è buon segno.

Complimenti Esposito, ti leggo sempre con gran piacere.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Provate a vedere il rapporto fisco cittadino come un normale rapporto venditore cliente.

Cosa vende il fisco? Dipende dove.

Nei paesi dove l'evasione è bassa vende la sicurezza di non vedere limitatata la libertà personale, in Italia vende la possibilità di evitare lunghe grane legali che alla fine si risolvono comunque a mio favore. Se per gestire queste grane devo solo pagare avvocati e fiscalisti che mi costano tanto ma un decimo di ciò che evado io evado perchè le grane le giro ai professionisti che pago. Se evadendo corro invece il rischio di saltare tre inverni a Sainkt Moritz o Cortina e tre estati in Costa Smeralda o a Capri, non esistendo ancora il professionista che puo sostituirmi al gabbio, allora con molta probabilità pago.

Il problema non è scoprire chi evade ma fare in modo che l'evasione gli costi cara. 

Il resto sono cazzate!

Se apro una sede alle Cayman perchè lo faccio e perchè è permesso?

non esistendo ancora il professionista che puo sostituirmi al gabbio

La frase corretta è "non esistendo più", non lontano da casa mia fino a pochi decenni fa (diciamo 3) esisteva la figura del "tizio che si va a costituire come pescatore di frodo" e mentre era in galera la sua famiglia veniva mantenuta, meglio di come avrebbe potuto fare lui (cioè mangiava) dagli altri.

Vista la crisi che c'è non mi meraviglierei se questa "professione" sispuntasse...

o.k. ma non è praticabile per l'evasione che è imputabile a un codice fiscale ben preciso.

Oppure, pensandoci meglio, forse sì: al gabbio potrebbe andarci il prestanome quando c'è.

Però al prestanome si potrebbero confiscare tutti i beni a lui intestati.

Mi sono appena letto articolo e commenti tutto d'un fiato, e ho avuto l'impressione che si sia manifestata la proposta "Poniamo un tetto legale alle spese in contanti" come alternativa al sistema di Marco Esposito.

A costo di essere banale fin dal primo commento :-) ma a me sembrerebbe che il tetto legale, unito al principio "prima o poi i liquidi passano per un tracciamento" sia un complemento imprescindibile.

Applicare gradualmente un pacchetto che prevede:

- progressivo obbligo di uso di sistemi tracciabili, anche per spese quotidiane
- conseguente ovvia uscita dal corso legale delle banconote di grosso e medio taglio
- sistema di incrocio dati basato sulle transizioni registrate

mi sembra di applicazione più difficile culturalmente che nell'aspetto pratico.

Ammetto anche io di essere un fan dei pagamenti elettronici (strenuo propositore del chip sottopelle, altro che bancomat...), ma una volta che lo si impone come standard de facto la stragrande maggioranza di onesti non ne sarebbe penalizzata, e anzi si sveltirebbero molte operazioni quotidiane.

C'è chi fa notare che il sistema no-cash italiano si scontrerebbe il resto dei Paesi €, che arriverebbero qui con dei bei bigliettoni che per loro hanno un valore. Di soluzioni ce ne sono, ma va fatta una premessa: ogni bravo Paese europeo ha le sue piccole o grandi leggi particolari, a cui i locali sono abituati e che per i forestieri sono spesso motivo di casino/incomprensione/fastidio. Chiunque viaggi se ne rende conto, prima o poi una cappella in buona fede la si fa.
Questo si affronta dal lato del cittadino con la buona volontà di informarsi il più possibile prima di avventurarsi in territori misteriosi (come ad esempio l'Olanda*), e da parte degli Stati rendendosi conto di quali leggi, statisticamente, risultino più oscure al foresto medio, e intervenendo per pubblicizzare i comportamenti richiesti nonché agevolando l'adeguamento rapido ed indolore sul posto (es.: procurarsi una vignetta autostradale austriaca non richiede salti mortali, così come dotare il proprio veicolo -if eligible- di una Umweltplakette tedesca).

Quindi, così come nel nuovo sistema ai cittadini italiani sarebbero forniti modi semplici per dotarsi di conto elettronico (accesso banalizzato presso tutti gli sportelli, accettazione universale delle carte, riduzione delle commissioni sulle transazioni) usando gli stessi canali si potrebbe fornire la stessa semplicità a chi arriva dall'estero con le mazzette da 500: prima cosa che fa è recarsi in un qualsiasi sportello, dove sarà dotato di conto online intestato alla persona fisica e carta bancomat emessa sul posto; oltre a questo, armonizzazione rispetto ai circuiti internazionali in modo che tutti accettino tutto, cosa che in ogni caso male non farebbe.

Ora, è chiaro che stiamo descrivendo dei mondi di fantasia, ma a me -e anche a molti di voi- piace farlo con realismo, e io lo trovo un esercizio positivo.
Il modello descritto mi sembra affrontabile senza gravi tragedie... se non per chi ha intenzione di compiere attività illecite. Non sarebbe fermato, ma gli daremmo dei bei fastidi senza spendere troppo.

 

*aneddoto sull'incomprensione culturale: in Olanda è proibito pernottare al di fuori di una struttura ricettiva (albergo o campeggio), suppongo non tanto per questioni di controllo à-la-DDR ma per la riscossione della tassa di soggiorno.
La prima sera varchiamo il confine attorno alla mezzanotte e arriviamo un'ora più tardi di fronte al campeggio, giustamente chiuso. Parcheggiamo -legalmente- di fronte e dormiamo -illegalmente- nel camper. Alle 7 di mattina energica bussata del proprietario del campeggio, con cui comincia un dialogo surreale:
"You are not allowed to camp outside the camping"
"We know, but the camping was closed"
"You should have arrived earlier"
"Well, it was not possible"
"You should arrive when the camping is open"
"Still, it was not possible"
"You should arrive when the camping is open"

(e lì penso: che dovevo fare, restare in circolazione fino alle 9 del mattino, sperando di beccare quanti più semafori rossi possibile? Rimuovere il frigorifero e montare il flusso canalizzatore per arrivare con -3 ore sull'orario reale? Il camper a 88 mph non ci arriva!)
"We'd like to use the camping for the next nights"
*sorrisone* "Everything's fine!"

(e lì mi sono sentito Troisi nella scena del fiorino, con tanto di "Mavafancul!" conclusivo)

Morale: apri il portafogli e le incomprensioni culturali si placheranno... :-D

Ora, è chiaro che stiamo descrivendo dei mondi di fantasia

Non si offenda nessuno, ma con questa frase (oltre alle tue) descrivi molte proposte dei commenti.

Marco Esposito ha proposto un sistema, con cui si può esser d'accordo o meno, ma è un sistema realmente applicabile.

Molti commenti sembrano ipersoluzioni che non si rendono conto della situazione di partenza:

siamo un paese dove la GDF non riesce fare semplici controlli patrimoniali, dove i tribunali sono intasati, dove (in alcune zone) l'evasione è al 60% e in comune devi mettere banconote nelle pratiche e stiamo discutendo di eliminare il contante, controlli a tappeto ecc ecc tanto vale proporre che gli evasori vengano attaccati dai trasformer ( o messi in galera "sopra i 3 milioni" :-))

E' come avere la 500 bloccata, perchè le gomme son bucate, e cercare di risolvere il problema montando un motore della Ferrari.

PS

Divertentissimo l'aneddotto olandese

L'ultima uscita di Tremonti che chiederà di mettere le banche con le quali sia hanno rapporti nell'UNICO è la dimostrazione che non incrociiano un bel nulla.

L'informazione infatti ce l'hanno già.

Qui qualche dettaglio in più. La norma è del tutto incomprensibile: se i dati ce li hanno già, e per di più già inseriti in una base di dati, perchè me li chiedono di nuovo? E se non sono capaci di fare gli incroci in queste condizioni, come potranno farli con i dati scritti a mano sulle dichiarazioni?

da qualche anno le dichiarazioni sono obbligatoriamente solo telematiche tranne che per i residenti all'estero (che però possono farle telematiche).

in Italia o il contribuente la fa da solo sul suo pc o se la fa fare da un CAAF

per le dichiarazioni dei residenti all'estero ci sarà qualche ufficio che le digitalizza

 

se i dati ce li hanno già, e per di più già inseriti in una base di dati, perchè me li chiedono di nuovo?

Per far dire all'italiano medio "ooo adesso sì che il Tremonti bastona sti ricchi imprenditori evasori!"


Beh, comunque quell'informazione (con chi hai rapporti bancari) serve solo in caso di accertamento e per l'Equitalia (che difatti sui c.c. ci arriva benissimo).

Nel mio sistema l'informazione è completa: con chi e quanto.

siamo un paese dove la GDF non riesce fare semplici controlli patrimoniali, dove i tribunali sono intasati, dove (in alcune zone) l'evasione è al 60% e in comune devi mettere banconote nelle pratiche

Se con il grassetto intendi la pratica dell'"unzione" allora ridurre il contante e i tagli dello stesso servirebbe anche a limitare fenomeni di questo tipo ("caro assessore, com'e' che se ne va in giro con 500 euro?")

La proposta di Marco e' applicabile subito, ma non esclude l'altra - che e' tecnicamente fattiblissima, tanto e' vero che le transazioni elettroniche sono mantenute per *anni* dagli istituti bancari e sopra i 3.000 euro al momento devono comunque essere tracciate.

Ridurre il contante e/o i tagli, oltre a tendere allo stesso obiettivo della proposta di Marco, lancia anche un forte segnale per far cambiare la *testa* degli italiani, a un costo pratico secondo me sopportabilissimo: basta mettersi d'accordo sulla soglia. Questo perche' gia' ora, a parte la massaia (tanto per non metterci sempre la vecchietta :P), piu' di tanto contante alla gente normale non serve, e l'elettronico porta molti vantaggi.

Sulla *volonta'* di controllare (non la capacita': la GDF e l'AdE potrebbero farlo tranquillamente, con i dati a disposizione) quello e' un altro discorso, tipo il "registro cartaceo", tipica idiozia italica.

 


Anche superman che viene a picchiare i cattivi aiuterebbe! Continuiamo a non capirci: io non contesto le soluzioni in sè (tranne il taglio delle banconote) contesto le soluzioni in Italia.

Se non riesci a far funzionare i controlli e la repressione (giustizia) come negli altri paesi civili cosa vai ad inventarti sistemi cervellotici mai applicati? Non riesci a beccare chi non fa scontrini e diventi in grado si stanare chi paga più di 100 euro in contanti ? Come?

