Fischi e fiaschi

6 settembre 2010 Marcks e michele boldrin

I fischi sono quelli dei grillini e del popolo viola che abbiamo sentito alla festa del PD. I fiaschi sono l'esito di questo modo di fare politica: la deriva reazionaria e l'ulteriore imbarbarimento della vita politica e sociale italiana. L'opposto, cioé, di quanto abbiamo bisogno

 

La vicenda è nota: alcune decine o centinaia di persone (definiti grillini o popolo viola) hanno contestato pesantemente Renato Schifani; ad una scena analoga si è assistito pochi giorni or sono nei confronti di Marcello dell'Utri.

Poche cose irritano di più che dar ragione a Pietro Fassino, che li ha definiti "squadristi". Una di esse è dover difendere il diritto di cattivi cittadini come Schifani e dell'Utri di parlare in pubblico e dire ciò a loro pare. Ma ce l'hanno quel diritto e Fassino, evento raro in vita sua, ha detto il giusto. Per svariate ragioni.

Una persona che pure abbia delle condanne passate in giudicato è libero di parlare e di dire la sua opinione qualora lo voglia. La cosa è di evidenza cristallina. Le sentenze che condannano un individuo possono magari prevedere limitazioni all'esercizio di pubblici uffici, o l'esclusione dall'elettorato passivo o attivo, ma di certo non privano di quei diritti civili che si definiscono libertà di parola, pensiero e così via. Dunque dire che Dell'Utri vada contestato (impedendogli di parlare) perché condannato (per altro non in via definitiva) per reati di mafia, o che Schifani debba rendere conto fra i fischi delle sue frequentazioni (che peraltro non risultano essere state oggetto di condanna penale) è semplicemente una clamorosa idiozia. L'argomento è banale: non c'è nulla, nella costituzione italiana, che qualifichi il diritto alla libertà di parola aggiungendo che non vale per "i mafiosi e sospetti tali, gli assassini, i delinquenti di tipo A, B, C, ...". Niente. La libertà di parola vale per tutti, punto. L'argomento è lapalissiano, ma la "sinistra alternativa" italiana sembra non capirlo.

Non lo capiscono, in particolare, a Il Fatto che si dedica alla continua apologia di questo "mobbing organizzato" contro i riprovevoli soggetti che sono ora al governo del paese. Riprovevoli soggetti e probabilmente anche delinquenti, sia chiaro, ma con il diritto di parola. Antonio Padellaro, Marco Travaglio e tanti altri sembrano non cogliere questa banalità. E fanno molto male, perché così facendo danneggiano tutti e soprattutto loro stessi o la parte che sembrano voler appoggiare. Di certo danneggiano noi. Fra non molto si renderanno conto d'aver danneggiato anche se stessi, massimizzando le vendite nel breve periodo ...

Danneggiano noi e tutte le minoranze per una banalissima ragione: la contestazione eretta a metodo di confronto politico è pericolosa per motivi prudenziali. Se quelle che sono attualmente minoranze politiche si propongono di contestare le maggioranze con strumenti quali fischi, grida e "mobbing" ci si infila in una china che potrebbe divenire pericolosa, specie per quelle stesse minoranze. Cosa succederebbe se gli elettori del PdL si organizzassero per contestare gli incontri pubblici di grillini, Italia dei Valori e popolo viola? Sarebbe prevedibilmente il caos ed in quel caos vincerebbe, anche fisicamente, il PdL perché ha dalla sua sia la maggioranza della popolazione sia la legge, quindi le forze dell'ordine. Si parva licet e tutto il resto: riflettere sulle conseguenze del biennio rosso o, in tempi più vicini, dell'estremismo autonomista della seconda metà degli anni '70 ...

Ed è esattamente questo il vaso di Pandora che sarebbe bene non aprire nel rispettare gli spazi di discussione altrui. L'ultima osservazione spiega perché, nella sostanza, abbia ragione Fassino a tacciare tali comportamenti come tipici degli "squadristi". I finti intellettuali che si sono affrettati a sfottere Fassino, sottolineando che gli squadristi non fischiavano ma picchiavano, evidentemente hanno scarsa conoscenza della storia d'Italia e di quella del ventennio in particolare. Prima delle squadracce punitive e violente v'erano, da entrambe le parti occorre dire, quelle che si dedicavano al dileggio, al fischio, al mobbing nello stile del tempo. L'inizio dello squadrismo vide proprio un organizzarsi di svariati gruppi che volevano fondamentalmente impedire agli esponenti dell'altro gruppo di parlare "in piazza". Da allora, infatti, vive nella testa della sinistra e della destra italiana questo mito della "piazza": se il nemico parla nella piazza del paese, è un affronto. Un affronto che va evitato con la "contestazione militante". Le conseguenze storiche di questo tipo d'escalation le conosciamo. Ora questo non implica che debba succedere lo stesso nel 2010, il ritorno a quei livelli di violenza è altamente improbabile per una varietà complessa di ragioni storiche, ma il livello ideologico dello scontro è alto abbastanza senza doverci aggiungere ulteriori comportamenti squadristici di una parte, o dell'altra. Vale la pena ricordare, sempre su questa linea, che questa era anche la teoria sulla quali si vennero a costruire le bande dell'Autonomia e le varie forme di "terrorismo leggero e diffuso" che caratterizzarono gli anni '70 italiani. Le prime "squadracce" vennero organizzate proprio per impedire ai fascisti di parlare in piazza, guarda caso.

Le giustificazioni adotte a difesa di tale pratica sono prive di sostanza, ipocrite o totalmente demenziali.

- Che Sandro Pertini o Romano Prodi o anche Gesù Cristo - che invece disse di "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te", suggerimento MOLTO rilevante in questo contesto - abbiano sostenuto che il fischio organizzato per impedire di parlare è una bella cosa, prova nulla. Nessuno è perfetto, men che meno Romano Prodi ed anche Pertini aveva le sue. Non sappiamo nel caso di Prodi, del quale non abbiamo eccessiva stima, ma Pertini, di cui invece ne abbiamo parecchia di più, proprio non sosteneva il diritto d'impedire a parlare. Difendeva il fischio spontaneo della piazza, che per le persone non in malafede è altra cosa da quanto stiamo vivendo in questi giorni.

- Anche l'argomento secondo cui BS, Schifani e compagnia hanno plaudito e probabilmente organizzato i fischi a Prodi, qualche anno fa, è ovviamente privo di senso: il fatto che il tuo "nemico" abbia violato i principi elementari della convivenza politica giustifica forse il tuo fare altrettanto?

- Molti chiedono che spazio rimanga alla contestazione di uomini pubblici che alcuni elettori ritengono indegni di rivestire certe posizioni politiche. Il punto è duplice. Da un lato si associa la contestazione degli uomini politici all'essenza della democrazia: secondo questa visione, ingenuamente e pericolosamente populista, la democrazia consiste nel poter "contestare" il politico con cui non si è in accordo, quando e come si vuole. La cosa è ingenua perché confonde la democrazia e la delicatezza del suo funzionamento con uno dei tanti trash-show pomeridiani dove tutti si parlano addosso, con una veemenza che è direttamente proporzionale all'ignoranza e alla grossolanità di quanti prendono la parola. Sia chiaro: in un paese in cui i La Russa e simili godono di grande visibilità non è sorprendente che la controparte pensi sia legittimo fare lo stesso, ma nondimeno sbaglia per la ragione precedente.

- Ed è anche pericolosa, questa pratica, perché se si diffondesse come metodo ci troveremmo innanzi a un'orgia di voci dove a prevalere sarebbero quelle maggioritarie che, piaccia o meno, ora non sono quelle dei grillini o del popolo viola. Tanto per dire, sostituite al nome di Schifani quelli di Renato Curcio, Valerio Morucci, Antonio Negri, Adriano Sofri. Oreste Scalzone e poi chiedetevi: come reagirebbe il popolo di sinistra se gruppi organizzati dalla destra fischiassero costoro ogni volta che appaiono in pubblico, impedendo loro di parlare? Questi sono esempi estremi ma è facile pensare ad altri. Per esempio, qualsiasi gruppo anti-abortista potrebbe ritenere legittimo fischiare quei massacratori di bambini che approvano l'aborto e ne permettono la pratica, tanto per dire. O qualsiasi collettivo di fondamentalisti religiosi potrebbe fare lo stesso contro i dediti alla sodomia, notoria pratica immorale maledetta dal loro iddio ... e via elencando principi morali superiori che, come sa, abbondano nel sottobosco della politica italiana. Questo pericolo, evidentemente, fra i grillini e nella redazione de Il Fatto, non viene colto.

- Tornando allo spazio della contestazione si può solo notare che i modi di quella possono essere infiniti. Si può scegliere di volantinare all'ingresso o nelle immediate vicinanze del luogo della manifestazione che si intende "contrastare"; si può fare un presidio; ci si può sedere in platea e, quando la persona indesiderata inizia a parlare, alzarsi in piedi mostrandole le terga con (magari) scritto sulle spalle qualcosa del tipo "taci mafioso" (pratica molto frequente nei college USA) ... si possono fare mille cose... il punto fondamentale da comprendersi è che la contestazione non può implicare che una minoranza rumorosa arrivi in una manifestazione privata ed imponga una agenda o un programma che non è quello di chi ha organizzato e pagato la manifestazione. Se un gruppo di elettori del PdL andasse agli spettacoli di Grillo imponendo che Grillo risponda alle accuse che loro ritengono di dovergli lanciare, vedremmo tutti che Grillo non tollererebbe intrusioni di quel genere, e giustamente. Dunque la libertà di contestazione non sarebbe stata limitata se gli oppositori avessero scelto forme meno aggressive di manifestazione: sarebbe bastato che l'esercizio legittimo della loro libertà di critica non conculcasse il diritto di Fassino e Schifani a parlare.

- Anche l'argomento secondo cui l'esponente politico, quando parla in piazza, deve mettere in conto che la piazza lo fischi è irrilevante, ed ipocrita. Certo, la piazza può spontaneamente fischiare, a volte. Questo era ciò che Pertini voleva difendere con la sua battuta. Ma questa è cosa ben diversa: qui siamo di fronte ad un mobbing organizzato che vuole impedire ad alcune persone di parlare, a prescindere. Ci sono riusciti con dell'Utri, ci sono arrivati vicini con Schifani e l'intenzione è di continuare con altri. È tutta un'altra storia, non rappresenta alcun "spontaneo sdegno popolare" come vediamo populisticamente, e falsamente, affermare in giro. È mobbing di una minoranza che si auto-arroga la rappresentanza della parte "sana" del paese e che sta rischiando orami di diventare violenta. Il tutto ricorda molto il comportamento dell'Autonomia a fine anni '70, che ebbe il suo punto d'arrivo nella "cacciata" di Luciano Lama, a mano armata, dalla Sapienza.

- Infine, un'ultima considerazione. Tutto questo è anche, e fondamentalmente, il prodotto del modo di far politica che BS ha imposto al paese, ossia è un riflesso della sua vittoria, che è politica ma soprattutto culturale. Non si discute più in Italia, nessuno ascolta l'altro, non vi sono argomenti e proposte, nessuno si occupa dei problemi concreti. Si urla e basta: fascista, comunista, mafioso, perdigiorno, ladro, violento, bacchettone, ateo, servo dei padroni, terrorista, disfattista, mercatista, e via dicendo. L'un contro l'altro armati, in un crescendo di comizi ideologici e populisti, con i media dell'una e l'altra parte schierati come fossero divisioni di panzers. Qui BS vince alla grande, ovviamente, lui ha (in tutti e tre i casi la terminologia è strettamente militare) sia i panzers, che i maiali, che i drones pronti a sparare contro il nemico proiettili diffamatori.

Questo vuoto di contenuti è ovviamente ciò che BS e gli altri masnadieri che lo seguono desideravano ottenere ed hanno ottenuto; questo è il terreno dove essi vincono. Ma questo vuoto è anche responsabilità della classe dirigente del PD e di IdV che si manifesta ogni giorno di più incapace di offrire contenuti, proposte, idee realizzabili e nuove. Una classe dirigente di inetti ed ignoranti travet della politica che sanno solo sopravvivere, abbarbicati al residuo potere che BS loro concede, eredità di un passato poco illustre in cui loro erano il perno centrale della casta.

Sopra questo vuoto intellettuale e politico, BS sguazza ed impera con le sue TV, i suoi giornali, il suo populismo che tutto ammorba. Sotto ad esso crescono queste nuove forme di squadrismo giustizialista, moralisti arrabbiati e pericolosamente intolleranti di chiunque sia tacciato di stare dall'altra "parte". La "sinistra" italiana sembra essere sempre più preda di costoro e dobbiamo tristemente riconoscere che, finché l'attuale casta gestirà il potere da un lato e dall'altro della barricata, il paese continuerà a camminare lungo questo smottante sentiero.

P.S. Quasi scordavamo! No: ieri a Mirabello non è successo nulla di rilevante, men che meno di epocale. Non si è manifestata alcuna alternativa a nulla. Fini ha semplicemente perso un'altra occasione, rivelando che ha molto poco di nuovo da dire, che il suo discorso è determinato dagli altri di cui è succube culturalmente (e ad essere succubi intellettualmente di Tremonti, ce ne vuole!) e che anche lui si gioca tutto sulla sceneggiatura. Nel suo caso ha scelto il piccolo borgo italico, il tricolore, la donna del capo, il vecchio e fedele combattente, le giovani leve ... Non si può cavar sangue dalle rape: alla fin fine, senza i fuochi artificiali del populismo di BS, Gianfranco Fini è ancora e semplicemente l'ala destra, patriottica e sudista, della casta.

289 commenti (espandi tutti)

sono d'accordo, anche se non vedo proprio per quale motivo alla fin fine si debba sempre dare la colpa di tutto a Berlusconi: la politica dell'insulto e dell'intolleranza non l'ha certo inventata lui, è una tradizione italiana incubata caso mai dalle ideologie totalitarie, come del resto si è detto correttamente nella prima parte dell'intervento.

Al di là di questo, comunque, il vero motivo di disgusto evocato da "popoli viola" e simili è un altro, ed è sintetizzato da un loro slogan: "intercettateci tutti". Finchè si pretende di limitare la libertà degli altri si ricade in una pratica riprovevole ma ahimè nota, ma quando si giunge perfino a tollerare, anzi peggio, a pretendere che si limiti anche la propria, vuol dire davvero che lo spirito pubblico in Italia è giunto al livello più basso della sua storia.

Bravissimo Wellington sono perfettamente d'accordo con te. Anche nella parte su Mr.B che è populista finchè vogliamo, ma non si è certo inventato certi modalità di attacco dell'avversario, anzi mi sembra che i vari Fede, Feltri e Belpietro siano molto più maldestri e scoperti nel loro gioco dei Santoro, Floris e compagnia cantante. O perlomeno meno bravi in assoluto. ;)

p.s.

Sei il Wellington che aveva un blog con lo stesso nome qualche tempo fa?

 

accidenti, bisogna proprio che cambi nick: non sono lui, e sei l'ennesima persona che me lo chiede!

ogni tanto fa piacere non ritrovarsi soli

Concordo, e concordo sopratutto nella considerazione che sarebbe stato comunque possibile manifestare il proprio dissenso senza impedire di parlare ad altri, che è forse il punto fondamentale che sfugge a molti.

PS: Una domanda un po' impicciona: visto che pubblicate a volte articoli sul Fatto, avete provato a proporgliene uno sulla questione per stimolare un dibattito all' interno della comunità che vi gira intorno? IMHO sarebbe culturalmente proficuo, ma si sa, io son sognatore.

Ha rilasciato una intervista a Repubblica che mette tristezza. D'altra parte aveva già pisciato fuori dal vaso al tempo dell'attentato a Berlusconi. Pino Arlacchi, che era stato uno degli acquisti più prestigiosi di Italia dei Valori, si è autosospeso dal partito. Sospetto che, se continua così, altri lo seguiranno.

Sandro, ma quando mai Di Pietro ha capito qualcosa di democrazia, oltre che di economia?

Anche Di Pietro è un irresponsabile. Andare a elezioni con la legge attuale, e con la possibilità di maggioranze ancora più risicate è un rischio per un paese sempre sull'orlo di una crisi di nervi. Però siccome il trebbiatore molisano pensa di poter capitalizzare il voto di quanti ritengono che i destini d'Italia sono unicamente determinati dal (pur doveroso) aggiornamento del casellario giudiziario del presidente del Consiglio...ecco che vuole le elezioni. 

Vogliono tutti fare l'ago della bilancia: Casini, Di Pietro, Rutelli, Fini ecc. ecc. Ma nessuno pensa che di questo passo sulla bilancia non ci sarà più nulla da mettere? Ma non in politica, no no, nel mercato proprio!

È assai improbabile che venga cambiata la legge elettorale prima delle prossime elezioni (che siano adesso o fra due anni). Ci teniamo la porcellum: parlamentari solo formalmente eletti ma in realtà nominati dalle segreterie dei partiti, e rischio fortissimo di maggioranze diverse (o quanto meno, molto risicate) nelle due diverse camere. Io attribuisco alla suddetta legge una parte non trascurabile degli attuali casini italiani. Spero che quando sarà il momento dei bilanci, ci si ricorderà di questa nefandezza e del suo grande ideatore (il famoso ingegnere istituzionale Calderoli).  

seconda razione di applausi!

Sono d'accordo con voi. Anzi, in un paese normale non ci dovrebbe essere nemmeno il bisogno di scriverlo, tanto è di palmare evidenza il buon senso di quanto avete scritto nell'articolo.

Anche Di Pietro è un irresponsabile. Andare a elezioni con la legge attuale, e con la possibilità di maggioranze ancora più risicate è un rischio per un paese sempre sull'orlo di una crisi di nervi.

Su questo invece non sono d'accordo.

Bersani dice che la maggioranza non c'è più. Un partito d'opposizione di un qualsiasi paese normale (e razionale) a quel punto dovrebbe chiedere immediatamente le elezioni anticipate.

La legge elettorale non garantisce maggioranze stabili? Un motivo in più per il PD di andare a elezioni, così, se dovesse accadere che nessuno schieramento avrà la maggioranza assoluta dei seggi in entrambe le camere, faranno un governo di larghe intese e si metteranno d'accordo per cambiare la legge elettorale.

Per ora occorre dire che:

  1. in entrambi i casi in cui l'attuale legge è stata sperimentata (2006 e 2008) essa ha dato la maggioranza assoluta in entrambe le camere,
  2. nessuna legge elettorale garantisce che vi sia una maggioranza: i casi attuali o recenti di Gran Bretagna, Spagna, Germania, Australia, Belgio, Paesi Bassi (e o mischiato vari sistemi elettorali) lo dimostrano.

Poi se il PD vuole cambiare la legge elettorale, a mio avviso sarebbe opportuno che prima decidesse che tipo di sistema vuole. Vedo invece che tentenna fra il sistema tedesco (proporzionale), quello francese (maggioritario) e il mattarellum.

Se il PD non ha una proposta, a me pare che non abbia senso che manifesti una volontà di cambiare la legge. Pare invece più seria la volontà di Di Pietro di andare a elezioni.

Su questo siamo in disaccordo, Franco. A me Di Pietro non pare particolarmente peggio (o meglio) di altri leader politici. Il suo violentismo verbale è sicuramente (per il momento) inferiore a quello dell'esponente medio della Lega. Senza andare a Bossi che parlava di pallottole a 300 lire, basta ricordare le recenti lodi elevate da Zaia alla devastazione dei campi di Fidenato. Di economia non pare capire molto, ma certo non è peggio di Tremonti o Veltroni. Quindi sì, mi stupisco ancora quando dice cazzate particolarmente grosse. Almeno ancora per un po'.

E, Marco, io non userei in modo ironico il termine trebbiatore molisano. In my book esser figlio di un contadino molisano è infinitamente meglio, other things equal, che esser figlio di un dirigente Rai.

Il trebbiatore molisano, pubblicamente immortalato come tale, mi ricorda il primo mietitore d'Italia, il figlio del fabbro predappiano.

E, Marco, io non userei in modo ironico il termine trebbiatore molisano. In my book esser figlio di un contadino molisano è infinitamente meglio, other things equal, che esser figlio di un dirigente Rai.

Ma Sandro, ma ti pare!

Io mi riferisco alla sceneggiata di Di Pietro, che in un servizio su OGGI si fece riprendere mentre trebbiava il grano...una cosa che nelle menti più fervide ha suscitato la memoria di altre operazioni agricole eseguite a favore di telecamera. Io manco so che lavoro facevano i Di Pietro senior, e manco mi interessa: figurarsi se guardo al mestiere dei padri per fare il classista.


'azz, il rustico servizio su Oggi l'avevo perso. Ritiro quel che ho detto Marco, la tua invettiva era perfettamente giustificata.

Fischi e fiaschi

j.p. 6/9/2010 - 18:42

Ovviamente l'intervento è condivisibile al 100%. E' condivisibile al 100% perchè si tratta veramente di un principio elementare. Davvero non capisco (o non voglio capire) come Il Fatto possa titolare (nella pagina web, non so se nella versione cartacea hanno fatto lo stesso) "Il PD ha scelto Schifani". Proprio non capisco (o proprio non voglio capire). Qui, come è stato più volte sottolineato, non si tratta di libertà di contestazione ma delle modalità con le quali la si esercita (le terga al vento sarebbero geniali. Oltre che legittime e più rispettose).

 

Secondo me c'è un interessante equivoco: cosa vuol dire "impedire di parlare"? Io ho l'impressione che i vari Schifani e Dell'Utri sono talmente abituati a parlare davanti a una corte di sudditi timorosi e osannanti che alla prima, seppur minima, manifestazione di dissenso si offendono e se ne vanno. 

Gli schifani vari avranno pure il diritto di esprimersi, ma non hanno il diritto di avere la standing ovation assicurata. Se sono dei codardi è un problema loro, non del sistema, né dei contestatori.

Oddio che Schifani alla festa del PD avesse la standing ovation assicurata sinceramente lo dubito (ma non ci metto la mano sul fuoco). In ogni caso lo lasci parlare, lasci che dica le sue cazzate, poi urli a squarciagola "smettila di dire cazzate". Chiaramente il tutto accompagnato (prima, durante e dopo) dal volantinaggio, dalle terga etc.

Invece io, al posto di Schifani, avrei fatto alzare il volume e avrei continuato a parlare.

http://www.laprovinciadicomo.it/videos/Video/6287/

A Parolario non si è espresso dissenso, ma si è adottato un inammisibile comportamento squadrista (i sinceri democratici antifascisti…), laddove l’unica contestazione ammissibile, e interessante, sarebbe stata relativa ai presunti diari del duce. Si è preso di mira il mafioso, mentre ci si sarebbe dovuti rivolgere allo “storico”. La riprovazione non può che essere netta e incondizionata.

Per fortuna anche all’interno della Lega, oltre alle voci demagogiche, si levano anche quelle civili e democratiche: «Non entro nel merito della scelta di invitarlo. Certo, se avesse dovuto parlare di giustizia sarebbe forse stato fuori luogo, ma non mi sembrava questo il tema. In ogni caso il diritto di parola va garantito, è lecito fare volantinaggio e criticare una tesi ma zittire una persona non è corretto».

Il PdL ha esagerato un filo: Dell'Utri come Matteotti... Siamo seri

 

Secondo me c'è un interessante equivoco: cosa vuol dire "impedire di parlare"?

Se l'italiano è uno strumento adeguato alla comprensione "impedire" vuol dire cio' che è scritto in ogni comune vocabolario: rendere impossibile. Ho assistito una volta ad una contestazione durante una manifestazione pubblica fuori d'Italia. Un gruppo di giovani è entrato nella sala in cui si teneva un comizio ed ha esposto uno striscione e gridato slogan. Un cordone di sicurezza si è creato attorno a loro (ad opera degli organizzatori dell'evento) e li si è lasciati bellamente sfogare per 5 minuti. Trascorsi i quali è stato detto loro che poteva bastare cosi' e loro sono usciti con calma (tra qualche fischio ricambiato).
Il comizio è continuato secondo programma. La definirei una contestazione pacifica. Se invece la contestazione fosse continuata per un'ora, impedendo lo svolgimento della manifestazione ecco che essa avrebbe subito in impedimento e sarebbe stato violato un diritto di libertà.  Il fatto che qualcuno non sia abituato alla contestazione (ma sarà poi vero?) non è un alibi per impedigli di parlalre.

Francesco

 

personalmente, se mi fossi trovato lì, avrei lasciato parlare entrambi. E poi avrei fischiato tutti e due. Fassino di più però, perchè non sa scegliere gli ospiti.

Assolutamente d'accordo. La "rivoluzione" operata da BS è, soprattutto, culturale.

Cosa succederebbe se gli elettori del PdL si organizzassero per contestare gli incontri pubblici di grillini, Italia dei Valori e popolo viola?

 

Qualcosa del genere, per la verita', successe: quando Prodi venne contestato ad un convegno (di qualche associazione di categoria, forse confindustria) da una claque di berlusconiani ...

Insomma, l'imbarbarimento c'e' gia' stato.

Altra osservazione: i "dibattiti" del PD sono in genere delle messe cantate, dove il pubblico non ha parola. Al pubblico che volesse dissentire (da Schifani, per quel che dice, ma anche Fassino, per la scelta di invitare un figuro cosi' losco) non rimangono molte alternative.

Certo, ci sarebbe l'opzione "volantinaggio", che pero' rischia di esser utile solo a farsi schedare dalla Digos. A me e' successo qualcosa del genere, proprio ad una kermesse del PD; solamente che, grazie al fattore sorpresa, la Digos e' intervenuta quando la contestazione (silenziosa :-) aveva ormai sortito il suo effetto.

Con Schifani non era invece possibile alcun effetto sorpresa :)

 

Comunque su una cosa concordo con voi: penso che un clima cosi' nervoso non sia un elemento positivo.

 

- Infine, un'ultima considerazione. Tutto questo è anche, e fondamentalmente, il prodotto del modo di far politica che BS ha imposto al paese, ossia è un riflesso della sua vittoria, che è politica ma soprattutto culturale. Non si discute più in Italia, nessuno ascolta l'altro, non vi sono argomenti e proposte, nessuno si occupa dei problemi concreti. Si urla e basta: fascista, comunista, mafioso, perdigiorno, ladro, violento, bacchettone, ateo, servo dei padroni, terrorista, disfattista, mercatista, e via dicendo.

Ora, io non sono vecchio, ma non sono neanche piu' giovanissimo e seguendo la politica fin dai tempi delle medie, in Italia non ricordo un "dibattito" politico altro che quello descritto qui sopra. In altre parole, questa ideologizzazione retrograda mi appare come una caratteristica prettamente Italica, affine al secolare provincialismo che appesta lo stivale. Spero di sbagliarmi, ma se cosi' fosse questo tipo di scontro politico potrebbe addirittura essere inevitabile nei prossimi anni (Ma BEN VENGA, ovviamente, la critica).

P.S. Quasi scordavamo! No: ieri a Mirabello non è successo nulla di rilevante, men che meno di epocale. Non si è manifestata alcuna alternativa a nulla. Fini ha semplicemente perso un'altra occasione, rivelando che ha molto poco di nuovo da dire, che il suo discorso è determinato dagli altri di cui è succube culturalmente (e ad essere succubi intellettualmente di Tremonti, ce ne vuole!) e che anche lui si gioca tutto sulla sceneggiatura. Nel suo caso ha scelto il piccolo borgo italico, il tricolore, la donna del capo, il vecchio e fedele combattente, le giovani leve ... Non si può cavar sangue dalle rape: alla fin fine, senza i fuochi artificiali del populismo di BS, Gianfranco Fini è ancora e semplicemente l'ala destra, patriottica e sudista, della casta.

Un Fini che spinge per la legalita' e che si e' espresso a favore dell'integrazione etnica APPARE, ai miei occhi, come la piu' grande novita' politica Italiana degli ultimi anni. Ma visto che il discorso non l'ho ancora ascoltato, mi devo fermare alle apparenze - apparenze che comunque sono ben forti.

 

Un Fini che spinge per la legalita' e che si e' espresso a favore dell'integrazione etnica APPARE, ai miei occhi, come la piu' grande novita' politica Italiana degli ultimi anni. Ma visto che il discorso non l'ho ancora ascoltato, mi devo fermare alle apparenze - apparenze che comunque sono ben forti.

Fini è stato il principale alleato di SB per 15 anni.

Da un anno a questa parte è diventato il principale denunciatore dell'illegalità del berlusconismo (semplifico per brevità).

Per come la vedo io, delle due una: o è l'uomo meno perspicace d'Italia (15 anni?!), o sta facendo la commedia.

Il modo non commediante di porre la questione sarebbe stato: per 15 anni ho sostenuto un malfattore; ho fatto approvare leggi che lo favorivano e ho contrinuito a sconfiggere i suoi oppositori; oggi occupo la terza carica dello stato grazie a lui che mi ha messo qui anche per garantire che non sopraggiungessero intoppi o tranelli nei suoi confronti. Ebbene, un anno fa la mia coscienza ha iniziato a scuotermi e oggi chiedo scusa a tutti e mi reco seduta stante dal più vicino magistrato per costituirmi e inizio a raccontargli tutto ciò che so, in quanto complice, affrontando il giudizio come un buon collaboratore di giustizia.

Se la questione non è tanto giudiziaria, quanto politica, cambiano forse i dettagli, diciamo procedurali, ma la sostanza dovrebbe essere quella.

Vederlo tutto tronfio denunciare il berlusconismo come fosse vissuto in Giappone o sulla Luna negli ultimi 16 anni, mi ha fatto una pessima impressione.

D'accordo,

Se non fosse che se Fini commettesse suicidio politico quella parte di destra che lui rappresenta non avrebbe piu' un leader, e forse neanche un partito politico. Il che non vuol dire che non hai diritto ad avere una pessima impressione del suo discorso, ne' che la tua proposta non sia assolutamente giusta in teoria. Ma vuol dire che i grandi uomini politici, inclusi i leader che nei secoli hanno creato il sistema occidentale, non erano e non somo mai stati i campioni di limpidezza che tu mi pare stia invocando.

Il discorso di Fini non mi ha fatto nessuna cattiva impressione perche' considero il suo passato politico, pragmaticissimo opportunista "a fin di leadership" qual e', di significato NULLO rispetto alla sua linea politica futura.

Il tempo mi dara' ragione o meno.

Magari sono io che vedo tutto nero, ma se parliamo della sua linea politica futura, invece che della sua retorica dell'onestà, mi pare che dalle ultime elezioni ne abbia una sola:

visto che la lega continua a vincere al nord e che SB è all'angolo e non può scegliere fra il nord e la parte di sud che vive di trasferimenti, io che vengo da una tradizione unitaria e nazionalista mi propongo come campione di quel sud che teme un federalismo appena-appena equo.

Per me non ha altre linee politiche per il futuro. Tutto il resto è fumo. Ma magari mi sbaglio...vedremo.

Qui c'è un nuovo editoriale di Luca Ricolfi che parla di Fini e liberalismo.

Qui, a parziale conferma, un illuminante articolo del circolo finiano di Palermo.

L'episodio è senz'altro da condannare. 

La presunta e autoproclamata superiorità morale di certa sinistra è ciò che fa più male a chi spera ancora in una Italia migliore. In nome di questa, alcuni personaggi si arrogano il diritto di poter fare qualunque cosa superando qualsiasi limite.

Penso ad esempio a Piero Ricca, o a Grillo quando dichiara, inquietante: "Questo è solo l'inizio. Devono rendersi conto che è finita. Che si blindino con i poliziotti antisommossa, chiamino Maroni e l'esercito. Paghino la gente che va ai comizi per applaudirli. Oppure se ne vadano a casa"

Detto questo, esiste anche una seconda chiave di lettura che io ritengo più adeguata. Io non vedo nessuna deriva fascista, nessun pericolo squadrista, solo gente che è esasperata, costretta ad avere oltre al danno di un Dell'Utri politico, anche la beffa di vederlo dispensatore/esempio di cultura.Queste persone attendono una risposta concreta dal loro partito di punta (il PD) e invece, oltre all'immobilismo a cui tocca assistere, devono pure ritrovarsi di fronte Schifani, un autentico affronto alla pazienza dei propri elettori. Da questo fatto discendono 2 possibilità: o Fassino e compagnia sono stupidamente distanti anni luce dal proprio elettorato oppure perseguono l'inciucio spudoratamente.

 Ci si auspica allora che la contestazione non si plachi (anzi si faccia più insistente) ma adoperando sistemi più democratici e magari pure più ironici (non farebbe male risfoderare la classica pernacchia)

 

Detto questo, esiste anche una seconda chiave di lettura che io ritengo più adeguata. Io non vedo nessuna deriva fascista, nessun pericolo squadrista, solo gente che è esasperata, costretta ad avere oltre al danno di un Dell'Utri politico, anche la beffa di vederlo dispensatore/esempio di cultura.Queste persone attendono una risposta concreta dal loro partito di punta (il PD) e invece, oltre all'immobilismo a cui tocca assistere, devono pure ritrovarsi di fronte Schifani, un autentico affronto alla pazienza dei propri elettori. Da questo fatto discendono 2 possibilità: o Fassino e compagnia sono stupidamente distanti anni luce dal proprio elettorato oppure perseguono l'inciucio spudoratamente.

 Ci si auspica allora che la contestazione non si plachi (anzi si faccia più insistente) ma adoperando sistemi più democratici e magari pure più ironici (non farebbe male risfoderare la classica pernacchia)

 

Questa analisi  mi sembra molto lucida: condivido al 100%.

Evviva la pernacchia!

:)

Dispiace constatare ancora una volta come il comportamento dei dirigenti PD e di BS sia messo nella vulgata dei bravi maestri sullo stesso piano. La cosa paradossale è che l'articolo inizia con una "lode" a Fassino. E' la stessa onda lunga e oleosa che scorre sulle pagine del corriere della sera, negli articoli del geniale Battista, per esempio. Vi dispiace dare ragione a Fassino? datela pure ai Grillini allora e dite che rappresentano il popolo di sinistra! Alla festa del PD del resto tutti hanno fischiato Schifani, no? A no, quelli che non fischiavano erano solo dei coglioni di sinistra diversi dai coglioni di sinistra che fischiavano a causa della diversa quantità di aria che passava per i loro polmoni.

Ma stiamo assistendo o no ad un'umiliazione senza precedenti nel dopoguerra della repubblica? Ma abbiamo o no una legge elettorale inclassificabile? ma abbiamo o no una gestione privatisitca del potere? E la colpa e' del vuoto di proposte del PD!!! pensavo ci fossero degli altri motivi. Ah no ma sarei uno sporco uomo di sinistra moralmente superiore se non dessi la colpa al PD. Ora vado a fare un pò di training per convincermi e non pensarci più, del resto in ogni paese in cui la sinistra ha un vuoto di proposte sono nella nostra situazione.

Beh, sono molto d'accordo con queste considerazioni di Overconfidence.

Però il pezzo di Boninu e Boldrin mi è piaciuto davvero assai lo stesso. Perché nella parte fondamentale dell'argomentazione, hanno ragione da vendere 

Vediamo se si riesce a discutere con calma.

Il "potere esecutivo" è qualcosa di tendenzialmente sconfinato se non è limitato da altri "poteri", uno di questi è senza dubbio quello dell'opposizione, che rappresenta interessi diversi e talvolta contrapposti a chi in quel momento detiene il potere esecutivo.

Il vuoto del PD (il maggior partito di opposizione) è tale per cui chi, in questo momento, detiene il potere esecutivo, fa un pò come gli pare. E la colpa è tutta della classe dirigente del PD, che dopo aver perso tutte le elezioni dal 2006 in poi non fa una serena autocritica e dice: evidentemente quello che dico e faccio non va bene alla maggioranza degli italiani, poichè un "partito" è una comunanza di valori e di idee, visto che i valori sono fondanti saranno le idee che non vanno bene, proviamo a cambiare idee e persone che le rappresentano.

Come dici, che mancano ancora i valori fondanti del PD ? Ecco, allora son proprio cazzi.

La confusione è tale che è invitato alla festa principale del PD il Presidente del Senato, che è un ruolo istituzionale, quindi di politico può dire ben poco (sempra che nel PDL se la prendano molto se fai il politico ed hai un ruolo istituzionale..), e che, tra l'altro, è in un momento mediatico poco simpatico, avendo avuto delle amicizie un poco pericolose in gioventù (nulla da eccepire, da qui a dire che è un complice ci passa un mare).

A un errore della direzione del PD (uno più, uno meno, capirai..) si è aggiunto l'errore di chi ha manifestato "rumorosamente", perchè per far fare la figura che, secondo i contestatori, Schifani meritava, bastava avere atteggiamenti canzonatori (una risata vi seppellirà non appartiene, evidentemente, ai grillini e popolo viola). Il rischio di una evoluzione in senso negativo della cosa sarebbe dovuto bastare a chi pretende di essere meglio degli altri, invece con questo atteggiamento infantile ha solo dimostrato la pochezza delle proprie idee. La violenza (anche verbale) è l'ultimo rifugio degli incapaci. Sempre.

Questo è il mio primo commento in questo splendido sito che seguo da circa tre mesi, pieno di spunti positivi e spiegazioni esaurienti in materia economica e non solo, in assoluto una delle forme di cultura moderna più belle che io abbia incontrato in più di 8 anni di internet.

Detto ciò scrivo questo commento perché per la prima volta mi trovo in aperto contrasto con quello che scrivete.

I due casi di cui avete parlato, benché vicini nel tempo, non sono a mio parere slegati come motivazioni (magari qui mi sto sbagliando e lo sottolineo visto che non conosco personalmente gli ideatori) e in tutti e due i casi li trovo un giusto rigurgito popolare di fronte a ciò che a mio parere rappresenta un vero e proprio attentato al significato di democrazia in questo paese, e poco importa se con questo si è leso il diritto di parola di persone che comunque hanno una valanga di spazi da cui possono parlare ogni giorno.

Nel primo caso si contesta la presentazione di diari che sono stati valutati falsi storici quasi unanimemente dal mondo accademico, in questo caso io penso che quando si presenta o si dichiara il falso storico o scientifico la condanna deve essere non solo unanime, ma immediata, visto che si tratta di una truffa verso il sapere e verso la conoscenza, quindi ben vengano persone che lo contestino subito e pesantemente perché il diritto di parola ha un limite ed è appunto quello della falsità. Se poi questo viene reso ancora più odioso dal fatto che il personaggio continui a fingersi acculturato per cambiare la sua immagine pubblica che probabilmente (sottolineo probabilmente, non ho la sfera di cristallo) altrimenti sarebbe quella di un mafioso affarista, allora entriamo in un altro argomento che al momento non vorrei trattare.

Nel secondo caso non ha a mio parere molto senso la contestazione per l'indagine di mafia che pende sulla testa della seconda carica dello stato, perché si fa il suo gioco dipingendolo come una vittima di persone cariche d'odio nei suoi confronti, sono però molto d'accordo sulla contestazione dei grillini (Movimento 5 Stelle) sulla mancata messa in agenda da più di tre anni (dopo 2 anni di disinteresse pure del precedente presidente Marini) della proposta di legge di iniziativa popolare Parlamento Pulito, perché, giuste o sbagliate che siano, queste proposte di legge sono state presentate da cittadini a cui in questo paese sappiamo non si da quasi mai ascolto, a questa censura e questo silenzio da parte del presidente del senato si è dunque scatenata una protesta che coerentemente ha censurato a sua volta il presidente del senato, trovatemi una protesta più azzeccata di così!

Sottolineo ancora una volta che non si può dire che la libertà di parola è stata lesa a persone che comunque hanno infiniti altri mezzi di comunicazione a loro disposizione per esporre le proprie idee, in maniera anche più pervasiva di quello che avrebbero potuto fare in due piccoli convegni e che è in parte falso quello che dite sulla situazione italiana di continua contestazione con urla, perché quella è la situazione dei governanti, mentre io vedo un popolo continua ad arrangiarsi ogni giorno come può e non si indigna e non alza la voce da ormai mooolto tempo, e magari queste contestazioni stessero a significare una sua insofferenza verso questa situazione, sarei molto più contento di vivere in un paese in cui qualche volta non si lascia parlare un politico in piazza, ma si combatte l'immobilismo di questa classe politica, piuttosto che in questa italietta dove ormai si è abituati a tutto e nulla più desta scandalo o indignazione.

Saluti a tutti e continuate il vostro splendido lavoro (non sono né voglio essere ironico, lo penso veramente)

Nel primo caso si contesta la presentazione di diari che sono stati valutati falsi storici quasi unanimemente dal mondo accademico, in questo caso io penso che quando si presenta o si dichiara il falso storico o scientifico la condanna deve essere non solo unanime, ma immediata, visto che si tratta di una truffa verso il sapere e verso la conoscenza, quindi ben vengano persone che lo contestino subito e pesantemente perché il diritto di parola ha un limite ed è appunto quello della falsità.

Non è stata contestata l’autenticità dei diari, bensì è stato aggredito Dell’Utri per quello che è! Anch’io so chi è Dell’Utri, sia chiaro. 

Peraltro i  diari apocrifi non si smontano inveendo, spintonando e insultando (spero che concordiamo tutti su questo), ma adducendo tutti gli argomenti possibili, ed esistenti, contro la pretesa autenticità, o persino ridicolizzandola in un dibattito civile, che sia a distanza o in piazza.

Si vede che germi di fascismo non si annidano soltanto nel berlusconismo, ma anche nei sedicenti antifascisti, che denunciano ad ogni pie' sospinto attentati alla democrazia, tranne quando ne sono essi stessi i promotori.

 

Ma a mio parere se pubblichi del materiale che , dopo essere stato visionato e studiato, è stato accertato come falso storico devi prima dimostrare tu che è vero, non pubblicarlo fregandotene di tutto e di tutti, in quel caso stai a mio parere commettendo un reato contro la comunità, perché chiunque non conosca tutto questo pensa che le fonti siano attendibili e crederà a quasi qualsiasi sciocchezza tu scriva. In questo caso dal mio punto di vista chi contesta e tenta di sabotare un reato é un bravo cittadino. Se pensi che la mia idea di metodo scientifico e storico sia fascista, allora non ho problemi ad essere definito un fascista.

Genius (mi sa che i nominalisti avevano ragione: nomina non sunt consequentia rerum),

un reato è tale quando a mezzo di procedure corrette si stabilisce che sia tale.

Attribuire veridicità ai diari del Duce, o al papiro di Artmidoro rientra nella casistica delle (per me oziose) dispute intellettuali. Proibirle perchè reato è folle (controversie storiche non lo sono); pensare che il rischio della diseducazione delle masse sia troppo grave per essere corso apre al paternalismo...meglio non scherzare. Veri o falsi, i diari del Duce sono legittimo argomento di discussione. 

Attribuire veridicità ai diari del Duce, o al papiro di Artmidoro rientra nella casistica delle (per me oziose) dispute intellettuali.

Discutere per discernere l'"autentico" dal "falso"(non c'è altro modo perdare patenti di autenticità) sarebbe oziosa disputa intellettuale...

L'oziosa disputa intellettuale autoreferenziale interviene esattamente quando non si discrimina e non ci si ancora ai documenti studiandoli con rigore scientifico. La polemica stessa se condotta da competenti è comunque proficua, non sterile. Persino la pretestuosità deve essere argomentata con competenza.  L'attribuzione di autenticità o la falsità non è un atto fideistico.

Inciso. Sui Diari gli studiosi sono  piuttosto compatti. Sul papiro di Artemidoro nessuno ha detto la parola definitiva e la questione è aperta, ma almeno la controversia ha dato impulso agli studi.

Quei Diari sono stati oggetto di appassionato interesse da parte di vari contemporaneisti. La pubblicazione dei Diari non costituisce reato né è moralmente stigmatizzabile ed è il frutto della libera scelta di un editore; inoltre essa non conferisce loro alcuna patente di autenticità e men che meno la conferisce loro presentazione da parte di Dell'Utri. I falsi, nelle varie fattispecie in cui si concretizzano, sono peraltro oggetto a loro volta di studio persino autonomo. Il dibattito che è stato sabotato sarebbe stato proprio un'occasione per confrontare gli argomenti contrapposti. Ovviamente per chi al confronto è interessato...

Ma soprattutto, per l'ennesima volta, la contestazione incivile non si è indirizzata ai Diari, ma alla persona del mafioso Dell'Utri, che era intervenuto non in relazione alla sua vicenda giudiziaria, ma in relazione ai Diari. La matrice dell'aggressione non è culturale: se fosse prevalso l'interesse culturale sulla faziosità forcaiola, avrebbe avuto luogo un dibattito.

Credo che si possa tranquillamente escludere che i contestatori siano stati infiammati dall'ardore storico o grafologico. Stai a vedere che l'autenticità dei documenti ora debba essere passata al vaglio della piazza...

Dove si vuole spostare il limite dopo gli spintonamenti? Al linciaggio? Tanto Dell'Utri - lo sappiamo tutti - è putrido fin nelle midolla...

Vogliamo usare la testa per ragionare, invece di assecondare il ventre?

Si vuole giustizia? Si chieda giustizia nei modi e nelle sedi opportune e si pretendano riforme che possano oleare tutti i meccanismi che grippano!

Nel primo caso si contesta la presentazione di diari che sono stati valutati falsi storici quasi unanimemente dal mondo accademico, in questo caso io penso che quando si presenta o si dichiara il falso storico o scientifico la condanna deve essere non solo unanime, ma immediata, visto che si tratta di una truffa verso il sapere e verso la conoscenza, quindi ben vengano persone che lo contestino subito e pesantemente perché il diritto di parola ha un limite ed è appunto quello della falsità.

Ok, quando andiamo in piazza San Pietro a contestare il papa durante l'angelus?

Tutta 'sta storia di resurrezioni non ha alcun fondamento scientifico.E sinceramente in Europa si sente un po' la mancanza di una bella guerra di religione.

Nel secondo caso non ha a mio parere molto senso la contestazione per l'indagine di mafia che pende sulla testa della seconda carica dello stato, perché si fa il suo gioco dipingendolo come una vittima di persone cariche d'odio nei suoi confronti, sono però molto d'accordo sulla contestazione dei grillini (Movimento 5 Stelle) sulla mancata messa in agenda da più di tre anni (dopo 2 anni di disinteresse pure del precedente presidente Marini) della proposta di legge di iniziativa popolare Parlamento Pulito, perché, giuste o sbagliate che siano, queste proposte di legge sono state presentate da cittadini a cui in questo paese sappiamo non si da quasi mai ascolto, a questa censura e questo silenzio da parte del presidente del senato si è dunque scatenata una protesta che coerentemente ha censurato a sua volta il presidente del senato, trovatemi una protesta più azzeccata di così!

Giusto, che si parli di ciò che preme a noi o si taccia per sempre.Democrazia e diritto di parola son roba da pusillanimi, eleggiamo Grillo Dittatore Benevolo a Vita e liberiamoci di tutta 'sta marmaglia.

Più seriamente, condivido le motivazioni dei protestanti, ma l' esecuzione è fascista.

Come ricorda Michele in un altro commento, in USA il diritto di parola viene riconosciuto anche al KKK, e ci aggiungo pure i nazisti dell' Illinois (video).

Non che si debba copiare tutto dagli USA, ma il primo emendamento si.

La chiesa non tenta di innalzare le proprie verità a verità storiche ma a verità di fede e lì si deve fermare, quando sei fuori dalla scienza e dalla verità dimostrata e dici di esserlo allora stai a mio parere abusando della libertà di parola, e sei completamente fuori dal concetto che la anima.

Per il resto come già detto non mi pare che sia stato leso il diritto di parola.

La chiesa non tenta di innalzare le proprie verità a verità storiche ma a verità di fede e lì si deve fermare, quando sei fuori dalla scienza e dalla verità dimostrata e dici di esserlo allora stai a mio parere abusando della libertà di parola, e sei completamente fuori dal concetto che la anima.

Sei su una china ben scivolosa. Ma a parte faccende divine,quale politico non dice il falso? E non è diverso dalla falsità dei Diari di Mussolini. La falsità è ben contestabile ma il principio della libertà di parola sia intangibile per Dell'Utri o chiunque altro. Il non concordare su questo e le prevaricazioni de protestatori, trovo siano fenomeni preoccupanti per davvero.

Mi permetto di dissentire da queste argomentazioni. Per argomentare il mio dissenso dovrei scrivere un post molto lungo, ma in breve a nessuno verrebbe in mente di contestare un criminale qualsiasi che parla pubblicamente e, se fosse, sarebbe grave. Qui abbiamo persone che occupano una carica pubblica di altissima responsabilità che in nessun paese democratico decente potrebbero occupare. E' a questo connubio che si urla; si urla perché alle domande poste pacatamente non viene data risposta (basta vedere i video di Piero Ricca); si urla perché molti giornalisti non fanno il loro mestiere.

Alcuni di voi vivono in Amerika. Potrebbe il presidente del Senato americano occupare la sua sedia se fosse stato condannato in primo grado per Mafia? Cosa succederebbe? Pensate veramente che potrebbe parlare liberamente ad un qualsiasi dibattito? Potrebbe permettersi di non ricevere domande sui suoi guai giudiziari?

Tutto giusto.

Ma lo lascerebbero, qui ed altrove, parlare lo stesso. Poi lo fischierebbero, denuncerebbero pubblicamente, eccetera. Ma lo lascerebbero parlare. Qui lasciano parlare quelli del KKK e l'ACLU, una cosa di cui andare fieri, difende questo loro diritto. It's that simple.

Poi, con grande probabilità perché ci sono orrende eccezioni qui ed altrove, non lo eleggerebbero.

Fine della storia.

Lasciarli parlare non vuol dire assolverli delle loro colpe.