E parlo solo di capacità, diciamo, "tecniche" sorvolando sul fatto che manchi completamente la volontà politica e di vari strati della società (anche perchè, se ne tenessimo conto, dovremmo chiudere nfA è aprire un forum di calcio)

Se con il grassetto intendi la pratica dell'"unzione" allora ridurre il contante e i tagli dello stesso servirebbe anche a limitare fenomeni di questo tipo ("caro assessore, com'e' che se ne va in giro con 500 euro?")

Veramente mi riferivo all'uso siciliano (raccontatomi da un maresciallo dei carabinieri) di infilare una banconota di piccolo taglio nelle pratiche per "agevolarle" (se poi lo fanno tutti non capisco cosa si agevoli, ma tant'è). Non c'entra direttamente con l'evasione ma è indicativo del paese (oddio, son passati tanti anni magari non si fa più).

 

Veramente mi riferivo all'uso siciliano (raccontatomi da un maresciallo dei carabinieri) di infilare una banconota di piccolo taglio nelle pratiche per "agevolarle" (se poi lo fanno tutti non capisco cosa si agevoli, ma tant'è)

Beh, un maresciallo deve averne viste di cotte e di crude, quindi non capisco perche' non dovrebbe raccontartelo lui :D

E proprio a quello mi riferisco quando parlo di "unzione" (aka "ungere le pratiche", ovvero associarle a contante, di persona o nel plico).

Anche io cmq lo conosco come un rito passato, mai fatto ne' visto fare. Al limite ora si va al comune a rompere le scatole finche' non ti si mettono di fronte con la pratica (e questo l'ho "visto" fare, aka ho sentito gente che mi lasciava perche' "doveva andare al comune a seguire la pratica", tipicamente pensionati di piccoli centri).

il maresciallo non l'aveva "visto fare" il maresciallo lo faceva!Ma senza andare in Sicilia conosco un maresciallo al nord che paga i posteggiatori abusivi (ce n'è qualcuno anche al nord). ma senza perdersi in esempi (ne avrei a centinaia) non siamo in grado di far rispettare la legalità nelle cose minime e normali ( da noi ci sono anziani che non escono di casa per paura che la casa venga occupata) e saremmo in grado di far rispettare il divieto dei 100 €?

Sono d'accordo con Marcello Urbani tranne che per me quello che lui chiama 1 l'Italia attualmente non ha le capacità di applicarlo. Quindi ,per me, la deriva "grida manzoniana"è comunque inevitabile.

Mai detto che lo ritengo fattibile.

Dato che si parla di riscuotere tutto l'evaso possibile, una domanda solo leggermente off-topic:

ma se a partire dall'anno prossimo magicamente si riuscisse a intercettare tutto il denaro evaso e riscuoterlo, quali sarebbero gli effetti sulle previsioni di crescita dell'italia?

a margine: se ho i dati giusti, mi pare che l'evaso sia dell'ordine del 30% dell'ammontare di tutte le tasse riscosse annualmente in italia. La pressione fiscale è al 44.5%, quindi da quello che ho capito senza evasione arriverebbe a qualcosa come il 57.85% del PIL, ma non sto tenendo conto dell'economia in nero. sbaglio i conti?
non rallenterebbe enormemente la crescita?

ho letto un post che avevo mancato, quindi ritiro la domanda a margine e me ne scuso (comunque la cifra l'avevo trovata facendo: pressione_senza_evasione = pressione_con_evasione * 1.3 ).

ma questo non tiene in conto il nero, che nel PIL non si vede. non ho capito come la CGIA lo stima, nell'articolo riportato in discussione sopra, dato che in teoria aggiungendo il nero la pressione dovrebbe scendere, nè capisco se lo tiene in conto quando considera il PIL. esistono stime decenti del "PIL nero"?

(l'articolo di cui parlo è
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Economia/Fisco-Cgia-pressione-pesa-9-punti-in-piu-la-reale-e-al-52_607580530.html )

No.

L'ISTAT quando dà i dati di pressione fiscale considera anche l'economia sommersa.
Il calcolo è: entrate tributarie/PIL totale. Il PIL totale è comprensivo anche dell'economia sommersa.

L'obiettivo della CGIA è sapere quale è la pressione fiscale media sul contribuente onesto. Per fare questo misura la pressione fiscale non sul PIL totale, ma solo sul PIL in regola con le tasse. Quindi fa questo: entrate tributarie/(PIL totale-PIL sommerso).

ok perfetto. dalla nota della adnkronos non si capiva proprio, grazie per il chiarimento.

resta la domanda: come influirebbe l'aumento della pressione fiscale sulla crescita?

a margine: se ho i dati giusti, mi pare che l'evaso sia dell'ordine del 30% dell'ammontare di tutte le tasse riscosse annualmente in italia. La pressione fiscale è al 44.5%, quindi da quello che ho capito senza evasione arriverebbe a qualcosa come il 57.85% del PIL, ma non sto tenendo conto dell'economia in nero. sbaglio i conti?
non rallenterebbe enormemente la crescita?

Immagino dipenda da cosa si fa con quei soldi, chiaramente la possibilità di spesa e investimento degli evasori "beccati" crollerebbe repentinamente e sarebbe necessario trovare subito un modo per sostituirla, immagino che la cosa migliore sarebbe una redistribuzione di quei fondi a chi le tasse le ha pagate. Nel caso delle aziende la cosa potrebbe essere particolarmente positiva, visto che se due aziende sono entrambe vive sullo stesso mercato, ma una paga tutto il dovuto e l'altra no, allora la prima è strutturalmente più forte (e la seconda è attiva solo perché evade), un trasferimento di fondi verso gli "onesti" in questo caso dovrebbe avere effetti positivi proprio per la crescita (esempio: l'impresa sleale fallisce e la sua fetta di mercato viene conquistata dalla concorrente "onesta" che ha appunto i fondi per crescere, questa a parità di fisco è più competitiva della rivale e ha più possibilità di crescere in futuro).

Scusate, ma dop aver letto l'articolo e una buona parte dei commenti e dopo una lunga riflessione mi è sorta una domanda.

Ma come è possibile combattere l'evasione fiscale se la legge mi permette di falsificare i bilanci impunemente? A naso direi che sarebbe come perseguire la ricettazione senza punire il furto, o no?

1. Sono stupito che in un sito di liberisti si parli dell'obbligo, per tutti, dell'uso della carta di credito/bancomat/assegni e dell'abolizione del contante. La mia preferenza individuale va alla mozzarella di bufala, pago tutto in mozzarelle, perchè lo Stato mi deve obbligare a fare una cosa ? E se mi rubano i codici/clonano carta lo Stato mi restituisce i soldi, visto che fino a ieri usavo il contante e nessuno mi truffava ?

2. Il mio post sembrava chiaro: la tracciabilità è una fesseria: che te ne fai di miliardi di dati ? E se pago con assegno (anche se con indicazione del c.f. del beneficiario) che "traccia" hai ? Oppure mettiamo i famosi 30 milioni di poliziotti a controllare le strette di mano e a guardarsi uno ad uno tutti gli assegni, trascrivere i c.f. in un data-base per poi incrociare i dati ?

3. Più di uno ha fatto notare che siamo in Europa, e l'euro NON è la nostra moneta: obbligare i tedeschi che vengono in Italia a usare bancomat/carte di credito per i pagamenti mi sembra l'occasione buona per farci mandare a calci nel sedere fuori dall'euro.

4. Nelle piccole aziende è normale fare acquisti fino a 150-200 € dando il contante al dipendente in attesa della fattura e del resto: obblighiamo a dare una carta di credito a tutti i dipendenti ? Assumiamo una persona per fare gli acquisti e un'altra per i controlli sulla carta di credito aziendale ?

Il fatto che molti di noi (me compreso) usino la carta di credito anche per i piccoli acquisti (il max contante che porto con me è € 50,00, alle volte anche niente) non significa che dobbiamo imporre i nostri gusti personali agli altri, a me sembra che la discussione sulla tracciabilità sia finita in una discussione sui gusti personali, nessuno (io li ho messi) ha visto i dati sui movimenti bancari: le carte di credito sono una frazione piccola, i contanti sono il 35 % circa, ma gli assegni sono altrettanto: e come li controlli ? Adesso faccio un esempio reale, assolutamente reale: dentista che fa un lavoro per € 6.000 a un cliente (nessuno porta € 6.000 in contanti, vedete troppi film), e dice: con la fattura sono 6.000 + i.v.a., senza facciamo 5.000. Pago con assegno e domando: come lo intesto ? Risposta: lo intesti a Rosa XXXXX, è mia madre, poi lo verso sul suo conto. Che ve ne fate della traccia di un assegno di € 5.000 da Marco Esposito a Rosa XXXXX ? E se ne faccio 5 da 1.000 € ? e 2 alla madre, 2 alla sorella, 1 al cognato ? Nel mio sistema questi versamenti risultano e diventano subito incongrui (scatta la lettera di richiesta chiarimenti) nella tracciabilità avete una traccia che porta al nulla. Aboliamo anche gli assegni ? Chiediamo alle carte di credito (che non hanno alcun obbligo in tal senso) di dare a tutti almeno € 10.000 di credito ?

Quello che mi stupisce è che nessuno ha commentato : buono il sistema, ma come facciamo con l'elusione fiscale ?

P.s.: Vado dal dentista solo per la pulizia dei denti, non sono io quello dei 5.000 €, anche perchè andrei in Olanda o in Ungheria a farmi curare, al 20% del costo di un dentista italiano.

Quello che mi stupisce è che nessuno ha commentato : buono il sistema, ma come facciamo con l'elusione fiscale ?

Chi ha commentato : "buono il sistema" ? :-)

Scherzi a parte: come facciamo con l'elusione? Pensavo il tuo sistema non se ne occupasse e basta, essendo cosa diversa dall'evasione. 

Chi ha commentato : "buono il sistema" ? :-)

Due o tre che riceveranno il meritato pagamento in mozzarelle di bufala -)

Scherzi a parte: come facciamo con l'elusione? Pensavo il tuo sistema non se ne occupasse e basta, essendo cosa diversa dall'evasione.

Difatti non ho alcuna idea in proposito, anzi le ho, ma tutte sull'altro versante. Però è una falla che c'è nel mio sistema, ma temo che esista in tutti. Aspettavo idee, ho ricevuto critiche che nemmeno Visco avrebbe mosso -). Critiche peraltro sballate e senza dati.

1. se serve ad eliminare l'evasione fiscale perchè no? E poi si parla di medie/grosse cifre. Non si parla di abolire totalmente il contante.

2. la tracciabilità non è una fesseria. non diciamo sciocchezze, lavoro in (una grossa) banca e ti assicuro che ci sono interi gruppi di lavoro che lavorano sull'antireciclaggio e segnalano continuamente. certo che se poi non ci sono leggi che ti permettano di recuperare eventualmente l'evaso è tutto inutile

3. perchè il tedesco medio non ha una carta di credito? viene qui a comprare gioielli con valigie piene di euro perchè gli fanno il nero?