Ho riletto con più attenzione il vostro intervento e le vostre argomentazioni non mi soddisfano. In realtà, più che le conclusioni, non condivido l'analisi. Qui manca tutto: un'opinione pubblica capace di pensare, dei giornalisti che fanno giornalismo, politici che fanno i politici. Ci sono eccezioni, ma sono appunto eccezioni, non sono "fare" diffuso. Tanto per dire, Piero Ricca, che di solito lascia parlare e fa domande pacate prima di dare in escandescenze, è tacciato pure lui di squadrismo, mobbing organizzato (in tre?) e di essere sinistrorso. Fassino et altri non sono preoccupati della loro libertà di parola (possono parlare quanto e dove vogliono, di *fatto*), ma della contestazione, *qualsiasi* forma abbia. Qui è tutto un corto circuito, si cerca di svilire tutto, anche quando è nobile. In questo deserto culturale il peccato del "mobbing organizzato" è semmai la sua inefficienza, visto che l'evento viene usato dai media compiacenti per dire cose non vere o, peggio, mezze vere. (basta vedere come è stata riportata la contestazione a Dell'Utri.) Il peccato non è certo impedire di parlare a Schifani.

Non sono d'accordo che il livello di scontro ideologico sia alto. In realtà è inesistente. Le posizioni sono fittizie. I grillini sono una minoranza, e più che proporre un'ideologia stanno riempiendo una voragine culturale in modo ambiguo.

Non concordo nemmeno sul fatto che il PDL sia maggioranza nel paese. Lo è ai fini elettivi, ma se contate i voti che prende rispetto a chi potrebbe votare vi accorgerete che la percentuale è piccola e i convinti sono ancora meno. La realtà è che il 30% del paese non si sente rappresentato da nessun politico.

Insomma, parlare della libertà di parola di Schifani, che oggi avrà a disposizione 6 TV in prima serata e 15 giornali in prima pagina, mi sembra fuorviante dal problema vero: siamo nella c...a

Sì, secondo me hai ragione tu.

Il rimprovero di Fassino ha un sapore moralistico ("siete squadristi, siete come quelli contro Fini"), mentre l'articolo di Boldrin sembra incentrato sulla razionalità della strategia sul piano politico, sul fatto che un certo modo di protestare non sarebbe funzionale ad un reale cambiamento.

Un conto è dire che ha ragione Fassino (che cattivoni questi grillini viola), un conto è dare "corpo" a proposte politiche che portino l'Italia fuori da questa situazione. Per queste ultime Boldrin mi pare riesca ad esprimere solo malinconia (o malinconoia, direbbe il buon Masini).

In realtà il problema è proprio questo: il livello culturale e politico del paese è degenerato a tal punto che zittire gli altri (sebbene personaggi discussi e discutibili come Schifani) diventa l'unico modo per manifestare le proprie ragioni o contrarietà? Se la risposta è positiva, allora analizzare nel merito le posizioni delle parti in gioco diviene superfluo poichè il terreno su cui ci si confronta non è piu' quello democratico. E' altro. E l'equivalente di giocare una partita con un avversario che sul terreno di gioco palesemente infrange le regole sotto l'occhio piu' o meno accondiscendente dell'arbitro. O si ha la forza di continuare a giocare correttamente, oppure si abbandona il campo in cerca di altro. Accettare le regole da lui imposte e comportandosi, alla prima occasione buona, in egual modo equivale "de facto" alla tacita accettazione delle stesse.

Allora diviene lecito domandarsi: a ruoli invertiti (cioè quando gli attuali oppositori hanno ricevuto dai cittadini il mandato a governare) con quale forza ed intensità hanno operato, per il tramite dell'attività legislativa, al fine di rafforzare nei cittadini l'idea che i diritti e e i doveri non fossero solo vaghi principi? Quale esempio hanno fornito sul campo del rispetto della legalità? Vogliamo scorrere il lungo elenco di scandali, intercettazioni, ecc.? Il relativismo etico espresso nel tempo dagli attuali oppositori si trova alla base dell'esplosione di un fenomeno come BS. Vogliamo negare che, in Italia, le leggi si applicano o si interpretano a seconda delle convenienze del momento?

La verità è che la rivoluzione culturale (se cosi' la possiamo definire) operata da BS decenni fa ha generato i suoi frutti anche nelle coscienze di quei pochi che, sinceramente ed onestamente, tentano di combatterlo. 

Credo che una lettura di JOHN STUART MILL: saggio sulla libertà possa aiutare chi (come me) fatica a digerire posizioni come quelle di questo post.

A me è servito molto, sono poche pagine scritte in modo comprensibilissimo (in certi punti essendo un pensatore dell'800 fa anche un po' tenerezza vedendo come è andato a finire il mondo da lì a poco).

Tornando più sul concreto, se si reputano Schifani o Dell'Utri (o chi per loro o le loro idee) come "schifezza" l'unica cosa che si può legittimamente fare è tentare di convincere quante più persone di questa cosa in modo che sia l'isolamento e la messa in minoranza a farli smettere (o quanto meno a renderli innocui) non si può di certo impedire loro di parlare, anche se la tentazione è davvero molto forte io stesso mi sono un po' compiaciuto quando ho letto di Dell'Utri poi ragionando si arriva ad altre conclusioni.

Insomma c'è ancora chi dice che la terra è piatta ma non pre questo li si devono zittire o mettere in galera no?

P.S.

Poi magari io ho letto il saggio non capendoci una mazza e vado in giro con le mie convinzioni sbagliate... possibilissimo...

 


A ruoli invertiti, veramente, c'è chi "opera" sempre. Per quanto criticabili e per quanto siano i soliti noti, Ricca e Grillini (e non solo loro) hanno spesso contestato D'Alema, Fassino, Prodi & C. Solo che se si contesta Silvio domani si parla ovunque di "barbara aggressione", se si contesta Fassino nessuno ne parla. (Quando se ne parla non si parla mai del motivo per cui è stato contestato. Giusto per non ricordare i (de)meriti del protagonista.)

"alcuni di voi vinono in Amerika", "tu non vivi in Italia, non puoi capire...", "stai bene dove stai ed eveita di fare commenti su cose che non conosci", "qui e` tutto diverso"...

Sono tutti commenti tipici rivolti a chi vive all'estero e puo` mantenersi sano rapportandosi a realta` meno distorte di quella italica.

L'Italia e` un paese malato in cui le persone al potere hanno comportamenti quanto meno disgustosi, secondo i parametri del resto del mondo civile. Spesso non lo si nota se non quando si lascia il suolo natio. Ma Michele e Marco hanno ragione da vendere a ricordarci che se si vuole fare dell'Italia un paese nuovo e migliore, bisogna avere un livello di sanita` un po' diverso da quello che hanno attualmente gli oppositori di B e del suo sistema. Tutto qui.

Non-violenza contro i fucili. Verita` contro le menzogne. Educazione e risolutezza contro la cafonaggine. Rispetto contro le prevaricazioni. Legalita` contro i mafiosi. Intelligenza contro la stupidita`. Opporsi significa non piegarsi al sistema in nessun modo, non diventare come loro vorrebbero che fossimo. Servira` piu` perseveranza che se non fossimo in un altro paese, probabilmente. E quello che Michele e Marco dicono e`: altrove si fa diversamente... non sarebbe forse meglio? Oppure vogliamo fare ancora a modo nostro e ricadere negli stessi errori?

Un messaggio semplice semplice che vedro` di ricordare ;)

Per argomentare il mio dissenso dovrei scrivere un post molto lungo, ma in breve a nessuno verrebbe in mente di contestare un criminale qualsiasi che parla pubblicamente e, se fosse, sarebbe grave. 

Le persone contestate non hanno sentenze passate in giudicato (Dell'Utri si, ma non per mafia).

Alcuni di voi vivono in Amerika. Potrebbe il presidente del Senato americano occupare la sua sedia se fosse stato condannato in primo grado per Mafia? Cosa succederebbe? Pensate veramente che potrebbe parlare liberamente ad un qualsiasi dibattito? Potrebbe permettersi di non ricevere domande sui suoi guai giudiziari?

Non discutiamo di quello, che per noi è ovvio. Discutiamo dell'opportunità e legittimità di una pratica, quella della cagnara organizzata, che non ha utilità pratica (non convince nessuno che già non lo sia), non ha legittimità politica (perché nega ad altri di esprimere le sue ragioni), è pericolosa perché se si diffondesse sarebbe il caos e l'impossibilità a confrontarsi pubblicamente.

Ps: ora, in US, the land of free, c'è molta libertà di parola, sicuramente più che in Italia. Ma come insegnano alcuni episodi le forme della contestazione non devono travalicare certi limiti, specie se sei in casa d'altri e il padrone di casa ti fa capire che ok, va bene così ed è ora di smetterla. Un esempio estremo: Do you remember?

Dell'Utri alla fine ha parlato :

qui

<em>

Dell'Utri ci riprova parla

Forza Nuova contesta in silenzio

<em>


<em>COMO - Le scritte comparse nella notte in via Rovelli (Foto by COMO)<em>

Centro città blindato per l'incontro con il senatore Marcello Dell'Utri nella sede del quotidiano "l'Ordine" in via Rovelli. Chiusi, per precauzione, i giardinetti pubblici di via Vittorio Emanuele. Tra piazza Medaglie d'Oro, le Poste e l'incrocio tra via Rovelli e via Odescalchi ci sono poliziotti, carabinieri e finanzieri in assetto antisommossa. Nessuna traccia di contestatori riconducibili alla sinistra. In via Rovelli c'è un presidio silenzioso di Forza Nuova. I militanti di estrema destra, con diversi tricolori, espongono il seguente striscione: "Nostalgici di un'Italia senza mafia".
Nella notte ignoti hanno scritto con lo spray nerro messaggi di insulti al senatore condannato in secondo grado per concorso esterno in associazione mafiosa.

 

I fischi sono una cosa, impedire a qualcuno di parlare usando anche violenza è altra cosa e prassi antiica a sinistra, soprattutto estrema. SB non c'entra.

Un esempio per tutti, quello che successe nel 1977 all'università quando parlò Lama.

Francesco

Re: Lama

 

io all'epoca c'ero. E non con gli autonomi. L'università era occupata, e il comizio di Lama fu percepito come una operazione strumentale: creare un incidente per permettere alla polizia di intervenire e sgombrare l'università, come avvenne. Teoria del complotto? Può darsi. Forse nel '77 PCI e CGIL non avevano alternativa dal fare da baluardo e antemurale dello stato, però il risultato alla fine è stato la vittoria di Craxi e del CAF.

Ora, Grillo aveva anticipato la contestazione di Schifani, e non mi piace, è una operazione puramente strumentale per galvanizzare la sua base, ma a pensar male, che si cercasse la provocazione o si fosse pronti a sfruttarla per "cambiare spalla al fucile", scaricare Di Pietro per (tentare di) imbarcare Casini, il sospetto ti viene. Oltretutto, secondo uno che conosco su un altro blog, il dibattito è stato assolutamente insignificante nei contenuti, e allora perché farlo, non è per piaggeria verso gli ospiti, ma non era meglio Boldrin? 

........sfruttarla per "cambiare spalla al fucile", scaricare Di Pietro per (tentare di) imbarcare Casini, il sospetto ti viene

Scusa ma mi pare puro esercizio di complottismo compulsivo in salsa dadaista;-)

standing ovation

letto l'articolo, condivisibile se fossimo in un paese normale, nel nostro caso diventa pura accademia. Se ci fosse una vera opposizione quelle domande le avrebbe dovute fare fassino. E' palese l'aggressione da parte dei grillini e popolo viola, ma prima di arrivare a questo c'è dell'altro, se permettete moooolto più preoccupante e di gran lunga più pericoloso per la democrazia.

E' palese l'aggressione da parte dei grillini e popolo viola, ma prima di arrivare a questo c'è dell'altro, se permettete moooolto più preoccupante e di gran lunga più pericoloso per la democrazia.

Ma posto pure che sia vero (e se comprendo i tuoi riferimenti lo è a mio avviso) dobbiamo per forza di cose ordinare tutto in uno scala infinita finendo per esimerci dal giudicare certe cose perché le cose gravi sono sempre altre?

Io poi porterei anche il punto dell'efficacia. Cosa sortiscono queste piazzate? Dico a livello pratico, a cosa portano? 


Io poi porterei anche il punto dell'efficacia. Cosa sortiscono queste piazzate? Dico a livello pratico, a cosa portano? 

Esatto. Quand'anche ci fosse altro, bisognerebbe dedicare attenzione a contrastare l'altro. Ma pare difficile capire che la libertà di parola è inviolabile e basta. Ed è una posizione autonoma ed inviolabile rispetto ad ogni altro aspetto o analisi.

intendevo "prima" in termini temporali, quello che stiamo giudicando ora è l'effetto. E per quanto mi riguarda, l'osservazione del fenomeno dovrebbe servire solo ad individuare una causa, non ad immaginare altri effetti a cascata e quindi elevarlo a sua volta a causa. I fischi e la contestazione dei grillini e popolo viola sono una reazione con metodo e forma sbagliati, ma rimane una reazione. Oppure dobbiamo credere che ci sia un complotto contro il pd?

Bellissimo post. Solo la conclusione mi lascia perplesso.

La "sinistra" italiana sembra essere sempre più preda di costoro e dobbiamo tristemente riconoscere che, finché l'attuale casta gestirà il potere da un lato e dall'altro della barricata, il paese continuerà a camminare lungo questo smottante sentiero.

A me non pare proprio che la ""sinistra"" italiana sia preda di costoro. Ok, dipende cosa si intenda per sinistra italiana (o dove si piazzi la barricata!). Ma dico, sia il PD che Vendola & Co - al di là della valutazione che si dia di entrambi - sembrerebbero piuttosto distanti dall'area viola e grillina. Per quanto possano esserci persone che si sentono in parte vicine, almeno su alcuni temi, a tutte e tre le aree.

Analogamente, Grillo & Co - again, al di là della valutazione che si abbia di questa gente - non mi pare si possa considerare un pezzo di casta che controlla "l'altra parte della barricata". Se anche si consideri casta l'IdV, non mi pare che Di pietro sia in grado di controllarli. Semmai ne è succube...

Insomma, o non capisco l'affermazione degli autori o mi pare poco condivisibile... magari verso la fine del pezzo siete arrivati d'abbrivio e vi siete fatti prendere la mano...?

Ah! Standing ovation davvero per:

Fra non molto si renderanno conto d'aver danneggiato anche se stessi, massimizzando le vendite nel breve periodo ...

e anche

alla fin fine, senza i fuochi artificiali del populismo di BS, Gianfranco Fini è ancora e semplicemente l'ala destra, patriottica e sudista, della casta.

 

 

Good point. Il tuo ragionamento fila.

Il riferimento era al "popolo dei militanti" che mi dà l'impressione d'essere solo incazzato e volere la luna nel pozzo ... Del gruppo dirigente abbiamo detto e sappiamo cosa (non) pensano. Ma l'impressione è che la base dei militanti (non gli elettori) sia sempre più vicina alla "bava alla bocca". Ma magari mi sbaglio, deviato dall'impressione che me ne dà la rete. Credo sia in parte dovuto a frustrazioni, ma anche ad una profonda incomprensione di come va il mondo e di cosa sarebbe necessario fare.

Mi dicono anche che Di Pietro non sia proprio un modello di razionalita' e decenza, da questo punto di vista, o no? I giornali di sinistra, da Unita' a Repubblica, che ho letto per quasi due mesi mi facevano bastanza impressione, nel senso di spavento, per la quantita' di guevarismo populista che pubblicavano ...

Ma, ripeto, forse ho la percezione deviata dai segmenti di media che seguo qui negli USA.

Me ne assumo la responsabilità, comunque: quella frase l'ho messa io non Marco.

La situazione è incomprensibile...

"Sentendo in giro" sembra di trovarsi sulla strada della Revoluciòn, poi chiusi i seggi il CDX è sempre lì (magari un po' ammaccato) e il CSX pure...

Quindi delle 2 l'una o sono davvero pochi quelli con la bava alla bocca, oppure sono tanti ma non sono così tanto incazzati.

Oppure sono incazzati ma non reputano saggio fare le barricate.

La più parte del popolo nostrano trova estremamente comodo dirsi incazzato di tutto e per tutto con "i politici" (chiunque essi siano), allo scopo di avere una comodissima scusa per autoassolversi di tutte le schifezze private, piccole e grandi, che trova comodo fare...

La più parte del popolo nostrano trova estremamente comodo dirsi incazzato di tutto e per tutto con "i politici" (chiunque essi siano), allo scopo di avere una comodissima scusa per autoassolversi di tutte le schifezze private, piccole e grandi, che trova comodo fare...

Anche questa è un eccellente polaroid della situazione italiana. 

la più parte del popolo nostrano non appartiene nemmeno a questa fantomatica nuova sinistra extraparlamentare che farebbe capo a grillo e soci. la più parte del popolo nostrano si crede unita quando si tratta di andare a fare schifìo di fronte a schifani, ma l'unico collante è la generale insoddisfazione per come vanno le cose.

insomma io credo che questo partito dell'insoddisfazione (o della frustrazione, o dell'abbattimento) faccia leva su sentimenti tanto generici (lotta alla mafia, alla corruzione) da essere capace di raccattare chiunque. c'è molta nostalgia di fare politica alla vecchia maniera, e tutti questi nostalgici (di destra, di sinistra) coltivano l'illusione che urlando a squarciagola cose ovvie possano formare una forza unita e coesa.

in fondo, sono soltanto dei movimentisti a cui piace fare "comune" e coltivare la beata illusione che nel paese c'è qualcuno con cui piangersi addosso, quando quel qualcuno probabilmente non ha nulla a che spartire con te. cosa ne è stato della candidatura di grillo? lui è troppo furbo per scendere dal palcoscenico ed entrare in un congresso, troppo attento alla sua costruita immagine di meteora.

 

non credo che si tratti di un fatto politico. sono soltanto giovani ed ex sessantottini pieni di belle (e condivisibili) speranze che ogni tanto si incontrano e e discutono (o non fanno discutere gli altri): roba da pensionati al parco la domenica mattina. soltanto questo.

Michele, grazie della risposta. Condivido pienamente. In questo momento confusione e senso di impotenza prevalgono in tanti. Tornano in mente i versi di un vecchio compagno.

Credo che un punto interessante sollevato dai recenti “movimenti” che si basano (o dicono di basarsi) sulla “democrazia” (o presunta tale) della rete mi pare il seguente: in che misura e con che effetti un modello di democrazia basata sui partiti può essere sostituito da un modello basato sulle “reti”? Quanto è vero che una potenzialmente infinita pluralità di voci e fonti di informazione possa portare, overall, a un migliore modello di informazione e cultura, a una migliore comprensione e gestione della complessità, a una più efficiente aggregazione delle idee e del consenso? Le domande non è retoriche e non mi pare che la risposte siano banali.

Quando leggete Il Fatto (che, intendiamoci, come testata ha anche tanti meriti), o Grillo o altri, datevi anche una lettura ai commenti dei lettori. Spesso il livello di mancanza di analisi, la ripetizione infinita di formule e slogan ormai precostituiti, il grado di chiusura, cecità e di violenza verbale (oltre che di competenze linguistiche e grammaticali… ma vabbe’…) sono davvero preoccupanti. Questo indipendentemente dal merito delle idee sostenute che, sebbene con frequenti eccessi di semplificazione che sa di populismo, su alcuni temi potrebbero considerarsi condivisibili.

Per dire, su Il Fatto, pochi giorni fa, Flavio Tranquillo (giornalista sportivo di Sky!!!) aveva sostenuto, sulla questione dell’intervento di Schifani alla festa del PD, idee non troppo dissimili da (alcune di) quelle espresse nell’articolo di Michele e Marco… beh, date uno sguardo alle reazioni dei lettori! (Non tutte, vivaddio).

(Ah! Ancora sull’uso della parola “sinistra”, mi chiedo se il contrasto che a me pare stridente tra atteggiamenti simili e la tradizione più classicamente di sinistra, almeno della sinistra italica figlia del PCI, non sia questione troppo spesso sottovalutata…).

Quando leggete Il Fatto (che, intendiamoci, come testata ha anche tanti meriti), o Grillo o altri, datevi anche una lettura ai commenti dei lettori. Spesso il livello di mancanza di analisi, la ripetizione infinita di formule e slogan ormai precostituiti, il grado di chiusura, cecità e di violenza verbale (oltre che di competenze linguistiche e grammaticali… ma vabbe’…) sono davvero preoccupanti.

Verissimo. Tra l'altro il nostro Giulio ebbe un giorno l'ardire di pubblicare su Il Fatto un pezzo sul mercato del lavoro, con il risultato di beccarsi dell'infame e peggio.

Però, insomma, una nota di ottimismo la vorrei mettere qua. Si sa che nella rete ci sono posti dove la gente si sfoga, urla e non ragiona (aprite una qualunque canzone ''politica'' su youtube, per esempio) e se hai voglia di urlare e insultare vai lì. I commenti ai pezzi di giornale, dove di fatto non esiste dialogo ma solo esternazione rapida di un pensiero, sono diventati un ricettacolo di frustrati. E' vero sul Fatto come su altri quotidiani. Ricordo che lessi per divertirmi i commenti sul Giornale a una delle varie notizie sulla rottura Silvio-Veronica, e ''zoccola'' era il termine più gentile. Giusto quindi preoccuparsi, mi piacerebbe che tutti i commenti fossero civili e pacati, ma non troppo. Non credo che i commenti siano veramente rappresentativi.

Ok, verissimo.

In fondo, è anche quella una piazza (nel senso del post di MB&MB, of course). I meccanismi che la animano mi paiono assai simili...

(A proposito e giacchè mi trovo... dato che su nFA proprio tu scrivi spesso a proposito di meccanismi elettorali et similia... ti risultano esistere ricerche di economics sulle dinamiche di formazione del consenso in ambienti che mirino a simulare "la rete!? Sapresti suggerire qualcosa da leggere ad un economista mancato a cui piace tornare a leggersi un paper ogni tanto? Grazie!)

A me sembra che la situazione sia molto più grave di quanto non emerga da questo dibattito. Più grave perché non sembra esserci scampo e non si salva nessuno, né il contestato né i contestatori. Se c’è stata una “rivoluzione” culturale in Italia, e se è addebitabile a Berlusconi, si vede forse nella televisione ma, dal mio punto di vista, si tratta di un evento piuttosto superficiale. In realtà, nulla è cambiato, né poteva cambiare,  nel potere, nei suoi mezzi e nei suoi fini e, semmai, la sua invadenza si è estesa, da “destra”, dal “centro” e da “sinistra”. Sono abbastanza vecchio per aver visto la stessa vocazione alla sopraffazione e all’arroganza attraversare la Democrazia Cristiana, il Partito Comunista, il Partito Socialista e via fino a noi e arroccarsi nei centri di potere che soffocano e dilaniano la nostra società. Non esistono i bei tempi andati. E la nostra situazione non è forse il risultato di un processo ininterrotto che dura da almeno quarant’anni e nel quale nessuno può dirsi innocente? La mia regione è stata governata per cinque anni dalla destra e prima e dopo dalla sinistra. I personaggi, perfino gli stessi un po’ di qua e un po’ di là, trionfanti e senza vergogna, i comportamenti, le motivazioni, le regole “ad personas” e quelle “ad partitos”, il saccheggio sistematico della società e la sistematica distruzione del capitale umano non sono cambiati in questi quindici anni, come nei quindici più quindici precedenti. L’Italsider, la Tirrenia, L’Alitalia, le Ferrovie dello Stato, il porto (sono genovese), il debito pubblico e il resto non sono problemi noti e scandalosi che durano da sempre e, grosso modo, approvati da tutti? Le manifestazioni oceaniche e quelle che paralizzano tutti i giorni le nostre città, benedette dai Tremonti, Fassino, Fini, DiPietro, Prodi e Berlusconi. Grillo! Grillo? E tutti gli altri, noi compresi. Per carità! Si invoca la caduta di Berlusconi, ed è anche giusto, perché tutto cambi? Bene, tutto cambierà perché nulla cambi. Temo che non se ne possa uscire se non attraverso lo shock epocale che conseguirà alla rovina economica.

Mah. Vedo ragioni da entrambe le parti. E' vero in generale che la libertà di parola è sacra, ma è vero anche che in un paese decente un dell'Utri sarebbe da tempo al gabbio e non sarebbe invitato a presentare alcunchè (tantomeno una patacca). Su Schifani hanno sbagliato di sicuro, ma davvero non c'era nessun altro di più interessante e presentabile da invitare? Il "popolo dei militanti", Michele, è davvero furibondo (non voglio usare il turpiloquio per scelta culturale ed estetica), ma non vuole la "luna nel pozzo": solo dei dirigenti decenti e serie proposte politiche. Per finire, non concordo per nulla con il giudizio sprezzante sul discorso di Fini. Archiviare il Berlusca e cominciare a intravedere una destra decente sarebbe una boccata d'ossigeno per questo paese disgraziato.

Ma in questo Paese, che sarebbe indecente, Dell'Utri è ben avviato per diventare ospite delle patrie galere: a meno che si intenda contestare la presunzione d'innocenza, sancita da quella Costituzione che non si deve cambiare (art. 27, secondo comma).

Medio tempore, nessuno può privarlo del diritto di svolgere le attività che gli interessano (ma anche dopo il passaggio in giudicato della condanna non si potrebbe privarlo del diritto di esprimere le proprie opinioni).  

E' vero che il corso della giustizia è lungo ... ma lo è per tutti, purtroppo!

Ma andiamo... con che coraggio si lamenta la lunghezza dei processi quando da molti anni a questa parte si è fatto di tutto per renderli il più lunghi possibile: ma dove esistono ben 3 gradi di giudizio? Ci ispiriamo evidentemente a criteri sportivi: la partita, la rivincita, la bella... un tizio già condannato da due tribunali a molti anni di galera perchè colluso coi mafiosi, non ladro di galline, avrà pure formalmente la presunzione di innocenza, ma dovrebbe avere la decenza di non mostrare la sua faccia in giro, tantomeno partecipare a dibattiti. Del resto (Previti docet!) quanto scommetti che dopo la probabile condanna definitiva il nostro illustre "bibliofilo" certficato mafioso si farà al massimo pochi giorni di galera, se se li farà, dopodichè ce lo ritroveremo in giro ad accrescere la "cultura" di questo infelice paese?

PS. E inoltre il dell'Utri, se non erro, ha GIA' una condanna passata in giudicato...

PS. E inoltre il dell'Utri, se non erro, ha GIA' una condanna passata in giudicato...

Si si, non ha più neanche il passaporto. Però almeno in Europa può muoversi visto l'Accordo di Schengen, tra gli obbiettivi del quale vi era il contrasto coordinato a livello europeo contro la criminalità organizzata e la creazione di una banca dati europea sul crimine.

La lentezza dei processi in Italia non è una novità: sono avvocato dal 1974 e già allora i processi, penali e civili, erano lenti e lunghi. Poi si sono escogitate molte riforme, introducendo riti speciali, modificando il rito ordinario, promulgando un nuovo codice di procedura penale, eccetera; non ci sono stati significativi miglioramenti, in generale (sul sito si è già parlato di casi singoli in cui la serietà e la capacità organizzativa di alcuni capi di uffici giudiziari hanno portato una ventata di efficienza: ma, appunto, di casi singoli si tratta).

Il centro-destra attuale ha portato il suo contributo, ma non mi sentirei di dire che la lunghezza attuale sia esclusivamente colpa sua.

Considerati i casi singoli di cui dicevo prima, mi sembra verosimile che la ragione principale stia nella cattiva organizzazione del lavoro dei giudici e dei loro collaboratori, nell'eccessiva dispersione degli uffici giudiziari, forse anche in uno scarso impegno di parte del personale che si occupa più di partecipare a convegni che di depositare sentenze (attendo da nove mesi una sentenza civile, a Milano!).

Che le sentenze penali non siano eseguite se non dopo il passaggio in giudicato discende dalla presunzione d'innocenza, principio di civiltà giuridica enunciato dalla nostra Costituzione. In altri ordinamenti giuridici le cose stanno diversamente, ma qui si deve cambiare la Carta se si vuole porre in esecuzione le sentenze di condanna prima del passaggio in giudicato.

 

 

Vorrei fare una precisazione (perdonate perche` non sono un tecnico...)

Uno e` colpevole se ritenuto tale in Appello. La cassazione non si occupa di accertare il reato ma di verificare che i processi dei primi due gradi si sieano svolti formalmente correttamente.

O sbaglio?

La Corte di Cassazione ha, essenzialmente, il compito di garantire il rispetto della legge da parte delle corti inferiori (o di merito): fu introdotta nella Francia rivoluzionaria, per evitare che i giudici ancien régime continuassero a giudicare secondo la loro giurisprudenza, trascurando le nuove leggi.

Ciò detto, la Corte di Cassazione svolge il suo compito controllando che le sentenze, impugnate davanti ad essa, siano state pronunciate a conclusione di un processo rispettoso delle forme e che la decisione sia conforme a diritto; in questa sua attività, quando la Corte accerta anche solo un difetto nella motivazione della sentenza (principalmente, illogicità nel ragionamento della corte di merito, ma anche mancanza della spiegazione del perché essa ha deciso nel modo in cui ha deciso), essa cassa la sentenza rinviando il processo ad altra corte per un nuovo giudizio. Ho semplificato un po' il discorso, per evitare un intervento troppo lungo.

L'affermazione di Enrico - non me ne voglia, ma ha ammesso di non essere competente in materia - è sbagliata.

Luponti,

Enrico ha detto la stessa cosa tua, che hai solo dettagliato il punto. Quale è la differenza?

Se entra nel merito del ragionamento che ha portato alla condanna, non e' piu' una verifica della pura questione formale.

 

 

Come ha puntualmente rilevato Gilberto Bonaga nell'intervento successivo al Suo, il controllo della Corte di Cassazione non è meramente formale: per spiegarmi meglio, esso investe non solo il rispetto della procedura (forma) ma anche il rispetto del diritto nell'accretamento e  nella valutazione dei fatti, la coerenza della motivazione, la decisione se dei fatti accertati debba rispondere la parte in causa, la conformità a diritto della sanzione applicata al responsabile.

Fino a che questa valutazione non è stata compiuta, o non é decorso il termine per ricorrere contro la sentenza penale di merito, questa non costituisce giudicato e non può essere eseguita (diversamente avviene per le sentenze civili, che di regola possono essere eseguite, salvo ripristino della situazione precedente se poi sono cassate).

Se la Corte di Cassazione cassa la sentenza, è necessario un nuovo giudizio che porterà, secondo i casi, ad una nuova condanna ma magari anche ad un proscioglimento: e sarà questa nuova sentenza, una volta passata in giudicato, a stabilire chi debba rispondere dei fatti accertati e come.

ho sbagliato... doh! -_-'

Ma adesso ho capito. Grazie per il chiarimento ;)

Da quel poco che sono riuscito ad imparare.

1. porgere SEMPRE l'altra guancia è da fessi, perché gli altri se ne approfittano.

"è troppo semplicistico affermare che chi ha contestato Prodi a Bologna è solo un gruppo di propagandisti. Il professore chiude gli occhi di fronte ad una realtà che non gli piace e che ha colpevolmente determinato. I fischi al Motor Show sono l’ennesimo segnale della protesta diffusa in tutto il Paese contro questa Finanziaria… quello che sorprende è che oggi Prodi si sorprenda"

2. ognuno cerca il proprio vantaggio

si afferma che è giusto l'intervento di Fassino a difesa di Schifani perché fa rispettare la libertà d'espressione.

ma che ci guadagna il Pd da questo (l'ente organizzatore di cui Fassino fa parte)? è chiaro che l'obiettivo principale di un partito è guadagnare voti. è quindi chiaro che la difesa della libertà d'espressione di Schifani è vantaggiosa al partito se questa porta voti.

in Amerika (probabilmente) un'accorata difesa della libertà d'espressione, anche dell'avversario politico più controverso, può essere considerato dall'elettore "volatile" (che vola da un partito all'altro) come elemento di pregio da premiare alle prossime elezioni.

questo comportamento quindi si diffonde, per "vantaggio evolutivo" al momento delle elezioni, piano piano a tutti i partiti, che imparano poi ad evitare di contestare le libertà altrui per paura di avvantaggiare il partito avverso.

in Italia il comportamento è considerato da FESSI. e come tale punito, o, tutt'al più non considerato alle elezioni. anche perchè sono i prìncipi che ti danno la pagnotta, non i princìpi (secondo la vulgata, poi in realtà è falso...)

3. domanda agli amerikani (che esula dalla libertà d'espressione, ma pone un problema di opportunità/stupidità politica): ma in una qualunque festa nazionale, convention, caucus (ocomesichiamaoltreoceano) del partito repubblicano, vengono regolarmente invitati a discutere Joe Biden o Nancy Pelosi, "dato il loro ruolo istituzionale"? o viceversa, nelle convention democratiche c'è un posto riservato al dibattito per Dick Cheney o John McCain? No, perchè qui in Italia, a sinistra, si crede che sia FONDAMENTALE che un partito "responsabile verso il Paese" preveda, nelle proprie feste/congressi, l'intervento di avversari politici; tanto più che si afferma che, l'assenza, nei raduni leghisti o nelle convention berlusconiane, di rappresentanti del centrosinistra, è "un chiaro segnale dell'irresponsabilità verso il Paese" di questi partiti.

Volevo spaere se in un Paese con una storia democratica più lunga e partiti storicamente non compromessi con l'unione delle repubbliche socialiste, vige questo particolare principio "di responsabilità verso il Paese".

 

 

 

 

Non sono un sostenitore di Grillo e non ero presente alla manifestazione, ritengo però sia sempre bene informarsi sui fatti prima di esprimere giudizi, magari affrettati, ancor più se poi da quei giudizi si pretende di trarre conclusioni generali. Quello che le testimonianze raccolte mi dicono circa l’episodio di Torino è che un paio di gruppi, l’uno facente parte del “Popolo Viola” e l’altro del “Movimento Cinque Stelle”, hanno richiesto di poter intervenire nel dibattito facendo domande a Schifani (cosa solitamente possibile in un dibattito pubblico), richiesta che è stata negata. Dopodiché gli stessi si sono accontentati di esporre striscioni al di fuori della sala, in una forma quindi perfettamente civile e consentita tanto più in uno spazio pubblico come i Giardini Reali. Qualcuno, che non mi è chiaro se è la polizia o il servizio d’ordine del PD, ha strappato a quel punto di mano ai manifestanti gli striscioni, atto del tutto illegittimo sul suolo pubblico. Non mi stupisco del fatto che a quel punto qualcuno, all’interno dei suddetti gruppi, si sia alterato e ne sia nata una contestazione sonora.

Non è certamente corretto reagire con un atto violento ad un atto violento, ma se le cose sono andate come riferitomi, forse il tema più importante non è chiedersi perché qualcuno di fronte ad un atto violento non è riuscito a mantenere la calma, ma piuttosto perché qualcuno ha ritenuto corretto impedire l’esposizione di striscioni sul suolo pubblico. Non credete? Non vale la pena di porsi almeno il problema del rapporto tra politica e cittadini che oggi sembra potersi attuare solo in ambienti asettici e acritici? Soprattutto non credi che sia sempre il caso di mettere in discussione ciò che ci arriva dai media tradizionali, non solo per evitare imprecisioni, ma soprattutto per non propagare una visione distorta della realtà che i media purtroppo spesso ci propongono?

 

Questo post mi ha creato un bel problema di coscienza, da un lato difendo con tutte le mie forze l'idea che la libertà di parola è sacra, dall'altra mi viene da vomitare vedendo un dell'utri o uno schifani dare lezioni a destra e a manca.

Quello che a me pare chiaro è che siamo davvero alla canna del gas, il paradosso che si è creato è di volere una politica di livello più alto e per quello siamo disposti a scendere di livello nella vita sociale.

Sono d'accordo con pielle, il popolo dei militanti è stufo e non vede soluzioni, BS è sempre li e non molla, fini non è certo un modello di coerenza e la sinistra è sparita, ma in qualche modo bisogna venirne fuori e in assenza di buoni politici io mi accontenterei di politici mediocri che almeno ci facciano passare 'a nuttata, non solo mi tapperei il naso, ma mi taglierei anche la mano che ha votato fini, se solo mi garantisse un minimo di politica decente negli anni a venire, indipendetemente da chi governi.

Il problema è appunto questo: l'assenza di democrazia chiama risposte non democratiche in una spirale che ci conduce dove nessuno di noi vorrebbe.

Per fermare questa spirale non basta suggerire a chi voglia contestare Schifani di farlo in modo civile e rispettoso della libertà di espressione, bisogna anche chiedere ad esempio all'organizzazione della festa del PD perché è stato impedito a chi voleva manifestare dissenso in modo civile e rispettoso della libertà di espressione altrui, di poterlo fare.

Il problema è appunto questo: l'assenza di democrazia chiama risposte non democratiche

A parte il collegamento spurio fra situazioni da sanare e mezzi utilizzati per quella (ma ti piace l'omeopatia? Tipo curare un male qualche cosa di simile, similia similubus ecc. ecc.?), spurio nel senso che non è detto che una situazione politica si curi con mezzi tipici di quella circostanza...rimane che l'Italia è una democrazia, dunque il tuo ragionamento si fonda su premesse false.

bisogna anche chiedere ad esempio all'organizzazione della festa del PD perché è stato impedito a chi voleva manifestare dissenso in modo civile e rispettoso della libertà di espressione altrui, di poterlo fare

Perchè il PD, a casa sua, fa quello che gli pare...è un organizzazione privata e non ha nel suo statuto un articolo che prescriva che il primo casinaro che passa possa prendere la parola e fare agenda setting con metodi stile Savonarola in piazza della Signoria solo perché si sente investito del sacro fuoco morale.

rimane che l'Italia è una democrazia, dunque il tuo ragionamento si fonda su premesse false

Sarei curioso di capire cosa intendi esattamente quando dici che "l'Italia è una democrazia" (tipo: è un paese che ha una Costituzione che si ispira a principi democratici, è un paese in cui è diffusa una cultura democratica, è un paese in cui ci sono libere elezioni, o altro ancora...). Ti dirò comunque che il fatto che un paese possa essere così definito non garantisce che tutto ciò che vi accade si ispiri ai valori democratici.

Ciò premesso provo a riformulare in modo più chiaro il mio concetto: se qualcuno attua dei comportamenti poco democratici, ovvero che poco ad esempio si ispirano al principio di pluralismo e di inclusione di opinioni diverse dalla propria, facilmente chi si sente escluso reagirà in modo non democratico.

erchè il PD, a casa sua, fa quello che gli pare...è un organizzazione privata e non ha nel suo statuto un articolo che prescriva che il primo casinaro che passa possa prendere la parola e fare agenda setting con metodi stile Savonarola in piazza della Signoria solo perché si sente investito del sacro fuoco morale.

Per quanto riguarda il diritto del PD a fare quello che vuole in casa sua mi corre obbligo di avvertirti che:

  1. Per quanto la storia del PD abbia incrociato spesso Torino e la città sabauda possa essere metaforicamente definita "la casa del PD", ciò non significa che luoghi pubblici della città come Piazza Castello e i Giardini Reali possano rientrare in quello che si definisce "casa sua"... :-)
  2. Anche se fosse stata casa sua, e non lo era, non mi risulta che ciò autorizzi alcuno a sequestrare in modo violento materiale non gradito.
  3. Il PD, in un dibattito da esso organizzato, può dare la parola a chi vuole, ma un partito che si ispira a pluralismo e democrazia potrebbe valutare la possibilità di dare la parola a due movimenti dei quali: l'uno ha preso in Piemonte il 4% alle ultime elezioni, l'altro ha organizzato una manifestazione a Roma con ampia partecipazione alla quale molti esponenti del PD hanno partecipato. Non credi?

 

se qualcuno attua dei comportamenti poco democratici, ovvero che poco ad esempio si ispirano al principio di pluralismo e di inclusione di opinioni diverse dalla propria, facilmente chi si sente escluso reagirà in modo non democratico

Esatto. Non sono sicuro neanch'io di condividere l'articolo. Si spiega nei commenti che l'oggetto del contendere è "la cagnara organizzata", che non si deve fare in nessun caso, che ricorda lo squadrismo del ventennio, etc. etc. Ma di cosa stiamo parlando?

Questi "signori" che sono stati pare indebitamente disturbati mi sembra che:

1) non rispettano davvero alcuna regola che non sia quella del loro tornaconto personale

2) abbiano la possibilità a loro volta di organizzare "cagnare" mediatiche ben più rilevanti

3) non rispondono ad alcuno dei requisiti "meritocratici" di cui Noise mi sembra sia sostenitore.

Vorrei far notare che:

A) potremmo arrivare o essere arrivati ad un punto in cui le vecchie "regole" di dialogo tra le parti non hanno più alcuna efficacia, la storia insegna

B) allo stesso modo forse le regole di garantismo implicite ed esplicite ci stanno portando in un luogo dove nessuno di noi vorrebbe essere (vedi i vari progetti di lodo ad personam)

Eppoi anche ai tempi dell'antica Roma pare ci si dessero belle legnate in assemblea, poi si tornava a casa e ci si leccava le ferite... A volte potrebbe essere salutare, basta che lo si faccia alla pari e a mani nude.

Ho nostalgia delle manifestazioni della domenica (già, la domenica!) a Parigi, rumorose e frequentatissime, di grande partecipazione... Ma loro l'hanno fatta, la Rivoluzione, noi siamo capaci solo di organizzare "cagnare". Che tristezza.

Ma proprio non capite lo spirito dell'articolo?!

Sempre a fare la lista delle cose sbagliate che fa l'avversario per giustificare i propri comportamenti sbagliati. No fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te. Tanto difficile? oppure si puo` fare quello che si vuole a chi viene reputato indegno?

O si cambia questa mentalita` "da italiani" o l'Italia rimarra` quello che e` (e vi piace?) o diventera` pure peggio.

Va di moda il Gattopardo tra tanti utenti... magri qualcosa cambierebbe se si cambiasse il proprio modo di agire e si mostrasse rispetto per TUTTI.

Ma Van de Sfroos cantava: poor'Italia, prunta una cruus per chi che sbaglia. E ovviamente a decidere chi ha sbagliato sono sempre io. E ovviamente per punire chi ha sbaglaito posso usare i suoi mezzi perche` lui ha iniziato per primo, l'ha fatto di piu`, e` brutto, basso e pelato...

E poi, per favore, l'antica Roma?!?! e perche` non i Celti?!?! Vogliamo costruire un futuro diverso o giustificare il nostro schifo col (discutibile) passato?

non capite! >_<

Lo spirito dell'articolo mi sembra astratto ed inverosimilmente "aristocratico", scritto guardando attraverso un cannocchiale di diametro maggiore di Monte Palomar... Si vede che chi scrive sta lontano, ma molto lontano dall'Italia e ritiene che siano applicabili principi ed idee a mio avviso sempre più astratte.

La realtà oggi è questa.

E tutti i cantori di cui sopra magari sono morti o moriranno cantando, mentre le soluzioni concrete mancano a tutti i livelli. E mentre si ha un bel daffare a discutere e ad argomentare sul metodo: "questo messere da Lei non me lo aspettavo!", "la libertà di parola innanzitutto, che nonno George si rivolta nella tomba!"... la realtà è ben diversa, ma capisco che laggiù ai Parioli non si percepisca.

Ed evidentemente proprio non si vuole cambiare sul serio, no per carità!, ma solo discutere amabilmente con le amiche del té delle 5.

Magari hai ragione, in Italia la democrazia non va bene, ci vuole un uomo forte che faccia piazza pulita, come negli anni 20.

Me ne sono andato in tempo.

I principi astratti sono quelli che impediscono che si viva nella giungla.

Se non valgono più perchè aristocratici (detto di principi creati per limitarne il potere poi...), in cosa SB e soci sbagliano cercando di approfittare della loro posizione?

E questi sarebbero i salvatori della patria!

Si vede che chi scrive sta lontano, ma molto lontano dall'Italia e ritiene che siano applicabili principi ed idee a mio avviso sempre più astratte..

Oggigiorno la lontananza fisica non è più un limite insormontabile alla comprensione di una situazione politica o sociale: si può vivere lontano e comprendere come stiano le cose anche solo informandosi.

Io comunque vivo in Italia. Quello che abbiamo discusso è un principio elementare e pratico: non vedo cosa ci sia di astratto in una richiesta di rispetto degli altri. Bada bene: non sto dicendo che devi avere stima di Schifani o Dell'Utri, no, parlo di rispetto, sono due cose differenti come insegna Darwall.

Sulla gravità della situazione che impone scelte dolorose, ché la Storia non è un pranzo di gala, o il the delle 17, beh guarda siamo alle solite, almeno da quando i soviet vennero soppressi da Lenin.

La battuta sui Parioli non fa ridere, e  non c'entra nulla...non solo perché nessuno dei due autori ci abita (ma anche se ci abitassimo: e allora?) ma perché gli stessi mobilitati permanenti che allestiscono la "ribellione" delle masse italiche non mi pare vivano in estrema periferia. Comunque complimenti: forse era da Pol Pot che non sentivo applicare questi principi in base ai quali sono gli indici catastali o le aliquote irpef a determinare la correttezza di chi esprime un idea. 


[...] non vedo cosa ci sia di astratto in una richiesta di rispetto degli altri. 

A mio modesto avviso sarebbe una richiesta concretissima se vivessimo in una situazione GENERALE di rispetto reciproco e delle regole comuni. Non mi pare che sia così, a meno che la realtà sia il TG1. Mi piacerebbe fosse così, se lo è vi porgo le mie scuse più sincere, non me ne ero proprio accorto.

Invece mi sembra viviamo in un paese in cui il rispetto per il semplice cittadino sia calpestato quotidianamente senza tanti complimenti, dunque quello che succede magari è un effetto, manco tanto eclatante a conti fatti, visto che Schifani e Dell'Utri sono cittadini come gli altri. O no? Ah già, dimenticavo il Lodo! 

Sulla gravità della situazione che impone scelte dolorose, ché la Storia non è un pranzo di gala, o il the delle 17, beh guarda siamo alle solite, almeno da quando i soviet vennero soppressi da Lenin.

Mi sa anche da prima. Quello che sostengo e che spesso la Storia ci racconta che mentre da un lato alcune classi sociali discutevano sul da farsi, dall'altro le cose avvenivano davvero. Non mi sembra una possibilità remota. Secondo me prima o poi saremo travolti dagli eventi, mentre inzuppiamo il cornetto nel cappuccino.

[...] gli stessi mobilitati permanenti che allestiscono la "ribellione" delle masse italiche non mi pare vivano in estrema periferia [...]

Ma di chi stiamo parlando? Ma chi sta mobilitando chi? Tranquillo, è tutto fermo e quieto, non succederà nulla neanche stavolta...

Comunque complimenti: forse era da Pol Pot che non sentivo applicare questi principi in base ai quali sono gli indici catastali o le aliquote irpef a determinare la correttezza di chi esprime un idea.

Mi dispiace, ma la mia opinione è che la realtà sia un pò differente da come la percepiate voi, e che le urgenze e le priorità siano altre. Forse anche voi da queste pagine siete alla ricerca solo di consensi acritici e lodi sperticate (e, da qualche tempo, anche fondi), un pò come BS. Forse anche voi - come la "casta" - dovete mettere in conto una dose di critica e di gente che non la pensa come voi.

Se l'accenno ai Parioli vi è sembrato offensivo me ne scuso, voleva solo dipingere una mia sensazione. Non penso però che tu possa negare che "la differenza tra indici catastali ed aliquote irpef" possa indurre una differente percezione della realtà, o no? Sto solo dicendo questo, magari i Pariolini hanno tutti ragione ed io no!

Dalla mia ammiro le vostre analisi economiche, un pò meno quelle sociali. E' un problema? Se lo è vi lascio tranquilli al vostro té e pasticcini.

Quello che sostengo e che spesso la Storia ci racconta che mentre da un lato alcune classi sociali discutevano sul da farsi, dall'altro le cose avvenivano davvero.

Ma nessuno ha detto di stare a discutere senza far niente... si dice di agire secondo dei principi che si ritiene debbano ispirare la convivenza civile che tanto manca nel paese. Si sta dicendo che e` sbagliato combattere il nemico con le sue armi e sul suo terreno. E se in anni di Berlusconismo nessuno ha ancora capito come affrontarlo... ragazzi... allora lui e` un genio bestiale! E se una parte sociale dopo 15 anni non ha ancora capito come vuole agire per cambiare il corso di un paese... forse e` meglio tenerci B... (mio Dio! cosa ho appena scritto!!!)


Scusa, dimenticavo.

Oggigiorno la lontananza fisica non è più un limite insormontabile alla comprensione di una situazione politica o sociale: si può vivere lontano e comprendere come stiano le cose anche solo informandosi.

Non sono d'accordo. Semplicemente per la incompletezza e la faziosità dell'informazione attuale, da tutti i punti di vista, anche sulla rete.

Si ta photo n'est pas assez bonne, c'est que tu n'es pas assez près (Robert Capa).

ou peut etre que tu es trop pres!

jamais vu ça!

A meno che non si faccia riferimento al principio di indeterminazione di Heisenberg...

La realtà oggi è questa.

E cosa c'entra?

Giustifica la violenza contro Bonanni?

Francesco

Giustifica la violenza contro Bonanni?

Ovviamente no, ma in un paese dove si uccidono tranquillamente i sindaci ed i "servitori dello stato" forse bisogna aspettarsi che succeda, o no? Forse le parole sono state già da tempo sostituite da azioni più o meno criminose e tutti facciamo finta di niente.

Che bel ragionamento, no?

Siccome c'è violenza diffusa, perché è strano che si lavori a diffonderla ulteriormente o a giustificarla?