4. lo dici già tu. fino a 150 o 200 euro non è un problema.

la questione di fondo è avere per il venditore o il fornitore di servizi che evade un unico punto in cui ad andare a controllare le sue entrate e matchare con la sua dichiarazione dei redditi. non occorrono 30 milioni di poliziotti per fare ciò. se poi si accompagna la cosa con una legge che punisce l'acquirente con una mutla pari all'importo pagato in nero voglio vedere chi si accolla tale rischio per avere lo sconticino.

1. se serve ad eliminare l'evasione fiscale perchè no? E poi si parla di medie/grosse cifre. Non si parla di abolire totalmente il contante

il punto è come fai a controllare?

Se non sei in grado OGGI di stanare il gioiellere in centro che dichiara fatturati di 12000 euro annui come fai a controllare che lui sia pagato con la carta di credito? Come?

Quel gioielliere guadagna molto di più di 12000 euro (e non li prende neanche in contanti!!! Già oggi!) e nessuno lo becca.

Domani perchè scriviamo che è vietato dargli più di cento euro in contanti tutto si sistema ? Ma perchè allora non scriviamo vietato evadere! facciamo prima.

Perchè è rimasto questo affetto per le grida manzoniane ?

 

evidentemente non hai letto fino in fondo quello che ho scritto. Riscrivo:

"la questione di fondo è avere per il venditore o il fornitore di servizi che evade un unico punto in cui ad andare a controllare le sue entrate e matchare con la sua dichiarazione dei redditi. non occorrono 30 milioni di poliziotti per fare ciò. se poi si accompagna la cosa con una legge che punisce l'acquirente con una mutla pari all'importo pagato in nero voglio vedere chi si accolla tale rischio per avere lo sconticino."

la questione di fondo è avere per il venditore o il fornitore di servizi che evade un unico punto in cui ad andare a controllare le sue entrate e matchare con la sua dichiarazione dei redditi

E' quello che dico io. Il punto in cui "matchare" è la banca. Sull'anti-riciclaggio: quante segnalazioni fate ? Avete un gruppo di lavoro, quindi non sono poche. Dall'altro lato (GdF) ricevono le vostre segnalazioni e quella delle altre banche. Quante persone sono il vs. gruppo di lavoro sull'anti-riciclaggio ? Quante banche/intermediari finaziari ci sono in Italia ? Quanti finazieri ci dovrebbero essere dall'altro lato per monitorare tutte le operazioni segnalate ? Moltiplica adesso queste segnalazioni per tutti, ma proprio tutti i movimenti di conto corrente e vedi che traccia ti trovi.

Non farti impressionare dai grandi numeri. Si maneggiano ogni giorno tabelle con tutti gli assegni che girano per tutta italia. Milioni di record. Non sono un problema, e tutte le cifre devono tornare al centesimo. Esistono i computer per questo. Un paio di query su db e salta fuori tutto. Mica si fanno le verifiche a mano eh... L'unica cosa che non riesci a rintracciare è il contante. Questa è la questione di fondo, se elimini il contante tutto è tecnicamente rintracciabile.

Un paio di query su db e salta fuori tutto.

Chi pone la domanda? In base a quale criterio ?

Io invece vorrei sapere se la domanda viene posta o no; ovvero se i dati già disponibili del DB sono sfruttati a fondo. 

difficile essere a conoscenza di tutta la catena. cmq ci sono gruppi di controllo su tutto. se no basterebbe un semplice programmatore per farsi un bonfico milionario su un conto estero. il problema è che dalla segnalazione della banca, alla gdf, al magistrato, al processo, alla riscossione, ci sono talmente tanti step che recuperare il denaro fisico è una vera chimera (infatti mi pare che siamo sul 16% di riscossione effettiva su quel poco di evasione che si riesce ad accertare).

Continuo a non capire (e lo dico senza polemica se sai spiegarmelo, per piacere, fallo) come imporre di pagare sopra i 100 euro con il bancomat possa migliorare la situazione. Per due motivi:

1 Come facciamo a verificare che effettivamente si paghi tutti con il bancomat sopra i 100 € (chi e come controlla?)

2 Se adesso con il "poco di evasione che si riesce ad accertare" e con i controlli che partono da 5000€, non si riesce a recuperare che il 16%, dopo lunga e penosa malattia, che ci serve avere una marea di dati in più? La situazione peggiorerebbe.

Io dicevo sopra che i mezzi ci sarebbero (ci sono in tutti i paesi civili), ma il nostro sistema non è in grado di usarli. Cio rende la repressione aleatoria (e fa perdere anche il "potere deterrente" della stessa). Concludevo che da questa constatazione bisogna partire senza inventarsi soluzioni difficilmente praticabili.

I tuoi commenti mi sembrano, in fondo, darmi ragione.

 

1 Come facciamo a verificare che effettivamente si paghi tutti con il bancomat sopra i 100 € (chi e come controlla?)

per esempio non puo versare contante (visto che nessuna prestazione di un dentista costa meno di 100 €) a meno che: 

a) lo ricolleghi a un suo prelievo

b) documenti di essere stato a Campione

nel caso b) dovrebbe pure spiegare perche' non si e' subito accreditato tutto sul conto li' a Campione, senza dover uscire dal casino' con le banconote, visto che immagino che quanto vale per gli esercenti varrebbe anche per i casino' italici. Confesso comunque la mia ignoranza completa sul gambiling, mai stato a Campione :D

 

 

mi state prendendo ingiro, vero? se devi fare i controlli su quanto uno versa sul conto rispetto a quanto dichiara o fattura puoi farlo già adesso. Già adesso non ci sarebbe congruenza

in base agli obblighi di legge (fino a ieri 5mila euro)

Ma non hai risposto alla domanda principale: chi pone la domanda all'onnipotente e onnisciente database ? E che domanda dovrebbe porre ?

Ultima domanda (se ti va di rispondere), visto che lavori in banca: è complicato per le banche inviare ogni mese una stringa all'Agenzia delle Entrate contenente tre dati: totale dei movimenti dare di un conto, saldo e c.f./partita i.v.a. ?

Ultima domanda (se ti va di rispondere), visto che lavori in banca: è complicato per le banche inviare ogni mese una stringa all'Agenzia delle Entrate contenente tre dati: totale dei movimenti dare di un conto, saldo e c.f./partita i.v.a. ?

Non è complicato dato che, come ti ho scritto prima in un commento, si fa già! (lei non presta attenzione, sig. Esposito... :)

Vedi il D.L. 223/2006: tutti gli operatori finanziari devono inviare all'Anagrafe Tributaria "l'esistenza dei rapporti, nonché la durata degli stessi, ... con l'indicazione dei dati anagrafici dei titolari, compreso il codice fiscale". Vedi anche la circolare 18/E/2007 dell'Agenzia delle Entrate. Questi dati sono accessibili dalle autorità competenti (GdF) con le modalità normalmente previste in tema di accertamenti tributari (randomizzati, o motivati da incongruenze varie). Il software in dotazione alla GdF permette poi di effettuare richieste in base ad operatore, soggetto e periodo temporale (fino al mese precedente), ottenendo così un elenco analitico di tutte le movimentazioni registrate sul singolo rapporto di c/c o di altro tipo. Quel che vorresti fare tu richiederebbe una banalissima modifica di tale database, ed una riforma legislativa che cambi il sistema degli accertamenti automatici includendovi il dato finanziario.

per cui la disposizione di dichiarare nell'UNICO o 730 è perfettamente inutile. Non fanno nulla con gli esiti del D.L. 223/2006 non faranno nulla con questi nuovi dati richiesti. Vogliono solo dare l'impressione di volere fare ma gli evasori non si spaventano.

A meno che Tremonti, grande nemico delle banche, non voglia scovare le banche inadempienti le norme del D.L. 223/2006: tremendino questo Tremonti!

bisogna riconoscere che almeno ci fanno ridere e ridere in periodi come questi non è da poco.

Contributo di solidarietà: poichè i destinatari hanno sicuramente risparmi non si sono chiesti i nostri soloni che per un contribuente con reddito 120000 € è molto meglio dare al fisco 1500 euro che perderne 3000 in borsa (perdita media per chi, ad inizio agosto, possedesse 15000 € di azioni alla Borsa di Milano) 

Suggerisco una disposizione semplice: in caso di controllo stradale l'automobilista dovrà esibire oltre a patente, libretto di circolazione copia dell'ultima dichiarazione e F24 relativi quitanziati del proprietatario.

In base a una tabella valore auto/rediito si possono individuare i contribuenti/automobilisti da sottoporre ad accertamento.(lo stesso per le barche che entrano in acque territoriali)  

Chiedo venia, devo aver saltato il tuo commento, in genere cerco di leggerli tutti, ma qualcuno può sfuggire.

Però una differenza con la mia proposta c'è: l'obbligo attuale prevede solo i dati anagrafici (ricordo che la motivazione era più per Equitalia e per gli accertamenti bancari: prima la gdF doveva mandare una richiesta a tutte le banche dicendo: conoscete Marco Esposito ?).

Gli accertamenti scattano solo se ci sono altre incongruenze, nella mia idea scattano se l'incongruenza è nel dato rapporto bancario/dichiarazione dei redditi.

Aldo poi fa notare che GT chiederà questo dato anche nel modello unico : ma che se ne fa se già lo ha ?

P.s.

Ovviamente la mia domanda era retorica, so perfettamente che non è complicato, mi stupisco che non sia fatto. Invece sembra che siano tutti innamorati della tracciabilità, quando non sanno poi che farsene, visto che hanno strumenti molto più potenti inutilizzati. Boh..

"Chiedo venia, devo aver saltato il tuo commento, in genere cerco di leggerli tutti, ma qualcuno può sfuggire."

Ma no Marco, nessun problema, la mia era una frase scherzosa (era una citazione da un film... :)

"Però una differenza con la mia proposta c'è: l'obbligo attuale prevede solo i dati anagrafici [...] Gli accertamenti scattano solo se ci sono altre incongruenze, nella mia idea scattano se l'incongruenza è nel dato rapporto bancario/dichiarazione dei redditi."

Infatti hai ragione, e siamo assolutamente d'accordo che tecnicamente si può fare da domani mattina senza alcun problema. La critica precedente rimane però valida: in un mondo che non sia superfisso, se cambi i prezzi relativi è probabile che succeda qualche cosa. Nello specifico, se a me ipotetico evasore pagare con mezzi tracciabili costa di più (perché mi permette di evadere di meno), allora passerò ad altri strumenti di pagamento non tracciabili. Già oggi in Italia si usa più contante che altro per i pagamenti (vedi links che ho indicato in un altro commento), quindi non parliamo di un paese dove gli agenti incontrerebbero grandi difficoltà a farlo.