A me questi commenti sembrano dettati non dal desiderio di superare una situazione ritenuta spiacevole, ma di tenderla allo stremo, nella speranza che dal caos, dalla confusione, dalla generalizzata guerra omnium contra omnes verrà fuori una società migliore. C'è quasi da avere paura che persone con accesso al web e capaci di leggere e scrivere auspichino situazioni simili. Toccherà tenere il passaporto sotto il cuscino se questa è la deriva...

Marco, scusa ma non mi sembra che tu stia rispondendo a ciò che ho scritto, sicuramente non a quello che avevo intenzione di "significare".

Quello che io ed altri sosteniamo è che il gesto oggetto del vostro articolo, per quanto deprecabile e per quanto abbia potuto stimolare la vs. fantasia sugli scenari futuri, NON E' il principale segnale del degrado della vita sociale e politica di questo paese. C'è ben altro, e non me compiaccio affatto.

D'altra parte, una 

generalizzata guerra omnium contra omnes

è nelle possibilità, mi sembra che tu stesso lo riconosca, e, anche se personalmente non mi esalta affatto, potrebbe essere scintilla di un qualche moto o di una qualche rivoluzione. Questo, mi pare, è già successo da altre parti, anche se non in Italia, ed è un dato di fatto storico.

Però, proprio in quanto mai successo prima in Italia, la ritengo un'ipotesi fantasiosa o comunque remota. Gli italiani non si sono mai impegnati in una vera lotta per i propri diritti, costa troppo, troppa fatica, eppoi alle 15 ho il pisolino e alle 20 e 30 la partita in TV.

Tornando all'argomento principale, vediamo quali sono gli effetti concreti dell'episodio in questione. Al momento mi sembra non ce ne sia alcuno di rilievo. Appena ne verifichiamo uno ne riparliamo con (dis)piacere.

 

Un articolo fresco fresco per tutti quelli che si affrettano a paragonarci al mondo anglosassone...

Non sono sicuro di capire il senso del commento, marco, pero guarda che l'episodio di Blair va assolutamente A FAVORE dell'argomenti di michele boldrin e marco boninu. Per far rispettare il diritto di Blair a parlare, c'era tanto di polizia a caricare i manifestanti, che non sono stati fatti entrare ovviamente nella libreria.

1) Non riesco ad esprimere un giudizio completamente negativo né positivo su episodi di contestazione come quelli di cui stiamo parlando, li sento semplicemente lontani dal mio modo di essere e di esprimermi.

2) Mi sembra però ingeneroso accusare chi protesta in modo aspro di non-lungimiranza politica. Se i grillini viola hanno acquistato consensi, sul piano politico hanno agito razionalmente. Fossi in Grillo io sarei preoccupato per la qualità dei consensi che guadagno in questo modo (qua Boldrin ha ragione), ma questo è un discorso lungo...

3) Mi sembra non-dimostrato che i fischi "comprimano" la libertà di espressione di un uomo pubblico: ogni attività comporta dei rischi, ed il tenore che stecca teme il loggione.

4) Mi sembra fuori luogo evocare la violenza terroristica di fronte alla violenza verbale.

5) Mi sembra che l'episodio Blair dimostri che la crisi di un modo di fare politica possa manifestarsi anche in episodi e gesti poco educati, indipendentemente dall'antropologia latina od anglosassone.

6) Credo che un certo fastidio investa più Fassino che Schifani, un finto fair play istituzionale che una parte della società italiana non è più disposta a sopportare.

3) Mi sembra non-dimostrato che i fischi "comprimano" la libertà di espressione di un uomo pubblico: ogni attività comporta dei rischi, ed il tenore che stecca teme il loggione.

Ma qui il succo della critica (e di tutto il discorso in generale se ho ben capito), per continuare con la tua metafora e' che il tenore non aveva nemmeno cominciato a cantare...

 

Bella replica.

Ma se l'abilità del tenore è il cantare, chi dice che l'abilità del politico sia il parlare?

Sappiamo che le carriere di illustri uomini politici finiscono nonostante ottimi discorsi e perfino dopo importanti riforme, semplicemente perché i tempi cambiano, perché non sono compresi o chissà perché.

Forse anche BS finirà la sua carriera politica dopo un'ottimo discorso o una riforma inaspettatamente riuscita.

Per far rispettare il diritto di Blair a parlare, c'era tanto di polizia a caricare i manifestanti, che non sono stati fatti entrare ovviamente nella libreria.

Dall'articolo linkato risulta che la polizia ha semplicemente scortato Blair dentro la libreria, non che abbia caricato i manifestanti. Non credo ci sia bisogno che sottolinei che sono due cose molto diverse. Hai altre fonti che parlano di cariche?

Per far rispettare il diritto di Blair a parlare, c'era tanto di polizia a caricare i manifestanti, che non sono stati fatti entrare ovviamente nella libreria.

Dall'articolo linkato risulta che la polizia ha semplicemente scortato Blair dentro la libreria, non che abbia caricato i manifestanti. Non credo ci sia bisogno che sottolinei che sono due cose molto diverse. Hai altre fonti che parlano di cariche?

 

Nel secondo paragrafetto l'articolo di Repubblica dice: "La polizia aveva messo le transenne davanti al marciapiede su cui si erano sistemati i pacifisti, ma a un certo punto non è bastato e ha  dovuto caricare per mettere fine ai disordini."

... e peraltro Dublino si trova in Irlanda, paese che si guarda bene dall'essere anglosassone. Sono celti e fieri di esserlo! Che siano stati conquistati e che sia stata loro imposta una lingua che non amano e' un'altra storia.

Sì ma pare che Tony, annusata l'aria, abbia annullato un appuntamento a Londra...

Troppi interventi dimenticano che la democrazia esige il rispetto delle forme e delle procedure. A loro parere, il semplice fatto che Schifani appartenga ad uno schieramento politico diverso dal loro giustifica ogni tentativo di zittirlo, vale a dire di impedirgli di fare quello per cui era stato invitato dal PD, cioé partecipare ad una discussione.

I dubbi sull'opportunità dell'invito, manifestati da qualcuno, potrebbero giutificate una discussione interna al PD, in cui si chiedesse conto ai dirigenti della scelta fatta: ma chi autorizza un gruppo qualsiasi di persone, organizzate o incazzate che fossero, ad intervenire ad una manifestazione per interromperla?

Schifani, poi, si trova ad essere investito di una carica istituzionale e, suppongo, era stato invitato proprio in considerazione di tale investura. I difensori della pubblica moralità, autodesignati, hanno dunque leso sia i diritti dei partecipanti alla manifestazione, sia il rispetto per le istituzioni. O no?

 

Vorrei far notare che il presente dell'Italia è questo.

A me questa storia della perenne emergenza italiana ha un po' stufato, detto francamente. Questa fantomatica emergenza che affligge il paese da tempo immemore (e vuoi la mafia, e vuoi Berlusconi, e vuoi i furbetti del quartierino) è la giustificazione del sistematico massacro di quel poco che rimane dello Stato di Diritto, nonchè la giustificazione di ogni bassezza il gruppo di appartenenza abbia appena compiuto. 

La realtà, a mio modesto avviso, è un altra. L'Italia è un paese dalle fortissime pulsioni antidemocratiche, che si ripropongono periodicamente in maniera piuttosto trasversale. Ora io non so quale sia l'agenda politica di Grillo e dei grillini, di Travaglio (ah Travaglio, hai voglia a richiamarti alla destra liberale) e di Di Pietro. So soltanto che in questo paese, dalla cultura democratica  piuttosto barcollante, mandare in prima pagina un paio di manette, gridare "intercettateci tutti", andare a farsi la gita sotto il palco di un personaggio di (presunto) malaffare per impedirgli di parlare sono cose che fanno venire il voltastomaco a troppe poche persone. 

Si può essere incazzati quanto si vuole (ah, sai quanti erano girati di palle dopo la prima guerra mondiale), esternarlo in questa maniera è, come ha detto Fassino, squadrismo.

Indignarsi su questa storia dei fischi mi sembra uno spreco di energie per un problema di secondo (o terzo) ordine. Io dico che i veri problemi sono altri, e quindi credo abbiamo un'idea delle priorità molto differenti.

Secondo me non sei cresciuto a diretto contatto con le realtà di cui sopra, buon per te.

Il pezzo linkato non si lega in alcun modo a questo thread.

Secondo me non sei cresciuto a diretto contatto con le realtà di cui sopra, buon per te.

Purtroppo nessuno ha l'esclusiva. I "calabresi" non hanno sconfinato soltanto in Campania. Lo stato ha contribuito ad un loro lontano trasferimento "d'ufficio", senza sradicare la malapianta laddove è autoctona, ma radicandola laddove certamente non è autoctona (la malapianta è irredimibile); visto il riferimento di Saviano al Risorgimento, non vorrei lasciarmi sfuggire l'occasione di dire: grazie, italia!

Un risorgimento che non deve declinarsi come una conquista dei sani poteri del Nord verso i barbari meridionali

In realtà c'è stato un movimento unidirezionale nella direzione opposta.

Il quadro emerso dopo gli arresti di ques'estate ci mostra una realtà persino peggiore rispetto a quella già ampiamente nota. La recente inchiesta di Iacona ha raccontato cose note sulla pervasività delle infiltrazioni in Lombardia, eppure è stata impressionante, una di quelle che lascia malessere persistente e senso di irreversibilità.

Ho impiegato un po' a focalizzare e interpretare il mio disagio di fronte alla festa della Madonna di Polsi (antichi rituali tribali?), mostrata da Iacona, poi ci sono riuscita: la dissonanza da me percepita  deriva dal fatto che non è un filmato in bianco e nero uscito dalle teche rai. O non sono italia io o non sono italia loro, oppure l'italia non c'è.

Quand'anche fosse valida l'ultima ipotesi, per quel che mi riguarda non voglio rinunciare agli ultimi scampoli di civiltà e di democrazia.

In realtà c'è stato un movimento unidirezionale nella direzione opposta.

Non voglio aprire la solita cagnara nord sud, ma questa semplicemente non si può leggere.

Perdona, ma la 'ndrangheta me la sono ritrovata in casa (non per modo di dire), e i "capubastuni" con annessi e connessi (ho appreso un gergo straniero leggendo i giornali) non rientrano nel mio orizzonte, e non sono cosa mia. Quest'estate ho seguito il maxi-blitz inorridita e spaventata per la pervasività, la pericolosità e la ferocia, eppure non sono stata colta del tutto alla sprovvista, si sapeva. Non è un fenomeno autoctono, ma trapiantato.

Le infiltrazioni della 'ndrangheta calabrese riguardano le attività imprenditoriali e la politica, ovvero le istituzioni (sono vicende che mi toccano e mi trovano sensibile): è più chiaro così?

Lo stato con ogni evidenza non è all'altezza dell'aspro cimento.

Il confino obbligatorio, che non ha estirpato ma propagato, non è stata una genialata.

Spiacente di aver urtato la tua sensibilità, ma ci sono fatti di fronte ai quali non posso chiudere gli occhi, né voglio usare perifrasi eufemistiche per non urtare temperamenti delicati.

 


anxia quindi secondo te la 'ndrangheta è arrivata a causa del confino obbligatorio (che non è una genialata sia chiaro)?

E quando a cavallo dei 60 e 70 salivano con le valigette piene di soldi per ripulirli un po', perchè gli imprenditori locali non li hanno rispediti indietro e denunciati?

Il fenomeno sicuramente non è autoctono, ma altrettanto sicuramente è stato aiutato a propagarsi dai locali e non è stato unidirezionale.

Facile dire lo stato che fa, quando fino a questa primavera esponenti di spicco della politica lombarda ne negavano perfino l'esistenza (mi ricorda qualcosa...)

no, guarda spike, e puoi anche salire di livello e chiamare in causa i massimi sistemi come fa qualcuno, mi dispiace, ma la 'ndrangheta calabrese (rituali, cerimoniali antichi, modus operandi, minacce, ferocia e violenza) si è innestata su un sostrato estraneo e sano, produttivo e prospero, che è stato aggredito e che ora non è più capace di reagire e continuerà a subire (è difficile fare gli eroi); la sua pervasività su quel sostrato è dovuta all'inadeguatezza degli apparati statali. Non si può sempre cercare di fare pari e patta.

Questo è del 2008

No, certo, non conta soltanto il confino: infatti dalla calabria si è diffusa a livello internazionale. Il ceppo resta quello. Neppure in canada è un fenomeno autoctono. Anche per il canada c'è stato un movimento bidirezionale? Pari e patta anche qua?

Non voglio convicere nessuno, per carità.

Purtroppo siamo arrivati ad un punto che discorsi del genere finiscono sempre al noi e voi, preferendo le rassicuranti analisi che si sentono da chi ci è vicino, piuttosto che guardare ai fatti.

Lo facevano al sud negli anni 70 quando in molte zone il fenomeno era ancora contrastabile. Sappiamo come è andata a finire.

La tua visione, molto comune anche in canada e germania, è comoda ed aiuta (involontariamente sia chiaro) le mafie. Mafie che prosperano solo se ci sono le condizioni; condizioni che vengono create dagli autoctoni.

Leggi Petra Reski, ti renderai conto come 40 anni di miope e interessato vuoto legislativo tedesco abbiano favorito le mafie a tal punto che ora lei è costretta a girare come Saviano da noi.Il tutto in Germania.

 

 

Non ho certo messo in discussione la tentacolarità delle mafie. Anzi, il problema è proprio quello. Ho fatto un altro discorso. Gli 'ndranghetisti a casa mia sono calabresi. Il brambilla, o il luraghi, sotto la giacca non portano il fucile a canne mozze, non è nella loro cultura. Ma ora, certo, devono guardarsi da chi lo fa.

il brambilla e il luraghi però hanno preso i soldi che le mafie gli offrivano quando si sono presentate. Non l'avessero fatto ora non dovevano guardarsi dalle canne mozze.

Qui sta il punto

 

Hai letto il link sopra?

Il brambilla e il luraghi sono modesti imprenditori e non hanno preso i soldi, come dici, ma non possono più lavorare a causa dei calabresi, e soprattutto hanno perso la serenità

10 mesi prima degli arresti 

il Luraghi

Non dubito che Brambilla o Fumagalli siano estranei alla cultura della lupara; ma esiste ampia letteratura che parla dei diversi livelli di connivenza (un testo fra tutti: Lodato, Scarpinato, "Il ritorno del principe") e dei diversi livelli di associazione a delinquere. Le zone grigie. E se inizialmente è stata l'emigrazione la causa dell'espandersi di certi fenomeni criminali fuori dalle zone di origine, adesso capitali e informazioni viaggiano ben più veloci degli emigranti con le valigie di cartone. Fino a poco fa c'era una specie di divisione del lavoro delle organizzazioni criminali: gli episodi di sangue al sud, la pulizia dei capitali altrove. Episodi tedeschi e lombardi sono lì a mostrarci che ormai non è più così.
In Emilia, Liguria, Francia, Scozia, Spagna, Germania si sono accorti magari in ritardo del pericolo. Finalmente, ed ha ragione Saviano, si prende coscienza che il problema "mafie" è globale.

L'Express lancia qui in Francia un campanello d'allarme. Mi auguro che tante altre comunità si accodino.

La tentacolarità è emersa prepotentemente nelle cronache estive.

 

Ecco la denuncia della Napoli sulle infiltrazioni politiche nel PdL in Lombardia.

E la Napoli su Klauscondicio

Le vicende estive hanno aperto armadi ed esibito scheletri in parti diverse della Lombardia, non solo nell'area evocata, con il riferimento alla Moratti, nel trafiletto linkato (tra i numerosi altri, per dire, è stato arrestato anche  il calabrese Chiriaco, direttore sanitario della asl di Pavia, che indicava dove convogliare i voti a Pino Neri, il coordinatore della 'ndrangheta in Lombardia). Insomma c'è del marcio in Lombardia, non improvvisamente dallo scorso luglio, s'intende.

Si colloca in Calabria la direzione strategica che coordina le iniziative criminali delle singole articolazioni perferiche. Guai a volersi affrancare dalla casa madre.

Gli autonomismi alla Calabria non piacciono, neppure quando si tratta di 'ndrangheta: Carmelo Nuzzo Novella è stato ammazzato a San Vittore Olona in pieno giorno e in mezzo alla gente esattamente per questo motivo.

"Per capire meglio basti guardare a Carmelo Novella, ucciso il 14 luglio del 2008 in un bar di San Vittore Olona; la sua condanna a morte l’avrebbe firmata da solo, andava dicendo in giro che: "la Lombardia", e cioè tutti i gruppi di ’ndrangheta trapiantati al Nord, avrebbero potuto fare da soli, senza la casa madre calabrese. La commissione ha deciso di farlo fuori senza problemi, nominando anche il suo successore alla guida dei traffici illeciti lombardi."

 

I vertici della sanità lombarda tremano dopo il suicidio (?) di Pasquale Libri, dirigente, nonché genero di un boss della 'ndrangheta aspromontana.

 

MA ci fosse pure uno stato di emergenza, anzi soprattutto in questo caso, bisogna guardarsi da degenerazioni e strumentalizzazioni. Non ci si può mettere a discriminare tra manifestazioni di violenza, senza mettersi su una china pericolosa.

MA ci fosse pure uno stato di emergenza, anzi soprattutto in questo caso, bisogna guardarsi da degenerazioni e strumentalizzazioni. Non ci si può mettere a discriminare tra manifestazioni di violenza, senza mettersi su una china pericolosa.

Su questo sono d'accordo, però a risorse finite se devo scegliere di tenere a bada uno solo tra chi mi sta infilando un dito in un occhio e chi mi sta per dare una coltellata non esiterei un istante...

Sul resto ci sarebbe tanto da dire, ma chi ha occhi per guardarsi intorno può farsi la propria idea.

L'italia si rivela unica in una sola cosa: l'inadeguatezza della classe dirigente politica e la mancata risposta delle istituzioni.

Ecco in che cosa la Lombardia è  simile alla Campania

La solitudine di Frediano Manzi è maledettamente simile a quella che deve aver sentito Angelo Vassallo, il sindaco di Pollica (Sa) assassinato domenica, quando non ha ricevuto risposta alle sue lettere nelle quali chiedeva aiuto alle istituzioni. Ma questo non deve accadere a Frediano, per tutto quello che rappresenta e per le tante persone che oggi lo ringraziano e lo sostengono. La Lombardia ha bisogno di lui e di persone come lui che hanno denunciato il racket delle case popolari di Milano, il radicamento delle famiglie di 'ndrangheta nell'Altomilanese, il racket delle sepolture e quello dei camion dei panini ma, in generale, qualsiasi attività illegale che ha inquinato un sistema economico in partenza sano.

Frediano Manzi vuole comunque continuare a raccontare la sua esperienza, quello che sa di come una regione tra le più ricche d'Europa e del mondo, si sia fatta infiltrare dai cognomi ben noti come Papalia, Barbaro, Pesce, Novella, Rispoli, Rinzivillo solo per citarne alcuni. Una lista che ormai non vede più la fine e che solo in parte, con i pochi mezzi a disposizione, la Dda di Milano sta cercando quantomeno di arginare. Il suo ruolo era ed è quello più importante, quello di convincere i timorosi a denunciare subito per non farsi sopraffare, per non farsi schiavizzare da chi dalla legalità, ormai ha solo da perdere. Tanti, invece, qui ne avrebbero solo da guadagnare.


http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/09/08/chi-minaccia-frediano-manzi/5...

Chiuso per mafia

 

Chissà se dopo che gli eventi sono precipitati anche la Moratti, che finora, malgrado le insistenti richieste dell'opposizione, non ha mai voluto una commissione comunale anti-mafia, ora si è persuasa almeno dell'esistenza della mafia, se non della necessità di combatterla.

Eppure il giudice Guido Salvini aveva lanciato l'allarme già nel 2008

Misero gli occhi (e poi mani, aziende, camion, affari) nella Salerno-Reggio Calabria, quei 278 chilometri d'autostrada controllati, casello per casello, dalle famiglie della 'ndrangheta. Le grandi opere, alle cosche, piacciono. Non solo a casa loro. E non per altro: Milano, come ha detto la Direzione nazionale antimafia, «è la vera capitale della ndrangheta»; tra le attività dei calabresi ci sono bar, ristoranti e centri commerciali, e soprattutto imprese edili e di movimento terra; è partita la grande corsa alla costruzione in vista dell'Expo. Tre indizi. Che non fanno una prova. Ma che preoccupano: «Attenti alle infiltrazioni negli appalti dell'esposizione universale »

 

L'incredibile storia di Carmela Madaffari: La manager calabrese di Letizia Moratti, dalla Asl di Locri (sciolta per mafia) alla corte del primo cittadino di Milano. Con uno stipendio di 200 mila euro l'anno.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/09/01/la-buona-politica-del-sindaco...

Mentre Francesco Fortugno è stato assasinato dalla 'ndrangheta...

 

Ma non è necessaria la rivoluzione, basta resecare l'infezione con il voto, poi si potranno contare i voti "controllati"

 

Intanto anche a Reggio Emilia si sono accorti che la mafia nel Nord c'è.

 

Bene, adesso mi sento meglio. Se le mie preoccupazioni sono condivise, credo che forse un giorno qualcosa potrà essere fatto.

Ma non è necessaria la rivoluzione, basta resecare l'infezione con il voto, poi si potranno contare i voti "controllati"

E' su questo che ho qualche dubbio. Anxia, "questi" sparano, noi no, non ne abbiamo proprio la cultura. Vedo che qui ci si arrovella sulle preferenze e sui sistemi elettorali. Ho paura che stiamo solo "pettinando le bambole". Chi deve avere il potere qui lo manterrà, a tutti i costi, e non se andranno via così facilmente, vedrai.

La posta in gioco è troppo alta, altro che fischi e fiaschi.

"questi" sparano, noi no,

Sono discorsi distinti, anche se collegati, trascorrendo dal primo al secondo, al terzo livello gerarchico.

Almeno in Lombardia (e ora non sgridarmi ;) per la mia focalizzazione dell'attenzione: è la realta che non solo mi appassiona di più perché mi coinvolge, ma che anche conosco meglio, in quanto la mia conoscenza e le mie percezioni si giovano oltre che di cronaca e di letture, anche dell'osservazione diretta) - ma forse anche altrove -, le infiltrazioni politiche sono per ora circoscritte: finché sarà così, e onde evitare una pericolosissima metastasi, grazie al voto delle persone oneste si potrà resecare il bubbone, almeno su questo versante. Serve un'alternativa politica dichiaratamente, concretamente e vigorosamente anti-mafiosa, ma anche  capace di coagulare i consensi intorno a un progetto. Certo chi nega l'esistenza stessa della mafia non ha le credenziali per combatterla.

Un'insidiosa cultura mafiosa in senso lato dilaga in Lombardia. Gli appalti alla 'ndrangheta e la gestione alla CdO? Clientelismo e nepotismo. Sono fenomeni prodotti da una certa "cultura" politica, alla cui affermazione hanno contribuito le contaddizioni irrisolte del paese.

Le cose ancora reggono, ma dovrebbe squillare un campanello d'allarme

Milano, che fu forse un tempo capitale morale, si candida a diventare un'ingombrante seconda Roma.

Un'insidiosa cultura mafiosa in senso lato dilaga in Lombardia. Gli appalti alla 'ndrangheta e la gestione alla CdO? Clientelismo e nepotismo. Sono fenomeni prodotti da una certa "cultura" politica, alla cui affermazione hanno contribuito le contaddizioni irrisolte del paese.

Esatto, sottoscrivo al 100%. Alla fine scopro di avere pensieri in comune con te, anche se dopo aver fatto un percorso diverso.

Sono felice che tu veda una situazione ancora controllabile. Ho paura che il tempo (e i soldi) però non siano dalla nostra parte. Difficilmente si controlla l'introduzione sul mercato del denaro di 45 miliardi di euro annui assolutamente esentasse, e questi soldi hanno fatto, fanno e faranno danni irreparabili all'economia "onesta" a velocità esponenziale.

Ti confido alcune cose. Io a 18 anni ho avuto amici morti ammazzati solo per non avere voluto pagare il pizzo. Ho visto ragazzi venire a scuola con un mitra a canne mozze e montarlo davanti alla professoressa rea di averli sospesi. Ho visto mio padre dovere fare i conti con gente che in un altro paese non avrebbe trascorso neanche un giorno fuori da un carcere.

La "realtà" della TV non è nemmeno il 10% di quello che accade da quelle parti, forse Gomorra è l'unica denuncia che si avvicina alla realtà. Anche se "ce ne accorgessimo" ora e prendessimo reali provvedimenti (cfr. suggerimenti di Gratteri) ho paura sia troppo tardi.

 

Ora, svizzari, non te la prendere con me, ché relata refero

Su una cosa bisogna convenire di certo: il Mezzogiorno non è assolutissimamente un omogeneo blocco unico; ma se di cancro si deve parlare, come fa Brunetta, non si comprende la mancata menzione, in prima posizione, della Sicilia.