Tutto questo, a meno che tu non obblighi tutti ad usare solo strumenti tracciabili, nel qual caso valgono le considerazioni sparse in numerosi commenti precedenti di vari lettori, sulla concreta fattibilità e sui side effects di tale riforma dal sapore orwelliano. Sarebbe utile al riguardo possedere una stima (ma non so se esiste) di quanto i pagamenti in contante per cifre >5.000 € siano comuni (ora che sarebbe obbligatorio farli con strumenti tracciabili). Secondo la mia piccola esperienza personale, sono ancora molto comuni.

mi stupisco che non sia fatto. Invece sembra che siano tutti innamorati della tracciabilità, quando non sanno poi che farsene, visto che hanno strumenti molto più potenti inutilizzati. Boh..

Infatti anche io non so perché i controlli siano così inefficienti. L'erario dispone di una marea dati da incrociare fra loro, dello strumento statistico basato su parametri per inferire valori di fatturato, e ora anche di strumenti come la mappatura satellitare per "spiare" gli immobili. Delle due: o sono terribilmente inefficienti e poco formati al compito che svolgono; oppure ci sono tanti evasori che mantengono in essere fondi liquidi e circuiti di pagamento completamente paralleli ed occulti al fisco, cosa che appunto inficierebbe l'utilità della tua proposta.

 

Per l'elusione (ma anche per l'evasione): semplificazione e responsabilità civile e penale dei commercialisti.

Se sono obbligato ad avvalermi di un professionista autorizzato per la dichiarazione dei redditi, allora questo professionista condividerà con me anche le responsabilità per false dichiarazioni. Se non vuole farsi complice, mi esorterà, vigilando perchè lo faccia, ad una condotta legale oppure rinuncerà al cliente per evitare di farsene complice.

Se, semplificando la legislazione, lo Stato mi permettesse di presentare autonomamente una dichiarazione dei redditi, allora le conseguenze di errori e/o reati sarebbero solo mie. E come effetto collaterale gli onorari dei commercialisti diminuirebbero immediatamente per diminuzione della domanda!

Premesso che sono anch'io contrario a tutte le proposte precedenti di rendere obbligatori pagamenti elettronici o comunque tracciabili (per una serie di ragioni che in parte coincidono con quelle espresse da Marco Esposito, e per altre ancora), mi pare che qui si faccia un po' di confusione, dovuta forse ad un eccessiva semplificazione di come funzionano gli accertamenti nella realtà. Prendo lo spunto dall'esempio scritto sopra:

"Adesso faccio un esempio reale, assolutamente reale: dentista che fa un lavoro per € 6.000 a un cliente (nessuno porta € 6.000 in contanti, vedete troppi film), e dice: con la fattura sono 6.000 + i.v.a., senza facciamo 5.000. Pago con assegno e domando: come lo intesto ? Risposta: lo intesti a Rosa XXXXX, è mia madre, poi lo verso sul suo conto. Che ve ne fate della traccia di un assegno di € 5.000 da Marco Esposito a Rosa XXXXX ? E se ne faccio 5 da 1.000 € ? e 2 alla madre, 2 alla sorella, 1 al cognato ? Nel mio sistema questi versamenti risultano e diventano subito incongrui (scatta la lettera di richiesta chiarimenti) nella tracciabilità avete una traccia che porta al nulla.

A mio modo di vedere, il punto è che solo grazie alla tracciabilità dell'assegno (pagamento da X ad Y per una cifra Z), è possibile verificare se e come il soggetto, che assumo essere una P.IVA (professionista o azienda, è uguale) visto che di questo si parla in questo thread, ha documentato tali pagamenti.

Se Tizio (soggetto p.iva) emette un assegno non trasferibile a favore della mamma del dentista Sig.ra Rosa XXXXX, deve giustificarlo in contabilità registrando una fattura passiva, o un altro titolo. Senza l'assegno (o la carta di credito, o il pagobancomat), Tizio può prelevare i contanti dal c/c aziendale e usarli dal dentista, per poi dichiarare all'occorrenza che sono andati perduti, rubati, o che sono stati destinati a varie spese aziendali di piccolissima entità. La tracciabilità implica la possibilità per le autorità competenti, in fase di accertamento, di verificare la natura delle operazioni contabilizzate.

Inoltre, spese non tracciabili significano fatturato più facilmente occultabile. Infatti, nascondendo parte dei costi all'erario si riduce il fatturato che l'Agenzia Entrate calcola, attraverso stime parametriche (inclusi gli studi di settore) per verificare la congruità di quanto dichiarato. Dato il vero fatturato, diciamo 100, ed i veri costi, diciamo 50, una p.iva può decidere di dichiarare solo il 50% delle vendite (come farà il dentista dell'esempio di prima) ottenendo un debito di imposta pari a zero. Ma per evitare controlli analitici, può preferire di dichiarare anche minori costi, per es. fatturato 20 e costi 18, in modo da ottenere un apparente ritorno sulle vendite del 10%. Così paga un'imposta di importo risibile e allo stesso tempo minimizza la probabilità di farsi accertare. Questo tipo di evasione diventa difficile se tutti i pagamenti sono tracciabili.

Nel "sistema ME", solo fintanto che tutto è tracciabile (cioè, tutti i pagamenti della p.iva passano per assegni, bonifici, carte di pagamento), scatta automaticamente la segnalazione di incongruità. Proprio questa è la ragione per cui, nei miei commenti precedenti, spiegavo perché a mio avviso, dato che non è vero che in Italia la maggior parte dei pagamenti passa per strumenti tracciabili (guardate ai dati complessivi, non solo a quelli registrati sul sistema bancario!), è facile che il sistema ME porti a preferire maggiormente strumenti di pagamento non tracciabili. Nell'esempio di prima: Tizio ritira i soldi in contanti dal c/c aziendale, o predispone un fondo in contanti dagli incassi precedentemente non fatturati e incassati in modo non tracciabile, e paga la Sig.ra Rosa in cash.

Lo dico con tutta la stima (alta, i suoi commenti li leggo sempre con vivo interesse) per Marco Esposito, ma davvero non vedo grandi esiti per la sua proposta. Si dovrebbe imporre maggiore tracciabilità nei pagamenti, ma entrambi non la vogliamo. Nello scenario più ottimista, può incrementare in un primo tempo le segnalazioni automatiche. Ma, con l'eccezione delle imprese più grandi, che comunque credo evadano le imposte con altri mezzi (triangolazioni su estero, ecc.), le piccole imprese e i lavoratori autonomi che vogliono evadere ben presto capiranno che gli conviene passare al contante, o ad altri strumenti non tracciabili (la butto là: sistemi di pagamento P2P stile Bitcoin?).

Alla fine della fiera, per ridurre davvero l'evasione i rimedi sono sempre i soliti: abbassare le aliquote marginali; semplificare il sistema impositivo; rendere le sanzioni rilevanti e certe. Negli USA, la letteratura stima che la probabilità di essere beccati ad evadere sia inferiore all'1% (secondo alcuni attorno allo 0.5%), quindi bassissima. Eppure da loro il sommerso, secondo le solite stime di Schneider, è un terzo che da noi. Perché non limitarci ad imitare le best practices?

Se Tizio (soggetto p.iva)

Se Tizio fosse P.iva si farebbe fare la fattura, possibilmente più alta.

Nel "sistema ME", solo fintanto che tutto è tracciabile

Nel mio sistema la traccia è in banca (quindi anche il contante che transita sui conti correnti).

Mi pare un discorso troppo teorico, tu sai che il controllo dei pagamenti con le carte non è possibile, visti i miliardi di dati a disposizione, ma la percezione tra i commercianti e gli altri autonomi è diversa. Capita spesso che nello stesso luogo facciano lo scontrino quando si paga con carte e non lo facciano quando si paga in contanti. Diciamo che la sola possibilità di tracciare il pagamento incentiva l'emissione di scontrino/fattura.  

1. Sono stupito che in un sito di liberisti

Io personalmente non mi definirei un liberista, ed immagino non lo siano tanti tra i frequentatori e commentatori.

Io mi definisco usualmente un liberale, ma spesso preciso che a secondo degli scenari e dello stato corrente, non vedo male soluzioni liberiste o socialdemocratiche o, raramente, addirittura socialiste. Per chiarire, in posti come Haiti qualche anno di socialismo probabilmente non farebbe male, continuare però su quella strada come hanno fatto per decenni a Cuba è da idioti, come è da stupidi non rendersi conto che la Repubblica Italiana ha bisogno di riforme liberali e liberiste.

Ribadisco che non sono un economista ma un lavoratore sanitario, quindi alcune correlazioni mi sfuggono, però come mai i paesi dell'area scandinava (Finlandia inclusa) hanno a) notoriamente la pressione fiscale più elevata d'Europa; b) un tasso di evasione fiscale tendente a zero; c) un grado di benessere sociale elevatissimo, derivante dalle alte entrate fiscali che poi vengono oculatamente spese a favore della collettività.  A leggere su questi commenti pare invece sempre il contrario, cioè che solo una tassazione modesta induca il miglioramento delle prestazioni economiche di una comunità, e che l'evasione e l'elusione siano direttamente proporzionali alla pressione fiscale.  Come si spiega in termini economici il paradosso scandinavo?   (Fra parentesi, aggiungo una curiosità: per chi risiede temporaneamente in Svezia, l'attesa per avere la cittadinanza definitiva è di 5 anni; tale periodo si può allungare se l'aspirante "svedese" commette reati, fino ad un massimo di ulteriori 10 anni se si commettono crimini di sangue, ma in ogni caso alla fin fine la cittadinanza la si ottiene; l'unico reato per cui non può essere assolutamente concessa la cittadinanza, guarda un po', è proprio l'EVASIONE FISCALE.  Che ne dite?

però come mai i paesi dell'area scandinava (Finlandia inclusa) hanno a) notoriamente la pressione fiscale più elevata d'Europa;

Purtroppo li abbiamo superati.

A leggere su questi commenti pare invece sempre il contrario, cioè che solo una tassazione modesta induca il miglioramento delle prestazioni economiche di una comunità, e che l'evasione e l'elusione siano direttamente proporzionali alla pressione fiscale.  Come si spiega in termini economici il paradosso scandinavo?

Nessun paradosso: prendiamo la Svezia, e confrontiamola con un paese a tassazione più modesta, per esempio Hong Kong.

Nel I960 il PIL pro-capite svedese era di $ 11337, nel 2007 era di $ 32560, quindi in poco meno di 50 anni è quasi triplicato. Nel I960 il PIL pro-capite di Hong Kong era di $ 3080 ,nel 2007 era di $ 34587, quindi nello stesso periodo di tempo è più che decuplicato, superando quello svedese. Se nel 2060 saró ancora vivo guarderó un talk show in cui delle signore di Hong Kong si lamenteranno di quanto sia difficile trovare una brava colf svedese.