 

Dixit il brunetto:

«Senza l'inurbazione Napoli-Caserta e la Calabria, l'Italia sarebbe uno dei primi paesi in Europa: è un cancro sociale e culturale»

«Chiunque non sia ipocrita - ha aggiunto - può dirmi se c'è da dissentire su questa affermazione: occorre far convergere tutte le parti del Sud e del resto d'Italia che ha enclave non virtuose con il resto del paese. E in questo senso il federalismo è una grande opportunità. Ai tanti struzzi dico: andate a studiare, guardate i danni prodotti dalle classi dirigenti del Sud. Ieri mi sono divertito a sentire le polemiche di alcuni esponenti di sinistra più o meno ignoranti. Ma io ho scritto due libri sul Sud. Andateveli a leggere».

AMORE PER NAPOLI - Il ministro comunque ha precisato: «Napoli è una città bellissima, con gente straordinaria, ma vediamo come è ridotta. Perchè c'è tanta ipocrisia? Bisogna cambiare e questo è quello che cerco di fare con la mia attività di economista, ricercatore e ministro. Offende il Sud - si chiede - chi si impegna o chi ha galleggiato in questa situazione insopportabile».

 

Un cancro etico, dove lo Stato non c'é, non c'é la politica, non c'é la società. Per dare un'idea, racconta di quando si tenne il primo consiglio dei ministri a Napoli, Per l'emergenza rifiuti in Campania: "La città era vuota. Qualcuno agli angoli delle strade ci faceva il segno con il dito", (il medio). "Gli intellettuali napoletani disquisivano se il termovalorizzatore di Acerra fosse idoneo sì o no. E stavano con la merda sopra i capelli". Mi ricordo "il freddo morale psicologico ambientale di quella giornata. Me lo ricordo. Ed è il segno più tragico, forse più dei mucchi di spazzatura per le strade, di una società, di una cultura e di una classe dirigente se non morte, tramortite".

 

Ho visto ragazzi venire a scuola con un mitra a canne mozze e montarlo davanti alla professoressa rea di averli sospesi.

Ecco questo esula dal mio orizzonte, che pure a tratti si incupisce, e continuerà ad essergli estraneo a meno che l'aggressione esogena, non adeguatamente rintuzzata, per una combinazione di fattori, non riesca ad incistarsi.

Non appartiene alla mia cultura (non intendo naturalmente far riferimento alla mia personale, ma a quella ambientale del contesto).

Quella cultura violenta e sopraffattrice è endogena in certe aree di Campania, Calabria e Sicilia, e affonda radici profonde in una società disgregata.

Quando si parla di meridionalizzazione dell'italia, riferendosi ad una indiscutibile tendenza in atto che include anche la diffusione delle efferatezze della 'ndrangheta ma certo non si riduce  a questo, credo che nessuno dovrebbe sentirsi offeso. Viceversa, a me pare veramente offensivo introdurre dei distinguo finto-buonisti, come se fosse assiomatico accreditare una supposta vulgata (una giudizio a priori, un pregiudizio appunto), a cui si ostenta di sottrarsi. Proprio la precisazione invece tradisce il pregiudizio, oltre ad un certo stucchevole paternalismo, mentre ipocritamente affetta di volerne prenderne le distanze. Onestà intellettuale vuole che nulla sia scontato o generalizzato, senza precisazioni contingenti.

La Lombardia, la Germania, la Francia, il Canada, ecc., hanno subito l'aggressione della 'ndrangheta e corrono rischi commisurati alla profondità della penetrazione, a sua volta, certo, correlata alla penetrabilità dell'aggredito; ma allo stato attuale della cose si distingue il cancro dal tessuto sano aggredito. Resta da vedere se quest'ultimo saprà reagire: riconoscere il corpo estraneo come tale è la  molla della reazione.

[...] allo stato attuale della cose si distingue il cancro dal tessuto sano aggredito. Resta da vedere se quest'ultimo saprà reagire: riconoscere il corpo estraneo come tale è la  molla della reazione.

Esattamente. Borsellino è morto per questo, perché aveva capito e stava per rivelare che la distinzione non era nei termini che i media propagandano.

Vedremo, cara anxia, vedremo. Io rimango del parere che saranno i soldi a scrivere la storia.

Sciascia la chiamava "la linea della palma".

Ho visto ragazzi venire a scuola con un mitra a canne mozze...

uhm, l'hai proprio, proprio visto? il mitra a canne mozze non è stato ancora inventato e la criminalità organizzata non si serve di prototipi. attendo repliche da chi ha fatto, come me, le scuole tecniche.

solo persone disarmate, naturalmente.

Vero, è un refuso, intendevo "fucile a canne mozze". Cambia realmente qualcosa?

Guarda che per primi la 'nrangheta se la sono trovata a casa i calabresi, e nessuno se n'è accorto che era pericolosa fino a che non è arrivata sotto casa tua o cosa? Pensa io ce l'avevo sotto casa (non per modo di dire) da neonato, ma all'epoca (ci sono le teche RAI a provarlo) in TV si diceva che era solo un "fenomeno folkloristico".

Per il resto, già, è arrivata ovunque, ma in Europa, non solo a casa tua. Ora capisco che sia quest'ultimo il vero problema. Secondo me è invece che nessuno sembra accorgersene davvero... Leggi Gratteri, per esempio.

Guarda che per primi la 'nrangheta se la sono trovata a casa i calabresi,

 

Veramente quella è la casa madre o la fucina se si preferisce, da cui si dirama la colonizzazione globale; non mi pare distinzione di poco momento...

La 'ndrangheta a casa mia è calabrese

Ma sì ho capito: tutto il mondo è paese, no?

NO!

Veramente quella è la casa madre o la fucina se si preferisce, da cui si dirama la colonizzazione globale; non mi pare distinzione di poco momento...

Quindi, fammi capire, tutti i calabresi sono 'ndranghetisti!? Interessante, anche questo non l'avevo capito subito.

Io pensavo che, complice

- lassismo di stato (con la s forzatamente minuscola),

- interessi economici e politici di varia natura, anche dei "settentrionali" ed

- una situazione sociale particolarmente favorevole,

la 'ndrangheta fosse nata in una società mediamente sana che però piano piano si è fatta (in parte?) corrompere dal fenomeno.

Accidenti, non ci ho preso neanche stavolta.

Quindi, fammi capire, tutti i calabresi sono 'ndranghetisti!?

Siccome ho inteso come imposti i "ragionamenti", stavo per scrivere nel post precedente l'ovvietà  politicamente corretta "ovviamente i calabresi non sono tutti ecc.ecc.".

Però ho scelto di non scriverlo, perché credo che tra adulti ragionevoli ed onesti le ovvietà non debbano essere messe avanti per schermarsi da facili obiezioni pretestuose che preferisco non qualificare con l'aggettivo che mi sembra idoneo e che mirano ad eludere i nodi. La retorica sarebbe meglio metterla da parte, per evitare il ricorso a circonlocuzioni di maniera che appesantiscono i discorsi.

Dal momento che il presupposto dell'assunzione delle ovvietà  (non certo soltanto quella riportata sopra, ma anche tutte quelle relative a differenze  evidenti e  macroscopiche nel paese che non c'è) da cui bisognerebbe onestamente partire manca, la taglio qui e ti auguro buona giornata

Capisco, ma credo che anche tu devi ammettere che in una discussione del genere non ci si "conosce" e quindi è difficile dare per scontate le ovvietà di cui sopra.

Comunque in realtà la mia risposta voleva mettere in evidenza che la 'ndrangheta è figlia degli stessi fattori che oggi la alimentano e la invigoriscono, e sono immutati da sempre tra l'indifferenza generale.

Salvo accorgersi un giorno che è arrivata sotto casa tua.

Buona giornata anche a te.

<<Quindi, fammi capire, tutti i calabresi sono 'ndranghetisti!? Interessante, anche questo non l'avevo capito subito.>>

NO, ma tutti gli 'ndranghetisti sono calabresi! Spero che almeno questo l'abbia capito subito.

Accipicchia! Meno male. Adesso sono sicuro di aver fatto bene ad emigrare.

Accipicchia! Meno male. Adesso sono sicuro di aver fatto bene ad emigrare.

Hai fatto bene, ma la conclusione non è coerente con la premessa: la 'ndrangheta calabrese, globale come conviene ai nostri tempi, può raggiungerti ovunque e gli 'ndranghetisti disseminati sul pianeta si passano il testimone di generazione in generazione :)

Battute a parte, a me, che non sono coraggiosa, non sembra che, per chi non voglia farsi fagocitare o subire, possa esserci un'alternativa ad andarsene il più presto possibile da un paese come San Luca alle falde dell'Aspromonte, o Platì o Cirò; del resto potrebbe essere un'opzione sensata anche alla distanza di un migliaio di chilometri e i motivi possono essere i più disparati.

Per tornare al tema, occorre essere vigili perché questo discorso, che è estraneo, non sia un pretesto per intaccare principi fondamentali. L'ulteriore episodio torinese sia di monito.

non sembra che, per chi non voglia farsi fagocitare o subire, possa esserci un'alternativa ad andarsene il più presto possibile da un paese come San Luca alle falde dell'Aspromonte, o Platì o Cirò

No, non c'è. Ma vi sembra normale? Questa è l'impressione che ho, che a questo ci siamo assuefatti. Boldrin da qualche altra parte nel blog parla della necessità dell'emigrazione per problemi di meritocrazia. Capisco e condivido. Ma quanto sopra mi sembra di alcuni ordini di grandezza più grave, anche se off-topic quanto volete...

Per tornare al tema, occorre essere vigili perché questo discorso, che è estraneo, non sia un pretesto per intaccare principi fondamentali.

Nessun pretesto, solo fatti. I diritti umani in Italia sono calpestati in ben altra maniera, vedi report di Amnesty International o sul livello di corruzione dilagante. Ripeto: se qualche (presunto) innocente viene assalito verbalmente mi preoccupo, se qualche (vero) innocente viene assalito a revolverate non dormo la notte.

 

Fischi e fiaschi

saul 7/9/2010 - 18:11

La sostanza dell'articolo la condivido, pero' secondo me e' stato tralasciato un elemento importante: il Movimento a 5 stelle ha presentato una legge di iniziativa popolare nel 2005 (una tra le forme piu' alte di democrazia) per far sì che in parlamento non vi siano persone con condanne definitive in cassazione (attualmente in Italia ci pregiamo di aver 24 persone condannate in cassazione che comodamente siedono in parlamento, tra cui anche Dell’Utri).  Purtroppo i giornali non ne parlano, la proposta è sotterrata da 5 anni 5, in maniera bipartisan, senza alcuna possibilità di essere discussa: in un paese che si vuole definire democratico è logico che avvenga una cosa del genere?

Qual e' la vostra opinione riguardo tale proposta?

Secondo me in qualsiasi posto minimamente serio, con poche norme di autoregolamentazione all’interno dei partiti, si risolverebbero tutte queste criticita' e si scongiurerebbero queste forme di protesta; purtroppo siamo in Italia e quindi si evita di affrontare la sostanza del problema, ossia una minima presentabilità dei rappresentanti pubblici.  

 

La proposta di Grillo è interessante per carità, e poi interessante o meno andrebbe comunque discussa in parlamento non sotterrata sotto codicilli usati solo per inculcare nella gente l'idea che le procedure e la forma siano solo l'espediente con il quale una massa di bolliti si para le terga.

 

La mia opinione è che la legge proposta da Grillo risponde a esigenze giuste, ma tecnicamente è fatta male e si espone a profili di incostituzionalità. Incidentalmente, questo depone negativamente per la credibilità della "politica 2.0" che propone Grillo: se la legge in questione fosse un programma open source, i bug li avrebbero corretti

ok, il fatto che la legge possa presentare profili di anticostituzionalita' credo sia un problema che puo' essere risolto con un normale iter parlamentare (bastano degli emendamenti). Cio' che secondo me conta e' il messaggio: da un lato c'e' chi avanza una proposta, anche se da migliorare, dall'altra l'intero sistema parlamentare non se ne interessa proprio.

Per questo secondo me la protesta che hanno fatto, anche se assai criticabile sotto molti punti di vista, ha quantomeno un'attenuante molto forte, o almeno puo' anche essere letta come provocazione per fare affrontare questa specifica tematica.  

Perdonami, ma il problema dei condannati in parlamento (che esiste ed e' grave) non lo risolvi con una legge (e peraltro forme di interdizione ai pubblici uffici esistono gia').

Lo dovrebbero risolvere gli elettori non votando i candidati pregiudicati e le loro liste alle elezioni. Ovviamente, in ordine di importanza:

1. Bisogna cambiare la legge elettorale populista che ci ritroviamo oggi (e ricordatevi grazie a chi), in modo che sia di nuovo possibile eleggere i parlamentari e non solo il capo del governo come accade oggi.

2. Rendere piu' libera l'informazione, cosicche' gli elettori possano essere liberamente informati della fedina penale e di altri peccatucci dei candidati.

il Pd è una associazione privata, quindi può invitare chi vuole a casa propria.

E' un pò come se invitassi a casa un amico con precedenti penali o di dubbia moralità e altri condomini organizzassero una manifestazione sul pianerottolo urlando improperi contro di me...

Comunque, a mia opinione un aspetto grave della faccenda e che schifani utilizza i soldi dei contribuenti ( vedi auto blu e personale di scorta che potrebbe essere più utilmente impiegato per acciuffarre lestofanti) per andare ad una festa privata.

Chissà perché ma è successo di nuovo, ed in forme peggiori.

Forse le preoccupazioni di Marco e mie non erano così fuori luogo, o no?

P.S. Vorrei commentare i commenti, ma mi mancano sia il tempo che la voglia, al momento. L'atteggiamento mentale di fondo che molti commenti "giustificazionisti" rivelano è quello di chi ha già deciso che, comunque, la libertà di parola è secondaria, quando è quella del "nemico". A che serve, quindi, discutere?

...e probabilmente accadrà di nuovo, magari in forme ancora più eclatanti. Purtroppo un brutto segno, ma è un termometro dello situazione che ci indica che il paese è febbricitante e possiede ben pochi anticorpi democratici...

perche' non notare che c'e' qualcuno che considera secondario affrontare proposte tramite leggi di iniziativa popolare per avere un parlamento pulito? forse e' piu' polite non affrontare di proposito un argomento per 5 anni, rispetto a gridare e non far parlare? probabilmente si, ma alla fine l'effetto e' il medesimo e voi considerate solo il comportamento di una parte, sottovalutando il fatto che chi nasconde in silenzio lo fa perche' ha il coltello dalla parte del manico. Il fattoquotidiano informa qui che Schifani e' invitato a Cesena dal Movimento 5 stelle, ma gli si chiedono informazioni sulle 350.000 firme per il parlamento pulito. Secondo me la questione sollevata e' di vitale importanza e meriterebbe piu' attenzione da parte  vostra. 

Ma le 350.000 persone in questi anni sono andate regolarmente a Roma a fare pressione su chi dovrebbe discutere questa legge?

Se vuoi protestare e far si che la proposta venga discussa, perche` non tenere i nostri dipendenti sul luogo di lavoro, con un pacifico assembramento dei 350.000 attorno alla camera ed al senato?

Di 350.000 ce ne saranno almeno 3500 (1%!!!) che ci sta?!?! Perche` se nanche 1% ci sta a muoversi... allora siamo alle solite... armiamoci e partite!

forse c'e` solo lo 0.1% che si muove... e allora a far rumore a manifestazioni in cui si discute di tutt'altro... ;)

Logica, per favore: mi dici che si vuole portare avanti una proposta di legge o contestare sempre ed ovunque chi non piace? Non mischiare le cose... senno` cadiamo nella trappola e facciamo un bel "pollaio" ;)

i principi democratici stabiliscono che la legge di iniziativa popolare (massima espressione della sovranita' popolare, ma mi sembra che voi difendiate solo la liberta' di espressione) debba essere discussa dal parlamento senza alcuna sollecitazione.

piu' volte il movimento a 5 stelle ha sollecitato il parlamento (guardatevi qualche intervento di grillo se ne avete voglia).

Stanno limitando la sovranita' popolare, perche' fate finta di non vedere? 

 

E infatti che fa Grillo? propone di andare a Roma a fare pressione come suggerito...

http://www.beppegrillo.it/2010/09/oggi_8_settembr.html?utm_source=feedbu...

Che limitino la sovranita` popolare non e` in dubbio e lo vediamo tutti. Ma alcunin non credono che la limitazione del diritto di parola sia tollerabile, nonche` molto furba in questa situazione. Tutto qui. Semplice semplice. Rispetta tutti e porta avanti il tuo messaggio senza prevaricare. Non scendere sul campo del nemico... ;)

Stanno limitando la sovranita' popolare, perche' fate finta di non vedere? 

In realtà stanno limitando la possibilità che una legge sancisca una condotta degli elettori che questi nelle scadenze elettorali potrebbero già porre in essere non votando pregiudicati o rappresentanti che siedano sui banchi del parlamento più di due legislatori.

Io fossi in chi ha fatto la proposta comincerei a chiedermi PERCHE' gli italiani ancora votino questa gente.

 

In realtà stanno limitando la possibilità che una legge sancisca una condotta degli elettori che questi nelle scadenze elettorali potrebbero già porre in essere non votando pregiudicati o rappresentanti che siedano sui banchi del parlamento più di due legislatori.

No, non possono. Liste bloccate senza preferenza.

 

Si candidino loro.

 

Si candidino loro.

 

scusa, ma questa è da troll. Come saprai, una lista non collegata ad alcuna coalizione deve superare una soglia di sbarramento dell'8%, più di alcuni partiti rappresentati in parlamento... per cui scatta il discorso del voto utile, i soldi per la campagna elettorale...

E poi il discorso è sistemico, che mi frega di mandare in parlamento a far testimonianza due eletti in una lista di onesti puri e duri mentre tutti gli altri  candidano e fanno eleggere pregiudicati, non solo pregiudicati, ma pregiudicati che hanno il posto in lista perché si sono creati una base di potere tramite le loro attività criminali, alla faccia del principio che il criminale non dovrebbe trarre vantaggio dal suo crimine una volta punito. Per cui, il serial killer non può incassare i diritti sulla sua autobiografia, ma il mafioso e il camorrista si godono seggio in parlamento, immunità, indennità, clientele e partecipazione a fare le leggi...magari quelle che dovrebbero punirli. Un bel parlamento di volpi che legifera sulla sicurezza dei pollai. Di questo passo si finisce con una crisi di legittimità di tutto il sistema politico. 

 

Scusa, ma delle due una:

  1. la maggioranza degli italiani e' schifata dall' andazzo. La lista ha un eettorato potenziale di (almeno) il 51%.Che problem c'e' ad arrivare all' 8%?
  2. alla maggioranza tutto smmato stano bne questi, li votano e voterebbero ancora dei loro cloni se questi fossero incandidabili

Tertium non datur.

Per inciso, ti faccio notare che nl caso (2) l' idea sarebbe di imporre ala maggioranza degli italiani una legge che quanomeno non hanno a cuore.

La cosa fa schifo anche a me, ma questa e' l' Italia.

Ho leto solo oggi il vostro articolo.

Lo trovo veramente importante proprio perchè rimarca concetti che ritengo fondamentali. Verità che dovrebbero apparire lapalissiane.

Il diritto alla libera espressione non è qualcosa di fondamentale ed irrinunciabile per chi si dichiara liberale? Mi stupisco un po' di certi commenti e distinguo.

 

 

quindi ci si puo' dichiarare liberali e non discutere una proposta di legge avanzata dal popolo? interessante esempio di comportamento liberale e democratico.....

Il "popolo" chi è? :)

Io conosco solo tanti individui, alcuni sono persino d'accordo su limitati argomenti, ma molti nemmeno su quelli.

A parte le battute la tua risposta mi sembra non essere pertinente. A tutti deve essere permesso di esprimersi. Punto.

appunto, anche al popolo tramite una legge presentata secondo le regole costituzionali. basterebbe leggere la costituzione per capirlo.

Stento a capire che cosa c'entri la libertà di parola sig. Boldrin. Qui è in discussione la pazienza delle persone, che è finita da un pezzo.

Queste povere vittime delle contestazioni hanno A DISPOSIZIONE televisioni, giornali, radio, salotti buoni, convegni esitivi in piacevoli località, senza uno straccio di interlocutore che ponga domande, muova critiche, obietti alle fesserie. Per ANNI hanno potuto dire quello che volevano, quando volevano, come volevano, in nome dei diritti sanciti dalla Costituzione.

E possono ancora farlo, se per caso Le fosse sfuggito questo particolare.

Dunque, di cosa state discettando Lei e Marco? Lana caprina? Quanto so' belli gli USA che fanno parlare anche quelli che vogliono bruciare i negri? Non ci faccia la lezioncina sul sacro diritto di parola: non ne ha proprio i titoli. Ancora due parole: Guantanamo Bay, neppure il diritto ad un processo viene garantito al "nemico" nei grandi USA, non faccia finta di dimenticarselo quando conviene.

Dunque, di cosa state discettando Lei e Marco? Lana caprina? Quanto so' belli gli USA che fanno parlare anche quelli che vogliono bruciare i negri? Non ci faccia la lezioncina sul sacro diritto di parola: non ne ha proprio i titoli. Ancora due parole: Guantanamo Bay, neppure il diritto ad un processo viene garantito al "nemico" nei grandi USA, non faccia finta di dimenticarselo quando conviene.

 

"e poi ci fanno i film per dire che sono buoni"

 

Per quale motivo non ne avrebbero i titoli, gli autori? Perchè sono ammerikani? 

 

Forse perchè sono professionisti coi fiocchi in tutt'altro campo?

Qui è in discussione la pazienza delle persone, che è finita da un pezzo.

No. E' finita la pazienza tua e di poche centinaia, al più migliaia di esagitati. Le "persone" sono 60 milioni e la stragrande maggioranza di loro ignora Grillo, i grillini e tutte le loro raccoltine di firmette.

Quanti voti ha preso il famoso Mov. 5* alle ultime elezioni? Più o meno i 350.000 che hanno firmato?

Difficile accettare il fatto che il mondo sopravvive benissimo anche senza di voi?

Ti comunico un segreto: non vi abbiamo nominato nostri salvatori. Vi ringraziamo del pensiero, ma stiamo benino così. Salvatori della patria? No, grazie.

io non ho votato grillo, per me non e' questa la questione. dichiarasi difensori del principio della liberta' di espressione e parlare di raccoltina di firmette e' un incredibile controsenso. La raccoltina di firmette e' una forma di democrazia diretta, espressione del popolo sovrano. Meriterebbe un po' piu' di rispetto da chi difende i principi liberali.

Perche' trascurate che, anche se la forma di protesta e' sbagliata, c'e' una sostanziale identita' di comportamento tra chi non rispetta la sovranita' del popolo (quantomeno esprimendosi, ossia anche bocciando la proposta, ma discutendone) e chi limita' il diritto di parlare?

Perche' trascurate che, anche se la forma di protesta e' sbagliata, c'e' una sostanziale identita' di comportamento tra chi non rispetta la sovranita' del popolo (quantomeno esprimendosi, ossia anche bocciando la proposta, ma discutendone) e chi limita' il diritto di parlare?

Intanto se la forma di protesta è sbagliata, è sbagliata (no?), quindi è giusto criticarla. Come è giusto criticare Schifani e compagnia bella. Non si capisce perchè la colpa dell' uno dovrebbe sospendere quella dell' altro. La somma non fa zero, ma due. Qui si continua a pensare che sospendendo la libertà di parola dell' avversario si riguadagni la propria, ma ciò è falso: si va solo verso la legittimazione della prassi di privazione (o arbitraria concessione) della libertà in generale.

Qui si continua a pensare che sospendendo la libertà di parola dell' avversario si riguadagni la propria, ma ciò è falso: si va solo verso la legittimazione della prassi di privazione (o arbitraria concessione) della libertà in generale.

Non mi sembra che sia questo l'argomento principale sostenuto qui da alcuni: piuttosto si fa notare che forse "la prassi di privazione della libertà" da queste parti in generale sia in voga già da un bel pò, e l'"evento scatenante" non sembra essere quello in oggetto, ma ce ne sono ben altri da elencare, e ben da prima di ieri.

pero' nessuno risponde: 350.000 firme equivalgono a 350.000 liberta' di espressione, contro due persone che non sono state fatte parlare. Gia' a livello di numeri non ci siamo, difendete 2 persone contro 350.000. Se provo democraticamente ad avanzare una richiesta e non vengo ascoltato cosa posso fare allora?  QUI SI COMMENTA UNA SOLA PARTE DELLA STORIA, PER ME E' SBAGLIATO.

avete letto la notizia di oggi qui che c'e' il rischio di dover ripresentare la legge di iniziativa popolare? SE SI FOSSE DISCUSSA LA PROPOSTA NON CI SAREBBE STATA CONTESTAZIONE, FATE FINTA DI NON CAPIRE O ANCHE VOI CONSIDERATE NON DEGNE DI RISPETTO 350.000 PERSONE?

 

350 000 persone hanno avanzato una proposta, ora io non so se questa sia stata presentata in accordo alle procedure ma, assumendo che sia così, questa proposta è stata rigettata o non ascoltata da un parlamento democraticamente eletto dalla maggioranza degli aventi diritto circa 49 000 000!

Quindi?

La democrazia funziona solo quando ti dà ragione? Spero tu non voglia affermare questo.

Non è questione di numeri ma di principi. Non si stanno difendendo 2 persone, anzi una di queste due non mi piace affatto (mentre l'altra non la conosco).

Si sta difendendo il principio che le persone hanno il diritto di parlare. Che siano "buoni" o "cattivi". Che abbiano torto o ragione. Che siano in 2 o in 350.000.

 

 

 

 

la proposta non e' stata rigettata ed e' stata presentata rispettando tutte le procedure. se fosse stata analizzata e rigettata andrebbe bene. invece non e' stata presa in considerazione, e questo non e' democratico come il non far parlare, non e' difficile da capire. non sto dicendo che debba per forza essere approvata, ma sicuramente almeno discussa, e se non si ritiene valida si boccia. come e' scritto nella costituzione la sovranita' appartiene al popolo e la legge di iniziativa popolare e' una delle massime forme di democrazia diretta in cui il popolo, che di norma delega al parlamento la funzione legislativa, esercita appunto tale funzione legislativa direttamente.

Ho capito benissimo difatti ho scritto : "stata rigettata o non ascoltata".

Non sono tenuti a prendere in considerazioni tutte le proposte. Altrimenti si troverebbero più di 350000 favorevoli alla pena di morte, contro l'aborto, contro l'anticipo IRPEF, per l'espulsione dei negri dall'Italia,  contro lo scudetto all'Inter (su questo li capirei).  Loro sono l'espressione del popolo (perchè sono stati democraticamente eletti dalla maggioranza degli aventi diritto)  decidono cosa leggiferare cosa prendere in considerazione e cosa no. Non ha senso prendere in considerazione cose che hai già discusso o che sai già che boccerai. Non c'è nulla di poco democratico in questo: nulla.

PS

Che poi la maggioranza degli Italiani abbia eletto un parlamento discutibile è un altro discorso. La democrazia è espressione del popolo, evidentemente il popolo è quello che è (siamo quel che siamo)

Non ha senso prendere in considerazione cose che hai già discusso o che sai già che boccerai.

Ohibò, e come fai a sapere che verrà bocciato? Finchè non c'è un voto, non c'è una decisione. Questa è democrazia.

Non siamo in emergenza nè in guerra. I parlamentari hanno tutto il tempo di esaminare e votare su questa questione. In primavera, mi ricordo, Fini si lamentava perché alla camera si lavorava siolo due giorni alla settimana. E le proposte del M5S sono così semplici e brevi, a differenza di quasi tutte le altre leggi, che tutti i palramentari, se vogliono, possono leggerle e capirle.

E poi è un dovere del Parlamento discutere le leggi di iniziativa popolare. C'è scritto nella Costituzione. I Parlamentari hanno più doveri, non uno solo. Sono eletti e pagati a posta.

Nelle democrazie dirette qualunque cittadino poteva alzare il ditino e chiedere che una questione fosse posta in discussione. Ciò non è possibile nelle democrazie rappresentative, ovviamente. Allora esiste il right of petition.

In America il singolo constituent ha questo diritto nei confronti del proprio representative, nel sistema italiano, dove il concetto di rappresentanza è diverso ("il parlamentare rappresenta l'intera Nazione", e altri francesismi del genere), per poter esercitare il diritto dipetizione bisogna essere in tanti (minimo 50.000) ed è non il singolo parlamentare ma l'intero Parlamento a doversene fare carico.

Grillo o non Grillo. In America i nazisti ed il KKK hanno il diritto di manifestare in piazza, in Italia Grillo (ed i suoi, nostri concittadini a pieno titolo) ha il diritto di obbligare il Parlamento a discutere le sue strampalate proposte. O meglio, avrebbe il diritto.

 

 

 

 

E poi è un dovere del Parlamento discutere le leggi di iniziativa popolare. C'è scritto nella Costituzione.

Sto pezzo della Costituzione devo averlo saltato... me lo indichi dove sta scritto che e' un dovere, o che e' obbligatorio per il parlamento? C'e' scritto che va calendarizzata secondo regolamento, non che va discussa per forza. La vedi la differenza?

I parlamentari tra loro possono comunicare usando un cosa chiamata linguaggio italiano (il SVP può comunicare anche in linguaggio tedesco). Non scherziamo! Ogni partito ha dei capigruppi che sanno benissimo cosa il proprio partito vuole approvare e cosa no.

L'attuale maggioranza in parlamento è PDL-Lega che boccerebbe l'iniziativa, a loro si aggiungerebbero (a quanto pare) PD ed UDC, veramente vi avrebbe cambiato la vita se avessero preso in considerazione la proposta e l'avessero bocciata dopo due secondi?

Vi interessava un po' di pantomima? Non credo...

Sul discorso generale:

in america gli antiabortisti hanno tutto il diritto di parlare (così come da noi i grillini e teoricamente anche Schifani) e di fare le loro proposte per cercare di cambiare l'opinione pubblica. Ma non mi risulta che il congresso si riunisca per votare al riguardo tutti i giovedì pomeriggio!

Lo si fa quando il movimento e la proposta hanno raggiunto una ragionevole possibilità di essere approvate.

Al riguardo guardati la storia delle petizioni contro la schiavitù negli anni 30 dell'800. Vado a memoria ma credo ne siano state presentate più di 100.000 !

L'attuale maggioranza in parlamento è PDL-Lega che boccerebbe l'iniziativa, a loro si aggiungerebbero (a quanto pare) PD ed UDC, veramente vi cambierebbe la vita se avessero preso in considerazione la proposta e l'avessero bocciata dopo due secondi?

Le cambierebbe la vita se la prendessero in considerazione e la bocciassero dopo due secondi?

Ma pensa che a me me ne freghi qualcosa del contenuto di quelle proposte? Pensa che le abbia firmate? 350.00 persone hanno presentato una proposta di legge. Ciò basta. Per me. Difendo il diritto dei grillini per una semplice ragione: perchè se per caso mi venisse voglia di firmare un progetto di legge (assieme ad altri 49.999 persone), mi piacerebbe che i miei rappresentanti la prendessero in considerazione, come è loro dovere. Mi piace sapere che chi pago, magari anche faccia il suo lavoro. Sa com'è, soddisfazione personale, sarà che son Veneto. mah.

La Costituzione impone ai regolamenti parlamentari di esaminare le leggi in commisione e quindi presentarle alla Camere, dove vengono votate articolo per articolo e per votazione finale. Considerando che emendare una tale proposta di legge è impossibile, dato che bisognerebbe chiedere il permesso ad ognuno dei 350.000 firmatari, il passaggio in commissione dovrebbe essere piuttosto rapido. Quel che è certo è che la proposta DEVE essere calendarizzata entro la fine (regolare) legislatura, poiché la proposta è stata presentata nella scorsa legislatura è chiaro che il nuovo Presidente (son passati due anni e mezzo!) dovrebbe averla per lo meno calendarizzata.

Se poi i regolamenti parlamentari impediscono ad un progetto di legge di essere presentato alla camera, essi sono di fatto in contrasto con il dettato costituzionale. Il che non è una novità, dato che prevedono che un Presidente di Regione possa fare il senatore a pieno titolo per due mesi nonostante l'incompatibilità costituzionale.

Schifani viola la Costituzione quindi? In Italia, dove i regolamenti parlamentari possono derogare alla Costituzione perchè nessuno può impugnarli, probabilmente no. Infatti è ancora lì. Politicamente è giusto contestarlo perchè che non fa il suo lavoro in modo celere e puntuale?

Al riguardo guardati la storia delle petizioni contro la schiavitù negli anni 30 dell'800. Vado a memoria ma credo ne siano state presentate più di 100.000 !

Immagino. Appunto per questo la Costituzione italiana prevede la firma di 50.000 cittadini, regolarmente autenticate. Sennò, avremmo 50.000.000 petizioni al giorno (per lo più su chi si deve far giocare alla prossima partita della nazionale!)

Capisco che però è inutile discutere. Se uno ritiene (come gli inglesi, per carità) che solo i parlamentari abbiano il diritto di fare le leggi, non c'è modo di far cambiare idea. Ma perlomeno sarebbe utile che si riconoscesse come legittima, da parte vostra, chi pensa che anche i cittadini direttamente abbiano voce in merito (come pensano gli svizzeri, ad esempio, od alcuni stati americani).

 

 

 

 

 

 

Scusami Valerio perchè evidentemente non mi spiego bene.

Se il parlamento riceve una proposta di 50000 cittadini che vogliono la castrazione chimica dei parlamentari secondo te sarebbero tenuti a dedicargli una giornata, aprire una seduta e discuterla sapendo gia che tanto sono tutti contrari (tranne forse qualche teocon)?

Certo avrebbero potuto anche farlo, tempo perso in più o in meno. Non siamo di fronte ad un blocco della democrazia almeno non per questo fatto.

Capisco che però è inutile discutere. Se uno ritiene (come gli inglesi, per carità) che solo i parlamentari abbiano il diritto di fare le leggi, non c'è modo di far cambiare idea. Ma perlomeno sarebbe utile che si riconoscesse come legittima, da parte vostra, chi pensa che anche i cittadini direttamente abbiano voce in merito (come pensano gli svizzeri, ad esempio, od alcuni stati americani).

Qui la questione è diversa e non riguarda le preferenze personali. Io personalmente non amo il sistema italiano, ma funziona in un certo modo e la proposta di legge è stata inevasa in accordo con i suoi principi di funzionamento. Questo a prescindere dalla qualità della proposta.

 

vi cambierebbe la vita se avessero preso in considerazione la proposta e l'avessero bocciata dopo due secondi?

Permettimi, ma secondo me qui non comprendi una questione.

Premetto che io non penso che il problema dei pregiudicati in parlamento vada risolto per legge. Per me e' un problema politico, che va risolto politicamente, ovvero decidendo di non votare i candidati pregiudicati (e magari cambiando l'attuale legge elettorale che non ti permette di scegliere i singoli parlamentari).

Pero' discutere di questa legge in parlamento avrebbe l'utilita' di riaccendere i riflettori su di un problema sostanzialmente bandito dai mezzi di informazione. Con l'eccezione di un volume di travaglio edito da qualche piccola casa editrice, vige un sostanziale blackout sul problema. Bisogna parlarne, riportare nel dibattito politico il problema. Far si' che alle prossime elezioni si discuta anche dei problemi con la legge, passati e presenti dei nostri candidati. Riportare la questione morale nel dibattito politico, se volete. Ed una seduta del Senato, dedicata a discutere una legge seppur sbagliata che sia, sarebbe un inizio. Questo certi politici lo sanno, ed e' questo il motivo per cui si guardano bene dal metterla in calendario.

No Francesco, sei tu che parli di un'altra questione, peraltro trovandomi d'accordo: il problema va risolto politicamente, cioè non votando certa gente anche perchè, cosa che sfugge ai grillini, esistono i prestanome e le lobby. Se Berlusconi non si può candidare si candiderebbe qualche suo lacchè dalla fedina immacolata.

La "questione" originaria è che la mancata "discussione" della proposta non è una negazione della libertà di parola come sostiene Saul, paragonandola a quanto successo a Schifani. En passant ho pure cercado di spiegare (fallendo miseramente) che la libertà di parola non viene determinata dal numero di chi vuole parlare e che nel non "discutere" la proposta non c'è stata nessuna negazione della democrazia.

PS

Sul fatto che un'eventuale discussione della proposta in parlamento ne avrebbe aumentato la visibilità è probabile ma neanche più di tanto (la situazione dei mezzi di stampa è quella che è) e comunque anche questo non si può configurare come negazione della democrazia (intendo la non discussione non la situazione dei mezzi di comunicazione).

Guarda io solo ho risposto ad una tua precisa domanda "cosa cambia se il parlamento la mette in calendario per bocciarla subito?". Ti ho illustrato la motivazione politica.

Sul piano dei principi, fammi aggiungere che c'e' una legge che stabilisce che il parlamento debba discutere le leggi di iniziativa popolare. Questo parlamento non lo sta facendo. Ora non voglio entrare nel dettaglio dei regolamenti parlamentari per vedere se e di quanto un presidente del senato possa rimandare la messa in calendario di una legge a proposta popolare. Pero' mi sembra evidente che si stia violando lo spirito della legge, con una motivazione politica ben precisa (parlarne il meno possibile) che ho cercato di illustrare qua sopra. A me i grillini non piacciono, e non sostengo questa proposta di legge, pero' la risposta corretta non e' ignorarli, ma discuterci.

Questi sono i fatti, punto. Poi ognuno giudichi da se' la loro gravita'.

"cosa cambia se il parlamento la mette in calendario per bocciarla subito?". Ti ho illustrato la motivazione politica.

Sì, e sei stato chiarissimo però quella mia non era una domanda in senso generale era strettamente legata al discorso ed in particolare all'affermazione:

invece non e' stata presa in considerazione, e questo non e' democratico come il non far parlare

Questa è una conclusione, secondo me, profondamente sbagliata. Le due cose non sono paragonabili e, sia chiaro, indipendentemente dal merito della proposta. La gravità di negare il diritto di parola (a chiunque) non è paragonabile al non aver discusso una proposta.

La gravità di negare il diritto di parola (a chiunque) non è paragonabile al non aver discusso una proposta.

Mah. Una delle tre uguaglianze su cui si basa la democrazia (insegnano gli ateniesi) è l'eguale diritto di parola in assemblea. Ora è chiaro che nella democrazia rappresentativa, in cui popolo ed assemblea si dividono, chi fa parte dell'assemblea (e chi vuole entrarvi) goda del diritto di parlare al popolo. Ma d'altra parte, a seguito dello sdoppiamento, non si può negare il diritto (uguale ed opposto) al popolo di parlare in assemblea. Ciò in Italia è regolato dallo strumento dell'iniziativa legislativa popolare.

Nella nostra Costituzione, ildiritto dei cittadini di proporre una legge è uguale a quello di un paralmentare. Non porre questa legge all'ordine del giorno in assemblea, equivale quindi a negare ad un parlamentare il diritto di parlare in assemblea. Ritiene giusto che un parlamentare non possa fare le proprie proposte alle camere?

Dalla Costituzione, si afferma, non emerge esplicitamente un termine perentorio (entro e non oltre...) per la discussione delle iniziative popolari. E' vero. L'unico obbligo (implicito) è per i regolamenti parlamentari che debbono calendarizzare la discussione entro la fine della legislatura. Ma dall'altro lato nella Costituzione non ci sono sempre dei termini perentori.

Ad esempio l'art. 92 recita: "Il Presidente della Repubblica nomina il Presidente del Consiglio dei ministri e, su proposta di questo, i ministri."

Nel caso della nomina dei ministri non esistono termini perentori per il Presidente. Dopo la nomina del Governo, esso deve presentarsi alle Camere entro 10 giorni, ma non è esplicitamente specificato qual è il tempo massimo, dopo le dimissioni o la sfiducia di un Governo, entro il quale il Presidente DEVE nominare un nuovo Governo. Cosa vuol dire? Che secondo la Costituzione il Presidente può prendere la decisione politica di mantenere l'Italia senza Governo, fino alla fine del proprio mandato?

Penso che qui ci venga incontro la Convenzione Europea dei diritti dell'Uomo (forse perchè altri Paesi di più lunga tradizione democratica si sono già scontrati con questi problemi), che impone l'obbligo alle pubbliche istituzioni di rispondere ai cittadini in "tempi ragionevoli". Per carità, "ragionevoli" è un termine anch'esso ambiguo. Ma due anni e mezzo, con settimane di lavoro di due- tre giorni, senza che vi siano condizioni di guerra o emergenza nazionale, mi pare un tempo "ragionevole".

Che poi sia impossibile far valere questo diritto perchè non esiste una procedura per impugnare i regolamenti parlamentari (anche se palesemente incostituzionali), questo è un problema della casta. O forse il problema della casta.

 

Due brevi osservazioni, senza entrare nel merito:

1 - i regolamenti parlamentari sono sottratti a qualsiasi impugnazione perché il Parlamento è sovrano, in particolare nella disciplina della sua attività; se un altro organo potesse sindacarne lo svolgimento, sarebbe il Sovrano (con l'iniziale maiuscola);

2 - può anche darsi che la quantità di proposte di legge pendenti avanti le due camere sia tale da creare degli ingorghi. Sarebbe una violazione della democrazia?

Guardi. Faccio due considerazioni ai suoi due punti:

1. I regolamenti parlamentari sono in alcune parti palesemente incostituzionali. In Italia (formalmente) è la Costituzione ad essere sovrana, assieme al popolo. Non il Parlamento. La Costituzione dà al Parlamento la facoltà di dotarsi di propri regolamenti. Ma possono essere questi incostituzionali? Direi di no. Semplicemente manca nella nostra legislazione una procedura, indipendente dal Parlamento stesso, che possa annullare le disposizioni dei regolamenti parlamentari se essi sono incostituzionali. E' un vuoto che il Parlamento non ha intenzione di riempire (chissà perché).

2. "può anche darsi" certo che "può", ma non "è". Due anni e mezzo. Tre giorni di lavoro la settimana. Tre leggi inemendabili di poche righe. E non si riesce a calendarizzarle? "Tempi ragionevoli" così si esprimono i Paesi Europei. Ragioniamo sui tempi, allora.

 

 

 

Non porre questa legge all'ordine del giorno in assemblea, equivale quindi a negare ad un parlamentare il diritto di parlare in assemblea. Ritiene giusto che un parlamentare non possa fare le proprie proposte alle camere?

Non sono d'accordo. La legislazione consente ai cittadini di parlare, ed infatti i grillini parlano e noi stiamo parlando della loro proposta, dove sono stati zittiti ? Quando è stato loro impedito di parlare ?

Il non parlare della proposta in assemblea non è in nessun modo paragonabile al non far fare le proposte ad un parlamentare (e comunque anche le proposte dei parlamentari hanno un iter da seguire).

Dalla Costituzione, si afferma, non emerge esplicitamente un termine perentorio (entro e non oltre...) per la discussione delle iniziative popolari. E' vero. L'unico obbligo (implicito) è per i regolamenti parlamentari che debbono calendarizzare la discussione entro la fine della legislatura. Ma dall'altro lato nella Costituzione non ci sono sempre dei termini perentori.

Presentare una petizione non crea l'obbligo di discuterla e si potrebbe chiuderla qui: la democrazia (quella italiana, con le regole italiane) non è stata sospesa e la libertà di parola non è stata violata chè a me solo quello interessa.

Poi (e qui vado OT) che si potesse comunque discutere la proposta sono d'accordo anch'io, ma non ci vedo nessuno scandalo: la proposta sarebbe andata incontro a bocciatura certa. Si sono risparmiati un seduta inutile.

La legislazione consente ai cittadini di parlare

La legislazione consente ai cittadini di parlare. Vero, ma non consente solo questo.

Essa consente ai cittadini di proporre una legge, così come lo consente ad un parlamentare.

Il non parlare della proposta in assemblea non è in nessun modo paragonabile al non far fare le proposte ad un parlamentare

Il non esaminare la proposta equivale, uguale uguale, a non esaminare la proposta di un parlamentare. Un parlamentare può proporre una legge, il Governo può proporre una legge, 50.000 cittadini possono proporre una legge. Nego ad un parlamentare il suo diritto che le sue proposte vengano esaminate, nego a 50.000 cittadini i loro diritti che le loro proposte vengano esaminate.

Presentare una petizione non crea l'obbligo di discuterla e si potrebbe chiuderla qui:

Cosa vuole che le dica, chiuda dove vuole Lei. Ma il termine "petizione" che intende Lei (non so che idea abbia del termine), evidentemente non è il termine "proposta di legge di iniziativa popolare" che intende la Costituzione. Che prevede che tale proposta vada esaminata in commissione, e poi votata articolo per articolo dalla Camera dove è stata presentata (nel caso in Senato). Forse Lei intende per petizione una raccolta firme di un gruppetto di cittadini che spedisce alla Camera chiedendo che per favore non taglino i finanziamenti al settore ittico. Ma nel caso di Grillo non si tratta di una petizione, ma di una regolare proposta di legge, redatta per articoli, effettuata seguendo tutte le regole previste. In attuazione della Costituzione Italiana.

Se poi Schifani non sia strettamente obbligato, dalle regole della democrazia italiana, a calendarizzare la proposta (se non, implicitamente, entro la fine della legislatura); allora Napolitano, una volta sfiduciato un Governo, si troverebbe non strettamente obbligato, dalle regole della democrazia italiana, a nominarne un altro fino al termine del proprio mandato.

Ci vuole anche il buonsenso nell'applicare le legge, come dice il codice civile (italiano), che afferma che chi è incaricato di un servizio pubblico deve svolgere il suo compito con la "diligenza del buon padre di famiglia".

Buon padre di famiglia...

 

 

 

 

 

 

come mai qui c'e' scritto che "a legge di iniziativa popolare è un istituto legislativo relativo all'iniziativa legislativa, presente anche in Italia, mediante il quale i cittadini possono, attraverso una raccolta di almeno 50.000 firme, presentare al Parlamento (o a un ente amministrativo locale, come la Regione) un progetto di legge, affinché questo sia poi discusso e votato."?

discusso e votato.....

la legge di iniziativa popolare va presentata prima in cassazione, e' impossibile succeda quanto affermato

Se il parlamento riceve una proposta di 50000 cittadini che vogliono la castrazione chimica dei parlamentari secondo te sarebbero tenuti a dedicargli una giornata, aprire una seduta e discuterla sapendo gia che tanto sono tutti contrari (tranne forse qualche teocon)?

Impressione di settembre: già visto, già sentito.

Qui è in discussione la pazienza delle persone, che è finita da un pezzo. [...] Per ANNI hanno potuto dire quello che volevano, quando volevano, come volevano, in nome dei diritti sanciti dalla Costituzione.

Abbiamo pazientato 16 anni, ora basta. Anche col diritto di parola.

Non ci faccia la lezioncina sul sacro diritto di parola: non ne ha proprio i titoli. Ancora due parole: Guantanamo Bay, neppure il diritto ad un processo viene garantito al "nemico" nei grandi USA, non faccia finta di dimenticarselo quando conviene.

Fanno tutti così, nessuno può quindi criticare.

 

Ma cosa c'entrano gli USA?

L'articolo non parlava di libertà di parola? E delle implicazioni della sua mancanza o uso distorto?

Solo perhcé gli autori vivono là gli USA diventano determinanti?

Poi perché mischiare il menefreghismo della classe politica con la libertà di parola? Così come il fatto che il mercato dell'informazione in Italia sia un inferno non c'entra.

Sono discorsi comunque importanti e da affrontare ma con la libertà di parola in senso lato non c'entrano.

Se poi vogliamo smetterla di parlare di lana caprina andatevi a vedere cosa è successo in Italia SEMPRE dopo che le proteste (magari giuste) hanno travalicato le regole...

Dopo il biennio rosso c'è stato il fascismo

Dopo gli anni 70 una legislazione speciale antiterrorismo (ancora in vigore) praticamente fascista

Dopo l'omicidio di Biagi e D'Antona l'annullamento immediato del dibattito sul mercato del lavoro.

Questa volta vorrei evitare.

Tra poco si va a votare (:P) ecco se gli Italiani sono veramente stufi ci vuole il tempo di una X a mandarli tutti a casa (o quanto meno ad innescare finalmente un terremoto politico che li seppelisca tutti nel giro di un paio d'anni)

 

Avete scritto un bellissimo articolo. Fatico a credere alla maggior parte dei commenti! Possibile che agli italiani manchino le basi del pensiero democratico ? Forse si, anni di Berlusconi seguiti ad anni di fascismo e di "contrordine compagni" hanno minato queste basi (spero non definitivamente). Anche l'articolo, a guardar bene, è scritto da un americano e da un sardo ( ;-) ), addirittura criticate "il Fatto" che ospita gli articoli di uno degli autori... decisamente un comportamento poco italiano!

Responsabile del democratico ed antifascista lancio del fumogeno una signorina radical chic che rivela la profondità e la finezza della sua analisi politica rendendo omaggio al demagogo Grillo.

Questo per la cronaca. Comunque il gesto è da condannare senza riserve in sé, evitando accuratamente di prendere in considerazione in alcun modo la nuance cromatica che connota l'identità politica del lanciatore o del bersaglio.

Se ci mettiamo a fare i distinguo sulla base della qualità psico-socio-giuridico-politico-morale della vittima o sulla base della gravità delle lesioni o dell'intensità dell'intenzione violenta, ci avventuriamo in un ginepraio intricato e pericoloso.

 

La quintessenza della democrazia antifascista: "Se poi quel qualcuno è Bonanni è giusto persino impedirgli di parlare"

 

Molto rivelatore il tutto, no? Neanche a dirlo, gli amici de Il Fatto cercano disperatamente di stabilire un distinguo spiegando che c'è differenza fra Bonanni e Schifani (il secondo non ha la doppia "n" ...).

Più onestamente, l'anonimo rivoluzionario di qui sotto dice che i temi di cui si discute in casa PD li decidono lui ed i suoi amici ...