C'è di più: alla radice dell'antica prosperità svedese c'è stata la brillante scelta politica di restare al di fuori della II GM, vendendo armi tanto agli alleati che ai nazisti, e di farsi pagare in oro. Le guerre arricchiscono chi non le fa.

Quanto all'ultima considerazione, ogni paese fa le scelte che crede, ma per me un reato di sangue è più grave di uno incruento come evasione fiscale.

 

Quanto all'ultima considerazione, ogni paese fa le scelte che crede, ma per me un reato di sangue è più grave di uno incruento come evasione fiscale.

Immagino che valga pure per il legislatore svedese, a meno che i cittadini svedesi non siano puniti maggiormente per l'evasione fiscale che per l'omicidio (immagino non sia così e comunque non è stato detto qui). Invece a quanto pare ritengono che la fedeltà fiscale sia requisito per ottenere la cittadinanza, non è l'unico caso di legame stretto tra tassazione e rappresentanza in occidente, quindi non mi stupisco poi molto.

Sul confronto tra la crescita di paesi diversi non mi esprimo, anche se ho qualche dubbio sulla consistenza logica ( i due stati non sono omogenei per molti parametri oltre a quello fiscale, come sapere quale di questi è responsabile del risultato? e come sapere se il trend continuerà dopo il "sorpasso"?)

 

e aggiungerei: a  Hong Kong non si vedono cose miserabili come questa!

 


ma è un panorama svedese?! o piuttosto, italiano.

in verità, a prima vista mi ha proprio ricordato il lato b di tanti palazzi di hong kong, con cavedi strettissimi, condizionatori cigolanti/pericolanti e superfetazioni del tutto analoghe a quelle mostrate. il lato su nathan road era tenuto meglio :-)

è ironia ligure***: si tratta di uno slum di Hong Kong.

***Se non sbaglio Aldo è ligure.

No, sono lombardo, brianzolo come te. Anche padano se vuoi ma aborro la Lega.

posso anche essere più preciso:  Latitudine 45°33'29"52 N Longitudine 09°17'42"36 E

e aggiungerei: a  Hong Kong non si vedono cose miserabili come questa!

Mai sentito parlare di Brutalismo, International Style, e simili facezie?

A me vengono i brividi ogni volta che sento un architettto tesserne le lodi, quando magari il tipo in questione vive in una dimora in stile Georgiano ...

Ribadisco che non sono un economista ma un lavoratore sanitario, quindi alcune correlazioni mi sfuggono, però come mai i paesi dell'area scandinava (Finlandia inclusa) hanno a) notoriamente la pressione fiscale più elevata d'Europa;

Sai i numeri? La pressione fiscale italiana e' simile, e su chi paga tutte le tasse e' superiore.

b) un tasso di evasione fiscale tendente a zero;

Dove l'hai letta questa balla? Hai i dati? Secondo le stime di Schneider et al. pubblicati piu' volte su nFA e che applicano gli stessi criteri per una serie di Stati (e che includono implicitamente nel totale del sommerso anche attivita' che in molti Stati non sono tassati come droga e prostituzione), negli ultimi ~15 anni il sommerso scandinavo e' dell'ordine del 19% da confrontare col 27% italiano.  E' insomma i 2/3 del sommerso italiano. Chi racconta la balla che l'evasione fiscale scandinava e' tendente a zero, e in base a quali stime?

In generale l'evasione fiscale aumenta con la pressione fiscale, oltre che con l'inefficienza e la corruzione dello Stato. L'evasione fiscale stimata minima si verifica in Stati a bassa tassazione come Svizzera e USA.

c) un grado di benessere sociale elevatissimo, derivante dalle alte entrate fiscali che poi vengono oculatamente spese a favore della collettività.

E perche' invece non dire anche che il loro sistema economico e' molto piu' liberale di quello mediterraneo? Che la loro giustizia funziona? Che le loro universita' sono di ottimo livello? Che i loro liceali sono piu' preparati? Tutto cio' non dipende certo dalla maggiore spesa pubblica perche' settore per settore i livelli di spesa pubblica sono simili a quelli italiani.

E perche' invece non dire anche che il loro sistema economico e' molto piu' liberale di quello mediterraneo? Che la loro giustizia funziona? Che le loro universita' sono di ottimo livello? Che i loro liceali sono piu' preparati? Tutto cio' non dipende certo dalla maggiore spesa pubblica perche' settore per settore i livelli di spesa pubblica sono simili a quelli italiani.

Se posso aggiungere: la discussione è figlia (nessuno si offenda) di vent'anni di propaganda berlusconiana.

Sono vent'anni che il signor BS ha come panacea per i problemi italiani l'abbassamento delle tasse. Una volta abbassate magicamente: tutto andrà bene**.

Dato il livello dell'opposizione (che mai capisce il punto a mio avviso) il dibattito in questi anni è stato su chi paga realmente le tasse, sull'evasione ecc mai si è contestato il punto che la politica fiscale è solo un aspetto della politica di un governo che, per quanto importante, non basta per trasformare il Ruanda nella Svizzera. Lo stesso federalismo a cosa si è ridotto: ad una riforma della tassazione locale.

PS

**Purtroppo non sapremo mai se sia vero, dato che le tasse non sono state abbassate :-)

Risponderei così: a) sul primo punto ti rispondi da solo: la pressione italiana è più elevata "su chi paga le tasse" (tipo i tapini come il sottoscritto...sigh!); ma la media nazionale, complice appunto il sommerso fa sì che sul reale PIL la tassazione sia molto più bassa.   b) questi dati sull'evasione sono riferiti all'evasione "vera" dell'economia "ordinaria", ossia al vero evasore che, facendo un lavoro "normale" omette di dichiarare parte o tutte le sue entrate; ma non entra nel conto tutta l'economia criminale tipicamente italiana: anche se in Scandinavia circolano droga e prostitute, il fatturato criminale nordico è certamente un'inezia rispetto alla Mafia SpA, a meno che - come qualcuno al governo - si pensi che iproblema della Campania sia Saviano e non la camorra...   c) il mito del liberalismo nordico è appunto un mito: lo Stato svedese è invece assai pervasivo in molti aspetti della vita quotidiana ma, al contrario che da noi, sono razionali: lo Stato vigila DAVVERO sul cittadino, ma non attraverso il dedalo di norme incomprensibili e spesso contraddittorie del sistema normativo italiano. In Italia il problema è che non sei MAI sicuro di essere in regola, perchè salta sempre fuori un codicillo imprevisto che ti mette nei casini.   Aggiungo ancora una precisazione, contestata in un altro commento: non è che la Svezia ritenga meno grave un fatto di sangue rispetto all'evasione, ma ritiene che un crimine isolato possa anche verificarsi in un cittadino irreprensibile (tipo lite a cazzotti col vicino di casa rompiballe...) ma che l'evasione costituisca un segnale antisociale, volontario e pianificato molto più nocivo sul lungo termine. Ergo nega la cittadinanza.  Poi certo il paradiso in terra non esiste neanche verso Thule... 

Risponderei così: a) sul primo punto ti rispondi da solo: la pressione italiana è più elevata "su chi paga le tasse" (tipo i tapini come il sottoscritto...sigh!); ma la media nazionale, complice appunto il sommerso fa sì che sul reale PIL la tassazione sia molto più bassa.

Non hai tirato fuori un numero che sia uno, e quello che scrivi e' sbagliato. Tu affermi senza basi e senza referenze quello che ti piace, in questo caso che la pressione fiscale italiana sarebbe "molto più bassa" di quella scandinava. Non e' vero. E' sufficiente che ti informi, se cerchi bene trovi qualche dato anche nel circo mediatico italiano, ad es. qui:

http://www.corriere.it/economia/10_dicembre_15/fisco-italia-alto_45f3dc34-083f-11e0-b759-00144f02aabc.shtml

Penultima invece per il lavoro giovanile
Pressione fiscale, Italia terza al mondo
Nel 2009 con il fisco al 43,5% del Pil superato anche il Belgio. Ora davanti ci sono solo Svezia e Danimarca

[...]
Lo riferisce l'Ocse (Organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico) nelle stime preliminari relative all'anno scorso contenute in Revenue Statistics.

PRESSIONE - In Italia la pressione fiscale è cresciuta dal 43,3% del prodotto interno lordo del 2008 al 43,5% del 2009. Il Bel Paese supera così il Belgio, che nel 2009 ha visto il peso del fisco diminuire di un punto percentuale netto: dal 44,2% del 2008 al 43,2%. Prima dell'Italia nel 2009 si collocano quindi solo la Danimarca (48,2%) e la Svezia (46,4%).
[...]

Ti e' chiaro il concetto che 43,5% non e' "molto piu' basso" di 48,2% e 46,4%? La pressione fiscale italiana e' gia' piu' vicina a quella scandinava di tutti gli altri Stati del mondo. Informati ed ammetti di aver fatto affermazioni infondate, altrimenti e' inutile discutere.

b) questi dati sull'evasione sono riferiti all'evasione "vera" dell'economia "ordinaria", ossia al vero evasore che, facendo un lavoro "normale" omette di dichiarare parte o tutte le sue entrate; ma non entra nel conto tutta l'economia criminale tipicamente italiana: anche se in Scandinavia circolano droga e prostitute, il fatturato criminale nordico è certamente un'inezia rispetto alla Mafia SpA, a meno che - come qualcuno al governo - si pensi che iproblema della Campania sia Saviano e non la camorra...

Perche' affermi questo? Su quali basi, con quali referenze? Lo affermi solo perche' ti piacerebbe che sia cosi'?

A me sembra che svariati metodi di stima dell'economia sommersa come "currency demand" (transazioni in contante), consumi elettrici, consumi / redditi dichiarati diano una stima del sommerso che include anche i redditi da attivita' illegali, sia per la Svezia sia per l'Italia. Hai evidenza del contrario?

Inoltre le stime conosciute delle attivita' illegali come droga e prostituzione sul PIL sono tra 0.5-1% del PIL, vedi OECD, Measuring the non-observed economy, p.3, non possono cambiare di molto le percentuali che ti ho citato.

c) il mito del liberalismo nordico è appunto un mito: lo Stato svedese è invece assai pervasivo in molti aspetti della vita quotidiana ma, al contrario che da noi, sono razionali: lo Stato vigila DAVVERO sul cittadino, ma non attraverso il dedalo di norme incomprensibili e spesso contraddittorie del sistema normativo italiano.

Sei fuori tema. Sei anguillesco come nei talk show all'italiana. Lo Stato intermedia molto in Svezia ma non ostruisce, limita, danneggia la liberta' economica, o lo fa infinitamente meno che nel bordello italiano. Questo e' un indice di liberta' economica, http://www.heritage.org/index/Ranking:

Danimarca, 8a posizione
Finlandia, 17a posizione
Svezia, 22a posizione
Italia, 87a posizione

Non c'e' nessun mito, nei Paesi scandinavi lo Stato intermedia molto ma lo fa rispettando le liberta' economiche e non distorcendo pesantemente l'economia. Nel bordello Italia invece lo Stato ostruisce l'attivita' economica e le sue liberta'. I Paesi scandinavi sono piu' ricchi, piu' civili, piu' socialmente giusti anche perche' lo Stato non interferisce con la liberta' economica, o meglio interferisce meno che altrove nel mondo.

 

I dati del sommerso tra Italia e Svezia si riferiscono naturalmente ad attività legali, non ad attività illecite che mai potrebbero emergere. Chi fa questi studi lo sa e se su come dici non sei un economista, fidati di chi fa un mestiere diverso dal tuo.  Il 27-30% italiano quindi è perfettamente comparabile con il 19-20% svedese.

Nessuna evasione nordica tendente a zero, quindi. 

Concretamente parlando l'evasione è in funzione non solo alla pressione fiscale e contributiva ma anche alla burocrazia (passaggi burocratici e costi per ottenere un'autorizzazione) alla complessità delle legislazione (numero di leggi e compessità del sistema delle norme) ed alla complessità e tortuosità del sistema tributario e dei ricorsi tributari. Ora si dà il caso che l'Ilialia sia in vetta a tutte queste statistiche negative mentre la Svezia ci supera d ipoco solo nella pressione fiscale. 

Questo dovrebbe rispondere alle tue perplessità.
Se vuoi approfondire trovi dettagli qui e qui ma anche qui qui e qui

 

I dati del sommerso tra Italia e Svezia si riferiscono naturalmente ad attività legali, non ad attività illecite che mai potrebbero emergere.

Scusa, ma se il sommerso e' stimato con il metodo "currency demand" a me sembra che le attivita' illecite vengano incluse. Il punto che rimane e' che e' ridicolo e fuori luogo affermare che il 19% del PIL svedese sia frutto di attivita' illecite, le stime che si possono fare indicano percentuali molto inferiori.

Si', in effetti hai ragione. Confondevo sommerso con evasione. Il sommerso comprende tutto, come da tabella 1A qui mentre l'evasione per forza di cosa è relativa solo ad attività lecite. Per quanto riguarda le differenze di criminalità tra Italia e Svezia, al di là del luogo comune, bisognerebbe vedere statistiche ufficliali come queste.

Aggiunta: al volo mi pare di osservare, se leggo bene i dati, che in Svezia ci sono molti piu' crimini per 100'000 abitanti dell'Italia. Potrebbe pero' essere un problema legato al fatto che ormai ben difficilmente i reati in Italia sono denunciati (a che serve?).

scusate l'intromissione, qualcuno di voi che è al computer sa dirmi dove trovare qualcosa sulle ricadute economiche del proibizionismo sulla grande depressione?

Per quanto riguarda le differenze di criminalità tra Italia e Svezia, al di là del luogo comune, bisognerebbe vedere statistiche ufficliali come queste.

Credo che il grosso dell'attivita' economica illegale sia droga e prostituzione. Il link che ho messo in un commento precedente spiega come si stima l'attivita' economica della prostituzione, e credo anche quella della droga. Le stime non dipendono dai crimini denunciati.  Altre attivita' illegali come furti, estorsioni, truffe non sono propriamente attivita' economiche, sono invece trasferimenti di ricchezza che contribuiscono zero al PIL.  Le attivita' economiche illegali che contribuiscono al PIL sono quelle non violente e consensuali, dove qualcuno paga volontariamente per un servizio o un bene illegale. Fra l'altro la prostituzione in Italia (ma non in Svezia) e' legale, la parte illegale e'  solo lo sfruttamento della prostituzione.

 

 

Sono stupito che in un sito di liberisti si parli dell'obbligo, per tutti, dell'uso della carta di credito/bancomat/assegni e dell'abolizione del contante.

perchè?

mi spego meglio, c'è una differenza concettuale tra il costringere qualcuno ad accettare moneta cartacea senza valore intrinseco e costringerlo a usare la carta di credito?

il chè risponde anche al

 perchè lo Stato mi deve obbligare a fare una cosa ? E se mi rubano i codici/clonano carta lo Stato mi restituisce i soldi, visto che fino a ieri usavo il contante e nessuno mi truffava 

e se ti rifilano banconote false? non è la stessa cosa?

 

Mi rendo conto però del problema di obbligare i cittadini ad avere un conto corrente, un pò il problema della riforma sanitaria di Obama, se si possa imporre o meno di avere una assicurazione. Con però la differenza che una carta tipo le ultime ricaricabili con IBAN potrebbe essere gratuita e non comportare "prestazioni patrimoniali", a differenza di una assicurazione.

Oltretutto, cosa ci sarebbe da obiettare all'obbligo di avere il POS per le attività commerciali, è differente dall'obbligo di avere il registratore di cassa o il blocchetto delle fatture, o di fare visite di controllo se guidi automezzi o maneggi generi alimentari?

Si potrebbe argomentare pure che se l'uso del contante facilita la commissione di reati (non solo l'evasione fiscale ma anche le rapine) la mia preferenza personale per il contante costa agli altri.

PS:

Nelle piccole aziende è normale fare acquisti fino a 150-200 € dando il contante al dipendente in attesa della fattura e del resto

#1: una carta ricaricabile anche via PC o telefonino incardinata sul conto della ditta è troppo complicata? Io l'adopero per la paghetta di mio figlio... 

#2: beato te... , potessi farlo io, a noi parassiti dela PA ci toccherebbe chiedere un CIG pure per le piccole spese.

Tipo, mi sono entrati due gatti del magazzino della biblioteca da una finestrella di ventilazione (posizionata in modo che dall'interno non la riesci a chiudere), e poi non sono più potuti uscire finché non sono tornato dalle ferie, lasciandosi dietro una simpatica scia di residui organici.

Adesso dovrei mettere una rete su quelle finestrelle, roba di dieci-venti euro. Che ci metterò di tasca mia perchè tutto l'ambaradam per farmi ridare max venti euro non vale la pena e far fare il lavoro da una ditta, per poi fargli un mandato di venti euro (che poi diventerebbero cinquanta) e la banca se ne prende cinque di commissione...

 


Acquisto di immobili

Quando è chiesta alla conservatoria la registrazione si renda obbligatorio allegare estratto del rogito con cifra pagata (p) ed eventuale mutuo (m). Oltre ai dati usuali la conservatoria deve digitare questi dati addizionali. Questi dati vanno in automatico con il cf al cervellone della A.E.: se (p-m)> k(somma redditi ultimi tre anni) fa uscire un alert automatico. (k da determinare magari funzione del reddito)  

Acquisto auto

Stessa cosa sostituendo conservatoria a P.R.A. e mutuo con finanziamento.

Si noti come questi procedimenti mettano anche subito in evidenza eventuali prestanomi. (di solito persone senza reddito). In questo caso si potrebbe prevedere l'automatica confisca del bene.

ribadisco poi l'obbligo di presentare ad ogni controllo stradale o portuale il c.f. del proprietario (facciamolo scrivere sulla carta di circolazione): gli agenti possono inoltrare in tempo reale c.f. e tipo di autovettura alla A.d.E. che si comporterà come sopra.

Ho sentito proprio stamattina che qualcuno paragonando il numero di auto di lusso immatricolate e la % degli acqurenti con reddito congruo per l'acquisto ben 150000 non lo sarebbero stati.

Se 150000 dichiarano 100k€ in meno questo costituisce un imponibile non dichiarato di 15 miliardi e una evasione di 6. 

Naturalmente tutti i casi sarebbero spiegati e non darebbero seguito ad accertamento se SB dichiarasse di evere effettuato nei confronti dei sospettati evasori (come per i Tarantini) una erogazione liberale o se il soggetto stesso dichiarasse di avere effettualo l'acquisto "a sua insaputa" o nel caso di immobili, solo per dormirci.

In ogni modo: Viva l'Italia! mi aveva risposto un deputato di primo piano al quale avevo scritto facendogli presente di avere citato un numero errato per un ordine di grandezza.

io continuo a pensare che o si elimina totalmente il valore della moneta cartacea e metallica e si mantiene solo la moneta elettronica,obbligando al pagamento solo con carta,anche di 10 centesimi,oppure la possibilità di evadere rimane...

io continuo a pensare che o si elimina totalmente il valore della moneta cartacea e metallica e si mantiene solo la moneta elettronica,obbligando al pagamento solo con carta,anche di 10 centesimi,oppure la possibilità di evadere rimane...

Premesso che la carta ed il metallo che prevedi di eliminare totalmente si chiama Euro e gira in tanti paesi (anche fuori dall'area che lo adotta) in miliardi di pezzi, se sparisse l'euro chi si dedica al sommerso potrebbe usare altri sistemi. Ricordate quando c'erano i mini assegni, si usavano gettoni telefonici, caramelle, francobolli? Nulla ci vieta di girare con dollari o franchi in tasca ed usarli con chi li accetta. 

 

http://www.corriere.it/economia/11_settembre_05/fisco-reddito-milione_219dcb4e-d77c-11e0-af53-ed2d7e3d9e5d.shtml

 

Nel nostro Paese i contribuenti sopra i 500 mila euro sono 4.437 su 41,5 milioni, ovvero lo 0,01%.

Per me parlare in questi termini significa non affrontare i nodi della questione e buttarsi sul populismo. Ma è poi vero che quei 4437 sono dovrebbero scioccarci? Quanti dichiarano più di 500 mila euro in Germania, Francia e UK? Non è che magari una volta aggiustato per la distribuzione del reddito otteniamo cifre simili rispetto agli altri?

 

Lo dico perchè mi aspetto che l'evasione sia presente non sui grandi redditi da 500 mila o sopra il milione di euro (li mi aspetto un Italia in linea con il resto d'Europa), piuttosto sulla PMI e redditi medi.

Mi piacerebbe trovare qualcosa per gli altri paese ma non trovo nulla...

Ammetto che le mie considerazioni sono tagliate con l'accetta ma:

dai 500K in su ci sono tali e tanti sistemi "legali" per non pagare tasse (almeno in Italia) che sbattersi a farlo illegalmente non so quanto convenga per quanto (vedi Valentino Rossi) indubbiamente tentar non nuoce.

Per il resto dei contribuenti credo che sulla percentuale di evasione influisca molto la "tipologia" di imposizione a cui si è sottoposti per cui sarebbe interessante fare un paragone fra i vari sistemi europei non tanto sulle percentuali "assolute" ma su quali voci formano le varie imposte.

Per fare un esempio concreto cito una testimonianza sentita ieri durante "Prima pagina" (Radio3 rai)

un legatore artigiano (laboratorio 12 mq) che per il fisco italiano è equiparato a una tipografia industriale cui viene calcolata un'imposta assolutamente non coperta dalle entrate.

Cosa succederebbe in altri paesi in un caso del genere?

Puoi pure togliere le virgolette.

Il piu' banale di tutti e' lasciare i soldi in azienda e comprarci casa/barca/auto per uso personale.Le tasse le paghi lo stesso: un 35% o giu di li di IRES anziche' un 70% circa di irpef+contributi, e magari scarichi pure qualcosa.

Poi hai i vari giri di triangolazione e simili: le tasse le paghi, ma in Irlanda al 12%.Io mi fermo qui, ma imagino che un buon commercialista potrebbe scriverci un libro.

Tutte cose consentite dalle leggi, senza bisogno di virgolette.

Non ho idea se all' estero abbiano analoghi degli studi di settore, probabilmente in qualche posto si.

Altra soluzione, seguita da centinaia di imprenditori. Trasferirsi. Continuando a vivere dove si parla italiano, se la lingua è un problema. Ho potuto personalmente osservare l'inizio di un forte afflusso di aziende a partire da novembre 2010 e non solo le grandi realtà ma, per la mia particolare posizione in una associazione di microimprenditori, di piccole e piccolissime attività, fino al singolo artigiano.

Provate a cercare "fuga imprese da italia" con google (About 4,370,000 results).

 

 

Ma certe volte ti vien voglia di scappare dall'Italia, sopratutto con queste proposte

  • tassazione unica al 19%
Dal primo gennaio 2004 la Slovacchia ha una tassazione unica per tutto e per ogni reddito al 19% (personale, IVA, societario) e vige la non tassabilità dei dividendi. Le società registrate nella Repubblica Slovacca non devono peraltro necessariamente produrre in territorio Slovacco.

Non devono necessariamente produrre li' ma se un'azienda ha uno stabilimento altrove, di solito l'autorità di quel paese pretende di imporre quell'attività. Se sei in Italia e produci, paghi in Italia. Idem per la Germania, Francia, Svizzera, per ogni paese industriale serio. Direi quindi che per approfittare delle condizioni slovacche occorre trasferirsi in toto in quel paese. Qui è chiaro che la Slovacchia ha piu' posto fisico (terreni) di altre località alpine, ma in CH oltre al Ticino si assiste ad un flusso verso il Ct Vallese ed altri cantoni.

Certo, ma poi registri un marchio in slovacchia e ti paghi le royalties, tutte le vendite fuori dall' italia le fai transitare da una commerciale slovacca cui fai sconti enormi,...

Alla fine l' imponibile italiano puoi abbatterlo ad una percentuale a singola cifra dell' utile del gruppo, pure se tutta la produzione la fai qui.Però così torniamo al caso di prima :)

Altra soluzione, seguita da centinaia di imprenditori. Trasferirsi. Continuando a vivere dove si parla italiano, se la lingua è un problema. Ho potuto personalmente osservare l'inizio di un forte afflusso di aziende a partire da novembre 2010 e non solo le grandi realtà ma, per la mia particolare posizione in una associazione di microimprenditori, di piccole e piccolissime attività, fino al singolo artigiano.

Provate a cercare "fuga imprese da italia" con google (About 4,370,000 results).

E' l'ovvio risultato di uno Stato fiscalmente oppressivo per garantire i lussi alla Casta erogando servizi miserabili.  Alla fine rimarranno solo i parassiti e i somari che li hanno votati.

Mi permetto di far notare che Ingmar Bergman andò via dalla Svezia perchè pagava troppe tasse... e non venitemi a dire  che i "servizi" svedesi non sono efficienti.

 

Mi permetto di far notare che Ingmar Bergman andò via dalla Svezia perchè pagava troppe tasse... e non venitemi a dire  che i "servizi" svedesi non sono efficienti.

Per chi e' veramente ricco i servizi pubblici contano poco, eccetto forse giustizia e difesa della proprieta' privata. Poi Bergman probabilmente aveva comunque una condotta di vita internazionale comunque, per cui non aveva alcuna difficolta' a risiedere fiscalmente altrove.

E non si tratta di paesi poverissimi dove i dipendenti lavorano "per un pugno di riso".

Ora immaginate che non solo gli imprenditori si trasferiscano, ma anche i dipendenti, e per ragioni non troppo diverse (meno tasse, migliori servizi); i capitali si sono già trasferiti da un pezzo...

Chiedo perdono...ma mi sfugge qualcosa...si dice che: "L'approccio alla lotta all'evasione fiscale sarebbe di tipo contabile/aziendale: abbiamo il prospetto "economico" e quello "finanziario", nella mia ipotesi il prospetto "economico" è la dichiarazione i.v.a./Modello Unico, il prospetto finanziario lo forniscono direttamente le banche: poniamo che io dichiari € 10.000 annui e sul mio conto (identificato con il codice fiscale) passino € 20.000 di versamenti (come li spendo non interessa), la GdF mi chiama e dice: "scusi Sig. Esposito, mi spiega come ha fatto a "incassare" € 20.000, dichiarandone solo 10.000 ?" Ora...al Sig. Esposito forse sfugge la differenza di concetto tra ricavo e reddito. Dal suo prospetto "economico" trae il dato reddituale e lo confornta con il dato tratto dal suo cosidetto prospetto "finanziario". Essendo quest'ultimo dato il totale dei versamenti nei conti bancari (non considerando per un attimo le problematiche connesse all'IVA) questo totale e' nient'altro che il totale dei ricavi annui del soggetto. Bene e' quasi impossibile che i ricavi coincidano con il reddito annuo a meno che un soggetto non abbia nemmeno un 1euro di costi ed e' quindi gioco facile controbattere alla GdF... La differenza sono X di costi ovviamente tutti belli documentati... Per questo motivo tutti gli strumenti di accertamento sintetico (redditometri, studi di settore, parametri, spesometri, minimum tax, Visentini ter etc...) hanno come basi di calcolo i costi. I costi sono certi e documentati, i ricavi veri sono difficili da calcolare....si possono presumere in via indiretta tramite i costi. Il ragionamento del Sig. Esposito regge solo se il soggetto evasore versa in banca il nero... Oddio qualche sprovveduto ci potra' anche essere....ma la maggioranza e piu' degli evasori piccoli o grandi aggira il passaggio bancario...e nei commenti precedenti altri hanno gia' spiegato come e perche'.... Quindi la tracciabilita' bancaria di un pagamento sia del governo Prodi che dell'attuale si dimostra in linea teorica un metodo piu' efficace. In pratica rischia se pensato male di essere solo maggior burocrazia e nulla piu'... Personalmente sono per un sistema forfetizzato di tassazione accompagnato da un redditometro piu' raffinato di quello in vigore.....ma questo sarebbe argomento di altro post... Cordialita'

Bene e' quasi impossibile che i ricavi coincidano con il reddito annuo

Mai detto questo, i ricavi annui dovrebbero coincidere con i movimenti "dare" bancari. Per i professionisti soprattutto. Gli strumenti di calcolo basati sui costi sono, appunto, uno "strumento", a cui è semplice controbattere, soprattutto in periodi recessivi.

Il ragionamento del Sig. Esposito regge solo se il soggetto evasore versa in banca il nero

Il mio presupposto, dato anche l'ammontare dei movimenti bancari, che ho linkato, è che questo avvenga già. Solo nei film girano le valigette di banconote.

ci mancava di sentire pure questa

http://denaro.it/blog/2011/09/08/congresso-nazionale-focus-sulla-manovra/

guarda caso la propone il presidente del Consiglio Nazionale Ingegneri

"tutti i professionisti, che pur sono molto poco evasori nel contesto generale, potrebbero avere tutte le parcelle professionali pagate presso gli ordini professionali e poi, a loro volta, gli ordini potrebbero (sic!) pagare i professionisti"

Secondo me la chiave del ragionamento sono le tariffe minime: " “Al riguardo – spiega Rolando – basterebbe fissare tariffe minime e far sì che la loro riscossione avvenga tramite gli ordini professionali”

avevo letto che questo è il sistema usato per i medici (o solo per gli specialisti?) in Germania.

Non è poi così demenziale: di fatto si crea un analogo al sostituto d'imposta dei lavoratori dipendenti (non è detto che debba essere l'ordine professionale, potrebbe essere anche la banca, la posta, una cooperativa di servizi tra professionisti,  l'agenzia delle entrate stessa).

Insomma, il professionista mi dà un modulo tipo MAB o F24 che posso pagare ovunque (anche brevi manu dal professionista se ha un POS e magari con un sistema che mi addebita in automatico interessi di mora se pago in ritardo), a fine mese il professionista riceve gli importi netti e il fisco l'IRPEF; alle scadenze il professionista riceve un analogo del CUD per i redditi da professione. La ricevuta di pagamento vale per la deduzione delle spese per il cliente... 

a proposito di pagamenti elettronici: si possono fare da privato a privato con il telefonino,

http://www.ilpost.it/2011/08/31/mappa-pagamenti-square/

e

http://www.ilpost.it/2010/09/30/square-o-la-fine-dei-contanti/

 

avevo letto che questo è il sistema usato per i medici (o solo per gli specialisti?) in Germania.

È usato anche in Svizzera, per praticità. La cassa dei medici di fatto in questo modo toglie un grande onerere di lavoro agli studi medici e si occupano della riscossione, dei solleciti, delle relazioni con le cassa malati (il modello di krankenkassen è praticamente identico). Inoltre comunicano al fisco l'ammontare del fatturato annuale di ogni medico.

E' interessante come sistema, ma non ne vedo l'efficacia in chiave antievasione, che era il motivo per cui è stato proposto, perchè è comunque facilmente eludibile.

E certo!

Se fai le leggi senza pene chi se ne frega.

Anni fa quando lavoravo in Francia i medici specialisti dovevano attenersi a tariffe prefissate con l'eccezione di un centinaio di "luminaires" in tutto il paese. Un medico mio amico mi disse che al primo sgarro era prevista la sospensione per un anno, al secondo la radiazione dall'ordine. 

aldo, cosa facciamo una tabellina con tutte le prestazioni possibili? una trave gerber viene come un palo trivellato?

non sono sicuro di avere capito ma le assicurazioni dispongono già di tariffari molto dettagliati. Riportano i rimborsi ma si puo facilmente fare lo stesso riportando il prezzo.

un esempio

senon ho capito per favore riformula il commento

si in effetti tu avevi fatto l'esempio di medici specializzati, ma il discorso era partito da una proposta del direttore consiglio naz. ingegneri.

quindi se la tua proposta è la formulazione di un tariffario (a dire il vero non ho capito se sei d'accordo oppure no) vorrebbe dire catalogare e prezzare tutte le prestazione di ingegneri o architetti. E come si fa? E poi, come faccio io dopo laureato a fare concorrenza al vecchio e grosso studio se sono vincolato ad una tariffa?

oramai si parlava di medici

non so per ingegneri o architetti ma il problema per i medici è tosare le tariffe abnormi dei "vecchi"

nella zona di Milano è difficile trovare uno specialista a mano di 200€

quando ero in Francia la tariffa tipo da noi era 100000 lire, in Francia l'equivalente di 12000 lire.  

infatti, io proprio non lo capisco. se l'ordine, o quel che è, non fa alcun tipo di valutazione di congruità con la prestazione, non capisco dove starebbe l'efficacia antievasione. così come posso non dichiarare al fisco, posso non dichiariare all'ordine, o no?

Scusate se insisto ma secondo me che l'ordine sia interessato alla riduzione dell'evasione fiscale appare poco o nulla credibile; la chiave del ragionamento sono le tariffe minime e, quindi, la regolamentazione della concorrenza (ovviamente a favore degli ingegneri piu' "importanti"). Il testo recita:  “Al riguardo – spiega Rolando – basterebbe fissare tariffe minime e far sì che la loro riscossione avvenga tramite gli ordini professionali”

Nonchè dare all'ordine un ruolo istituzionale che gli consenta di esistere e pasturare anche in tempi di possibili liberalizzazioni

 

Il PD propone l’ elenco clienti e fornitori?

Veramente esiste già. Solo che si parte da una certa cifra in modo da tener fuori la lotta a quella che hai chiamato “evasione da necessità”.

Fine delle frodi carosello.

Non so se ho capito bene la tua proposta, qualche dubbio al volo:

1. criteri di cassa e di competenza divergono (quando i pagamenti poi sono a due-tre mesi se non peggio, divergono pesantemente).

2. se la banca mi concede un mutuo da duecentomila euro e me lo accredita la cosa non è riscontrabile dall’ Unico (ovvero da cio’ che hai chiamato conto economico). Lo stesso vale per tutte le forme di finanziamento (soci, obligazioni…).

3. Ammettiamo che venda un cespite: incasserò molto (sul conto corrente) ma nel conto economico potrei avere addirittura una minusvalenza. In realtà tutte le operazioni che coinvolgono i cespiti dell' impresa mi sembrano problematiche.

Mi fermo qui ma a occhio e croce la “pulizia” necessaria per un confronto significativo sia oltremodo gravosa.

 

Bel commento, davvero! Sono le falle che vedevo anche io, dopo 200 e passa commenti sei il primo che se ne accorge, penso che sia dovuto al fatto che sono tutti innamorati della tracciabilità, anche se non serve a niente (attendo ancora risposte da un bancario sopra..).

Punto 1). Il problema c'è solo se incassi anticipi, altrimenti con i pagamenti posticipati hai meno incassi del fatturato e sei congruo,e sei automaticamente scartato (c'è una possibilità insita di aggiramento, vediamo se la scopri...)

Punto 2). Il sistema ti censisce come "incongruo" e devi solo mandare una mail/fax/lettera/piccione viaggiatore quando l'Agenzia delle Entrate ti chiede conto dell'incongruenza (in automatico nel mio sistema).

Punto 3). Le società non fanno parte del mio sistema in senso stretto, essendoci la possibilità di elusione che è molto meglio dell'evasione, anche perchè è perfettamente legale. Ovviamente le piccole attività darebbero immediatamente la segnalazione di incongruenza, per cui si tornerebbe al punto 2. Le multinazionali evadono/eludono alla grande, ma hanno sistemi sofisticati di aggiramento delle imposte, nè la tracciabilità, nè le incongruenze servono contro le multinazionali, occorrerebbero altri strumenti più sofisticati.

Questo provvedimento potrebbe considerarsi simile/equipollente a quanto descritto nel post?

 

puo anche darsi che l'autore si sia ispirato al post.

Nulla è impossibile!

Ho appena subito (eufemismo) un accertamento patrimoniale da parte della GdF (in verità è del Gennaio 2010, ne sono venuto a conoscenza 20 minuti fa), tramite la banca dati SISTER, l'accertamento è stato infruttuoso (nel senso che i miei saldi sono congrui con il dichiarato), ovviamente nel SISTER c'erano anche quote di fondi, carte di credito, un pò di tutto. Quindi il sistema, se interrogato, funziona, perchè evitare di far perdere tempo alla GdF con una infruttuosa ricerca su Marco Esposito, quando un sw poteva controllare in automatico ?

E con questa, alla faccia di chi dice che i controlli al Sud non sono effettuati, siamo a 4. Verifiche fiscali in 10 anni. Esito per lo Stato = 0. Cui prodest ?

Beh, un esito nullo non vuol dire esito inutile: se il contribuente è conscio del fatto di essere monitorato (qualunque sia il sistema) e quindi passibile di controllo analitico tale da rilevare anomalie e quindi produrre un provvedimento avverso (amministrativo, civile, penale... non importa) è indotto ad essere ligio e non evasore. Al contrario, se il contribuente ha la sicurezza di dover subire al massimo un solo controllo in tutta la sua vita lavorativa/professionale/aziendale, tenderà certamente ad evadere, poichè la sanzione provocata da quell'unica ispezione sarà abbondantemente compensata dall'evaso di tutti gli altri anni d'esercizio infedele. O no?

no perchè il problema non è scoprire gli evasori ma far loro pagare di più che se non avessero evaso.

è di oggi la notizia del caso Mondadori che con 8 milioni ha chiuso una patita di 350 miloni. Questo grazie a una legge secondo la quale il fisco chiudeva le contestazioni in essere previo versamento del 5% del dovuto. (so bene che il 5% di 350 è più del doppio di di 8 milioni ma valgono sempre gli sconti se si paga entro tot giorni.) E fisco-Mondadori erano al terzo grado di giudizio.

Nessuno, tranne chi sbaglia a copiare il c.f., pagherà mai di più di quanto evaso ed inoltre anni dopo. 

Più l'evasione è importante maggiore lo sconto: quindi perchè non evadere? 

Scoprono che hai evaso 100: il fisco fa la voce grossa e ti chiede 500; dopo ricorsi vari ti metti daccordo e paghi 20 (che vale 15 attualizzato a quando hai evaso) 

Aldo molti confondono l'accertato presunto con l'evasione: funziona così, e spero di non doverlo ribadire: la GdF dice: SECONDO ME hai evaso 100, TU dici no, vai davanti a un giudice e il giudice stabilisce chi ha ragione e di quanto, a meno che non vogliamo introdurre il principio che quello che stabilisce l'autorità quello è, e basta. In tal caso benvenuti in dittatura.

Marco, ciò che dici è vero ma non è il caso della Mondadori (benchè avesse vinto i primi due gradi).

O.K., qui si tratta di una legge ad personam aziendam, ma ti ricordi Valentino Rossi e casi simili negli ultimi anni ne ho letti parecchi.

Io, se ricopiando sul 730 170000 invece di 180000 di reddito il fisco mi becca di sicuro e l'evasione è incontestabile. Dovrò pagare 4300 euro di imposta + interessi + 4300 euro di sanzione: 9000 euro non sono neppure sufficienti a Ukmar per ascoltare una telefona nè tantomeno per transare con Tremonti o Befera. per cui pago e basta.

L'evasione deve comportare esborsi >> delle imposte evase e oltre certi livelli la sospensione della libertà personale.

Sere fa ho sentito Davigo raccontare che aveva visitato un carcere in N.C. specializzato in reati di colletti bianchi dove il 60% dei detenuti erano evasori.

Quanti detenuti per evasione ci sono in Italia?

Sì, e questo è collegato. Sotto rispondo ad Aldo.

Ma se a Palermo si accorgono solo in luglio che pagano qualcuno per spalare la neve, come è possibile immaginare che qualcosa di molto piu' complesso come le varie cose qui proposte?

L'ho sentita questa mattina a "Il ruggito del coniglio"

....e non ci sono gli snocciolatori di datteri ad Aosta?

Da altre fonti, che purtroppo non ho potuto verificare, sembra che gli straordinari fossero per una voce generica che comprende lo spalare neve. Cioe', glieli hanno pagati per una voce che comprendeva "spazzatura strade, pulizia cessi, spalatura neve, varie ed eventuali", non che abbia detto effettivamente che spalava la neve.

Anche cosi', c'e' da capire che ha fatto questo per fare cosi' tanti straordinari.

All'Agenzia delle Entrate o si sono tolti il prosciutto dagli occhi o leggono nFA (e , ahimè, il sottoscritto).

 

È arrivata, invece, al traguardo la norma sulle liste selettive che consentirà al fisco di accedere ai dati sui conti correnti per individuare i soggetti da controllare.

 

Qua l'articolo. Rispetto alla mia proposta cambia solo l'impostazione: è l'amministrazione finanziaria a chiedere i dati, non le banche a fornirli spontaneamente, ma probabilmente cambierà poco, presto o tardi ci finiremo tutti.

E adesso buona recessione a tutti.

Quindi, lasciami indovinare, il tuo prossimo post verterà sulla necessità imprescindibile di sgravi fiscali per gli imprenditori meridionali bi-laureati di fede milanista  :-)

Io lo dico sempre: attenti alle proposte che forse ci leggono.

Non sono così ad personam, però gli sgravi fiscali per le aziende meridionali servirebbero, e pure tanto.

Però ho giurato a me stesso di non scrivere più post con proposte, se non nelle conclusioni (magari).

Comunque hai indovinato: sto scrivendo un post sul meridione. E mi levo qualche sassolino dalla scarpa mandano la classifica del campionato ai miei amici napoletani...

Tu hai tutti i diritti di pretenderli ed io esorto Luciano Pontiroli a prestarti la sua opera gratuitamente in caso si vada in tribunale.

Detto questo: sei sicuro di voler far sapere in giro che l'idea l'hai avuta tu? Non credo che ti arriveranno molte email di ringraziamento :-)

Corrado io lo voglio far sapere a tutti proprio perchè avendolo ideato so come lo si aggira. E mi vendo la consulenza -).

voi di Napoli siete sempre un passo avanti ;-)

Tengo aggiornato il post: un "google" per scovare gli evasori fiscali
http://www.tomshw.it/cont/news/serpico-il-super-pc-che-scova-gli-evasori...

Vediamo come funziona o se è solo un sistema per spolpare chi è ricco di famiglia.

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