BTW: quali ragioni, altre che la loro profonda stupidità radicalchic, avrebbero questi dementini contro la costruzione di grattacieli?

- Il mantenimento dei lavoratori delle costruzioni nella più profonda disoccupazione?

- La distruzione d'ettari ed ettari di verde per costruire casette/uffici d'un solo piano e strade di comunicazione?

- La preservazione della vista dall'attico di famiglia, ereditato dal nonno avvocato fascista o pizzicagnolo evasore?

- ...

anonimo rivoluzionario e' divertente. No, non sono un autonomo rivoluzionario, forse non riesco solo a spiegarmi (colpa mia ovviamente). Non difendo nel concreto la proposta dei grillini o il volantino che voleva essere distribuito, ma il principio sottostante, che e', da un lato  rispondere ad un'istanza popolare (o almeno tale secondo le regole della costituzione), dall'altro esprimere tramite un volantino una democratica forma di dissenso. 

Se non ho capito male anche voi nell'articolo non difendevate nello specifico Dell'Utri e Schifani bensi' il principio di liberta' di parola. 

Dire dementini radicalchic e seguenti comporta esprimere un giudizio di valore che su Dell'Utri e Schifani non avete espresso (almeno in questo articolo), perche' stavate difendendo il principio.

Sono rimasto stupito, ma non sono rivoluzionario, che un partito come il PD non facesse semplicemente distribuire un volantino (nella vostra idea di protesta, provocatoriamente, dicevate addirittura che un'alternativa era di alzarsi mostrando le terga). Niente modifiche di agenda, solo un'informativa che al limite potesse essere utilizzata come un kleneex da chi non la ritenesse interessante.

Avrebbe banalmente contribuito a stemperare il clima surriscaldato di questi giorni (e forse un partito politico potrebbe essere interessato al raggiungimento di tale obiettivo), cosi' come ritengo che la soluzione piu' efficace alla proposta dei grillini sarebbe stata almeno la presa di posizione esplicita delle forze politiche, che avrebbero dovuto assumersi la responsabilita' di dire, magari anche come Fantozzi, per me la proposta e' una cagata pazzesca. Ma non esprimersi e non discuterla sono comportamenti sprezzanti e ben poco democratici, tutto qua.

Allora:

rispondere ad un'istanza popolare (o almeno tale secondo le regole della costituzione),

Quale?

esprimere tramite un volantino una democratica forma di dissenso

E chi ha criticato il volantino? Noi abbiamo criticato la gazzarra e l'asserito tentativo di non far parlare questo, quello e quell'altro (asserito, fra gli altri, dal leader massimo dei grillini, il grillo parlante senior).

Poi:

Dire dementini radicalchic e seguenti comporta esprimere un giudizio di valore che su Dell'Utri e Schifani non avete espresso (almeno in questo articolo)

Si; il mio giudizio di valore su questa gentaglia che funesta la politica italiana dagli anni '70 è molto negativo. Infatti, "dementini radicalchic" non è nemmeno un understatement, è un complimento. A mio avviso, tutta quell'area di "sinistri" che vive nell'illegalità quotidiana e fa "politica" solo a mezzo di violenza ed illegalità andrebbe, né più né meno, che forzata a smettere tali pratiche illegali. Tutte, subito e con tolleranza zero. Per la stessa, medesimissima, ragione, per cui credo che occorra difendere, con tolleranza zero, il diritto di parola di tutti.

In ogni caso, abbiamo scritto, nell'incipit:

Poche cose irritano di più che dar ragione a Pietro Fassino, che li ha definiti "squadristi". Una di esse è dover difendere il diritto di cattivi cittadini come Schifani e dell'Utri di parlare in pubblico e dire ciò a loro pare.

Se scorri il medesimo, i nostri commenti ed il sito, l'opinione sulla qualità umana, prima che politica, di gente come Schifani e Dell'Utri mi sembra non essere ambigua, né occulta.

Sul resto non mi esprimo, sono valutazioni politiche tue relative a baruffe interne alla "sinistra". In quanto tali non mi interessano.

Mi interessa però chiarire che l'errore profondo persiste quando scrivi:

Ma non esprimersi e non discuterla sono comportamenti sprezzanti e ben poco democratici, tutto qua.

La democrazia non c'entra nulla. Smettiamola di usare parole a caso. La democrazia ha a che fare con voti, elezioni, eletti, maggioranze, minoranze ed il resto. Non ha a che fare con chi il PD vuole o non vuole far parlare alle sue feste, vuole o non vuole lasciar volantinare alle sue feste. Questi sono affari suoi che nulla hanno a che fare con la democrazia. Puoi inferirne che il PD è un partito chiuso, settario, sprezzante, ignorante, pauroso, e tante altre cose. Puoi decidere di non votarlo ed invitare a non votarlo, e tutto quello che vuoi. Credo di avere, del PD, un'opinione molto peggiore della tua, anche se per altri motivi probabilmente.

MA LA DEMOCRAZIA NON C'ENTRA NULLA. E NEMMENO LA LIBERTA' DI PAROLA C'ENTRA NULLA CON TALI RIMOSTRANZE.

Mi dispiace che non lo capiate: gli argomenti che tu ed altri continuate ad usare sono tipici di ideologie totalitarie e di culture in cui le nozioni base della liberal-democrazia non si sono, evidentemente, piantate.

Innanzi tutto grazie per la risposta. Scrivo questo ultimo post e poi evito di ammorbarvi (per me la discussione pero’ e’ stata interessante J).

Quello che viene definito mio errore profondo deriva da un’interpretazione della costituzione che probabilmente non condividiamo.

Mi spiego:

Art. 1 la sovranita’ appartiene al popolo che la esercita nelle forme e nei limiti della costituzione

Art. 71 Il popolo esercita l'iniziativa delle leggi, mediante la proposta, da parte di almeno cinquantamila elettori, di un progetto redatto in articoli

E’ una forma di democrazia diretta (che e’ stata la prima forma di governo democratico)  in cui il popolo (che e’ sovrano) esercita il diritto di avanzare una proposta legislativa sostituendosi al parlamento (caso unico), secondo le norme della costituzione (serviranno n cittadini che firmano, devono essere tenuti accorgimenti per la raccolta delle firme che vanno autenticate da un notaio e c’e’ un vaglio da parte della Corte di Cassazione; quindi un procedimento molto rigoroso). Si presenta al presidente di una delle camere (purtroppo e’ finita da Schifani, che poi e’ stato oggetto della contestazione) che dovrebbe sottoporla all’aula.

Non sono voti, elezioni, eletti, maggioranze minoranze e il resto, ma l’applicazione pedissequa della costituzione per attivare uno dei pochi mezzi a disposizione del popolo sovrano, nell'alveo dei principi costituzionali (e’ per questo che penso di poterla definire ai sensi dell’art 71 della Costituzione  istanza popolare per rispondere alla domanda, ancorche’ ovviamente non sia condivisa da 50 mln di persone ma solo dal numero previsto nella carta).  Dunque piu’ che degna di attenzione.

E’ vero che non sono dichiaratamente imposti obblighi stringenti per l’esame della proposta, pero’ reputo lontano dallo spirito della costituzione che una delle forme massime di democrazia qual e’ la democrazia diretta, espressa in ottemperanza ai principi costituzionali, possa essere soggetta ad una sorta di “Silenzio Rifiuto” (magari mi sbaglio, ma io ho sempre sentito parlare al massimo di silenzio assenso), ed e’ per questo che ritengo il comportamento di chi non risponde poco democratico e sprezzante (se potete darmi riferimenti o esprimere interpretazioni divergenti dalla mia, su tale interpretazione delle norme costituzionali, ve ne sarei grato). 

Penso quindi di essere distante anni luce da ideologie totalitarie ; al piu’ posso avere una diversa interpretazione di un principio costituzionale, magari non condivisibile.  

Comunque grazie della pazienza....

Tutto (quasi) giusto ma:

- non è che il "popolo" di Atene che esercitava la democrazia diretta fosse poi tutto il popolo che tu hai in mente, ma questi forse sono dettagli storici, o forse no;

- cosa c'entra questo con fare o non fare parlare schifani o dell'utri o bonanni? Nulla.

Di nuovo, l'argomento tuo diventa:

SICCOME costoro sono (parte di) una casta che (nella mia lettura della medesima) prende per il culo la costituzione, ignorandone o beffandosi di svariati aspetti della medesima, ALLORA noi (noi chi? Noi quelli che leggono la costituzione come me.) togliamo loro la parola ovunque possibile.

A parte il fatto che il ragionamento di cui sopra, se applicato coerentemente, implica impedire a 9/10 di parlamento di parlare pubblicamente, la logica è comunque totalitaria.

Il fatto che X violi la legge (o la tua interpretazione della medesima, secondo un certo sistema di valori tutto politico, come tu stesso ammetti scrivendo "E’ vero che non sono dichiaratamente imposti obblighi stringenti per l’esame della proposta, pero’ reputo lontano dallo spirito della costituzione") NON implica che tu possa decretare che X è quindi "extra legem" (as in Extra legem positus est civiliter mortuus) e, come tale, privo dei suoi diritti costituzionali, come per esempio il diritto di parlare in pubblico.

La chiudo anche io, ma mi sembra tutto molto ovvio e trasparente. Confermo: buone intenzioni a parte (di cui è notoriamente tappezzata la strada per l'inferno) il vostro (di coloro che impediscono alla "casta" di parlare o approvano tale atto) punto di vista è quello del pensiero totalitario.

Rendetevi conto che, di fronte a questa prospettiva, molta gente per bene non farà la scelta di Boldrin (che non vota o vota per chi sta all'opposizione d'ogni casta) ma, dovendo scegliere, voterà per coloro ai quali volete impedire di parlare. Lo farà turandosi il naso e la bocca, ma lo farà.

Perché? Perché meglio esser truffati e derubati che zittiti, calpestati, bastonati ed oppressi.

In altre parole: come spiegai in altro luogo, all'inizio di questa polemica, ad un arrogante ed ignorante fascistello inconsapevole (?) dal nome di Sciltian Gastaldi, la posizione che andate difendendo vi porterà sempre ed inesorabilmente alla sconfitta politica ed elettorale. Ossia, il popolo continuerà a scegliere d'essere truffato e derubato da costoro per evitare d'essere zittito, calpestato, bastonato e finalmente oppresso, da "voi".   

Sarebbe tempo iniziaste a meditare, ma l'esperienza insegna che vi sono motivi per dubitare che mai accadrà.

 

Grazie del post e del dibattito che ne è seguito. Si è aggiunto ieri l'episodio di Pietro Ichino.

molta gente per bene non farà la scelta di Boldrin (che non vota o vota per chi sta all'opposizione d'ogni casta) ma, dovendo scegliere, voterà per coloro ai quali volete impedire di parlare. Lo farà turandosi il naso e la bocca, ma lo farà.

Perché? Perché meglio esser truffati e derubati che zittiti, calpestati, bastonati ed oppressi.

Una vecchia storia sulla sinistra (o i sinistri) che non ha mai appreso le basilari regole democratiche.

Che ci sia qualche problema, lo dimostrano molti commenti.

Tuttavia non mi pare che la destra, o il mondo conservatore, possano vantare uno score democratico invidiabile (non nella sua veste fascista, non in quella massonico-mafiosa, tanto meno in quella berlusconiana).

I verbali di quanto è successo a Genova nel 2001 mettono i brividi (al di là di ogni considerazione sulla manifestazione). I tentativi dichiarati di limitare la libertà di stampa non sono opera di quei geniacci di D'alema &co. Per non parlare dell'interpretazione della democrazia come dittatura della maggioranza.

Non per giustificare alcunché (sottoscrivo il post senza distinguo), ma solo per dire che "molta gente per bene" ha preferito, e preferisce, essere "zittita, calpestata e bastonata" da questi (soprattutto se il calpestato e il bastonato è sempre qualcun altro).

 

 

Non per giustificare alcunché (sottoscrivo il post senza distinguo), ma solo per dire che "molta gente per bene" ha preferito, e preferisce, essere "zittita, calpestata e bastonata" da questi (soprattutto se il calpestato e il bastonato è sempre qualcun altro).

Condivido.

La differenza, purtroppo, è sottile ma elettoralmente rilevante.

Sulla maggioranza della gente (questo non solo in Italia) certe forme di oppressione "sottile" fanno molto meno effetto che altre, più plateali. Non voglio ora ingaggiare un altro dibattito, complicato assai e pieno di distinguo, ma vi sono sottili differenze che contano (btw, le limitazioni alla libertà di stampa sono, in Italia, un'idea anche di D'Alema, sotto forma di Mastella, & Co. ...) e che hanno riflessi elettorali.

Condivido, comunque, che il pedigree della destra italiana, anche solo post WWII, in tema di libertà non sia certo un fulgido esempio.

P.S. Si', l'ulteriore cosa di Ichino preoccupa ... preoccupa persino me, pensa un po'.

Il referendum è effettivamente un correttivo direi "super-democratico" alla nozione di rappresentanza indiretta via elezione di rappresentanti, ma ciò non aggiunge nulla di significativo al punto che discutiamo nel post.

Con la tua precisazione circa le finalità del referendum quadro istituzionale italiano tu stai solo invocando possibili scusanti alla condotta oggetto della discussione. La tua tesi è che il non prendere seriamente una legge di iniziativa popolare potrebbe implicare il ricorso a forme di protesta politica che se attuate renderebbero vano l'esercizio della democrazia (anche quella diretta) che sembri porre in cima alle tue preoccupazioni.

Aggiungo che: a) esistono innumerevoli proposte referendarie; e b) quelle che sono effettivamente portate ai voti in genere sono segnate una risibile partecipazione popolare. I due elementi, inflazione del mezzo referendario da parte di minoranze insignificanti ma agguerrite, e la diserzione dell'elettorato generale da quelle scadenze di voto stanno ad indicare un vastissimo disinteresse nei confronti di quell'istituto. Per questo ci andrei piano con l'idea che i referendum debbano sottostare ad un'attenzione politica e istituzionale straordinaria.

e' questa l'idea di democrazia che hanno i nostri parlamentari, vogliono solo tanti yes men.  si puo' parlare se a loro va bene cio' che si dice, altrimenti zittiscono chiunque in ogni modo

Impedire a qualcuno di parlare è ingiustificabile. Però vorrei porre una domanda a Michele. Che nel post fa un passo in più:

contestazione non può implicare che una minoranza rumorosa arrivi in una manifestazione privata ed imponga una agenda o un programma che non è quello di chi ha organizzato e pagato la manifestazione

Premetto che non considero il consesso privato. Non vorrei fare confusione con i termini. E' privato giuridicamente. Ma la partecipazione è aperta, con le logiche conseguenze.

L'agenda è sostanza. Chi la controlla non pone temi scomodi (a meno che non sia autolesionista). Ora io chiedo: non riteniamo che in un dibattito pubblico (non si trattava di un discorso alla nazione, nè di un comunicato istituzionale) ci si possa proporre di introdurre un tema, anche se non previsto dall'agenda setter?

Ripeto a scanso di fraintendimenti. Non ribaltare l'agenda. Inserire un tema.

Penso che free speech implichi a) diritto di parola (in questo caso anche per Schifani) e b) dovere di prendere in considerazione chi pone delle domande.

Certo.

Io ho il diritto di proporre un tema non previsto nell'agenda. Infatti, anche nelle riunioni formali c'è sempre un "varie ed eventuali", alla fine.

Io ho il diritto di proporlo e tu hai diritto di rispondere che non ne vuoi discutere. E finisce lì. Dopodiché, alla prossima elezione, non mi dai il voto ed inviti gli altri a fare lo stesso.

P.S. Quella frase, di fatto, era stata scritta da Marco. Ma la condivido e visto che la domanda è rivolta a me, rispondo. Magari Marco ha un'altra opinione.

P.P.S. Ho risposto accettando la tua ipotesi che valesse il seguente

È privato giuridicamente. Ma la partecipazione è aperta, con le logiche conseguenze.

In realtà non condivido l'implicazione che, palesemente, dai a questa frase.

X organizza un dibattito sul tema Z, aperto al pubblico. Se nel pubblico vi sono n% d'individui che vogliono discutere del tema K, deve X sottostare ai suoi desideri, qualsiasi sia il valore di n? La mia risposta è no. L'incontro l'ha organizzato X, la sala la paga lui, gli oratori li paga e li ha invitati lui, la pubblicità l'ha fatta lui, eccetera. Quindi si discute di ciò che X ha deciso, ossia Z. Quello il tema. Anche se fosse n=99.9999%, X avrebbe lo stesso il diritto di dire "cari signori, andate dove volete, abbandonate tranquillamente la sala ed andate altrove, a casa vostra, a discutere del tema K, che a voi interessa. Io resto qui, da solo, con i miei oratori a discutere di X, che a noi interessa X." A me sembra tutto molto banale. Forzare X a discutere di K quando ha organizzato un dibattito su Z NON è una logica conseguenza d'aver ammesso l'acceso libero del pubblico. A me sembrano conseguenze banali del combinato disposto "libertà individuale" e "diritto di proprietà privata".

La Gazzetta dello Sport invita SB ad un dibattito sulle prospettive del Milan il prossimo campionato (grande Cesena!!!!).

Premessa. Ho omesso Marco per disattenzione, chiedo scusa. Mi farebbe piacere sentire anche la sua risposta, sicuramente.

Venendo alla tua risposta.

È privato giuridicamente. Ma la partecipazione è aperta, con le logiche conseguenze.

In realtà non condivido l'implicazione che, palesemente, dai a questa frase.

Sono stato molto (troppo) fumoso sul nesso logico. Cerco di spiegarmi meglio. Spero di riuscirci.

A organizza un evento E sotto l'etichetta K. C'è un pubblico N. A invita il personaggio J, incompatibile con l'etichetta K. Anche B compete per quell'etichetta di fronte al pubblico. B può intervenire nell'evento E.

Da E dipende chi ha diritto/dovere di fare cosa. Diciamo la dimensione "dover essere".

Da N dipende la scelta di B tra exit e voice. Maggiore N, maggiore l'incentivo di B ad intervenire.

A è a conoscenza di questo e in funzione di questo decide il profilo di E.

Tu sostieni:

Anche se fosse n=99.9999%, X avrebbe lo stesso il diritto di dire "cari signori, andate dove volete, abbandonate tranquillamente la sala ed andate altrove, a casa vostra, a discutere del tema K, che a voi interessa. Io resto qui, da solo, con i miei oratori a discutere di X, che a noi interessa X."

Sono d'accordo, il ragionamento non fa una grinza, se si tratta di un evento con questo tipo di profilo. Ma Fassino sarebbe disposto a dichiarare che questo è il profilo dell'evento che ha organizzato? Personalmente penso di no. Penso che i presenti siano stati intortati alla partecipazione con un altro genere di retorica.

Quindi con logiche conseguenze intendo che

  1. Gli organizzatori non hanno scelto un profilo privato (nel senso da te descritto) per l'evento
  2. Il profilo dato all'evento fornisce un incentivo di fatto all'intervento di contestatori (data l'etichetta K ed il personaggio J).

Per queste ragioni penso che la reazione del palco sia stata quantomeno eccessiva.

Grazie per la risposta precedente. Spero di non aver sbrodolato troppo in questa replica.

 

A invita il personaggio J, incompatibile con l'etichetta K.

E perchè B si arroga il diritto di definire J incompatibile con l'etichetta K? E' ovvio che l'organizzatore ha il diritto di invitare chi vuole sotto l'etichetta K da lui scelta. Se, nel caso concreto, Fassino chiama un evento "Festa democratica" ha il diritto di invitare chiunque a discutere democraticamente. Ma anche se l'avesse chiamato "Festa anticapitalista marxista anti berlusconiana" avrebbe lo stesso diritto. I Centri Sociali o i grillini avrebbero poi tutti i diritti di organizzare LA VERA "Festa anticapitalista marxista anti berlusconiana", invitare Travaglio o Gallino e magari organizzare una gara di freccette con la foto di Schifani come  bersaglio

E perchè B si arroga il diritto di definire J incompatibile con l'etichetta K?

Perchè può farlo. Che sia fattuale o retorico sarà poi il pubblico a giudicarlo.

E' ovvio che l'organizzatore ha il diritto di invitare chi vuole sotto l'etichetta K da lui scelta.

Certamente. Questo però non penso elimini l'interesse per l'evento di chi compete per quella sua stessa etichetta di fronte al pubblico.

Certamente. Questo però non penso elimini l'interesse per l'evento di chi compete per quella sua stessa etichetta di fronte al pubblico.

 

 Può competere, in un paese civile, organizzando una manifestazione alternativa con un nome simile Se io voglio competere con un negozio di abbigliamento, metto su un altro negozio, più bello o con merce migliore. Non vado a sfasciare il negozio concorrente con la scusa che vende abiti di un colore che non mi piace

Non vado a sfasciare il negozio concorrente

Mi pare che forse, di metafora in metafora, si stia scivolando lontani dal tema.

Ciò che ho sostenuto è che

  1. il profilo dell'evento non presupponeva un' "agenda bloccata"
  2. gli organizzatori stessi hanno definito quel profilo
  3. gli organizzatori erano coscienti della possibilità di un intervento "sgradito" sull'agenda
  4. il palco ha reagito in modo eccessivo
  5. la retorica "anti-democratica" è fuori luogo

P.S.: forse dovremmo definire che cosa si intende per <i>intervento sull'agenda</i> in un <i>paese civile</i>. Di sicuro impedire la parola è da escludere. IMHO forzare una specifica domanda penso sia sgradevole, ma di sicuro nel repertorio degli strumenti di pressione leciti.

P.S.S.: poi possiamo discutere se a) si sia effettivamente trattato di un "intervento" sull'agenda e se b) l'obiettivo fosse quello di zittire l'interlocutore. Secondo me sì alla prima e no alla seconda.

Giacomo, ti ha già risposto esaurientemente Giovanni con i cui argomenti concordo al 100%.

Se vuoi capirli, sono lì e sono banali.

Io credo, francamente, che tu (e gli altri che meno intelligentemente di te cercano di argomentare posizioni simili) faccia confusione fra "democrazia", "libertà di parola", "proprietà privata" e le vostre personali opinioni/giudizi. Non avete capito che i termini di cui sopra, ed altri, sono di natura formale e come tali vanno intesi e rispettati. Voi, tu, avete in mente teorie sulla "democrazia sostanziale, eccetera". Dove cosa sia "democratico" e "compatibile" lo decide il "popolo", dove quest'ultimo è poi chiunque si arroghi il titolo di esserlo in una piazza.

I tuoi punti 1-5 ne sono la prova: sono tutti JUDGMENTAL, ossia basati su un tuo "giudizio", su una tua "valutazione" di quali fossero le intenzioni degli organizzatori, la loro "vera" consapevolezza di questo e quello. E tu chi sei per decidere cosa LORO avessero in mente? Lo decideranno ben loro, no? Per capire questo occorre capire il concetto tutto "borghese" di "libertà individuale" e "proprietà privata".

Se io organizzo un party a casa mia dicendo: come and get drunk e poi, quando il sesto invitato è ubriaco (secondo me, btw) decido di togliere l'alcol di mezzo, il settimo invitato non può incazzarsi per questo. Può solo dirmi: sei un pessimo organizzatore di parties, non vengo più. Ed andarsene. Che va benissimo: ma sta A ME decidere a casa mia, ed insindacabilmente, cosa vuol dire "drunk" e quante persone possono diventarlo e quante no. Si chiama proprietà privata e libertà individuale.

L'ho ripetuto su a "saul" e lo ripeto anche a te: se quelli del PD han deciso che quella domanda non la volevano sentire, che quel volantino da loro non si distribuiva, che a quell'altra domanda non rispondevano, questi sono loro DIRITTI. Dopodiché sei liberissimo d'inferire che sono un partito di merda: cosa credi io pensi di costoro? Ma non c'entra nulla, nulla.

Le tue e mie valutazioni personali NON possono essere la ragione per cui il PD fa cose diverse da quelle che intende fare, a casa sua.

Non voler capire questo vuol dire non voler riconoscere che il seme del pensiero (e delle pratiche) totalitarie è lì, ben presente, nella nostra testa. Mi dispiace, ma è così: il pensiero totalitario comincia quando la mia nozione di ciò che è "giusto" viene asserita poter aver ragione sulle regole formali d'interazione sociale ed autorizzarne la violazione.

Chapeau. Questo post, che andrebbe incorniciato, illustra perfettamente la logica e i limiti di gruppuscoli autoreferenziali che si investono del ruolo di avanguardie delle moltitudini e si autoproclamano unici legittimi interpreti, di volta in volta, della volontà popolare, della Giustizia, della moralità pubblica, della democrazia.

Ho fatto riferimento alle intenzioni. Vero. Provo però a riformulare, perchè su un passaggio chiave non ho ricevuto risposta.

Se io organizzo un party a casa mia dicendo

ciò che è "giusto" viene asserita poter aver ragione sulle regole formali d'interazione sociale ed autorizzarne la violazione

Non si tratta di autorizzare nessuna violazione.

Le regole formali di interazione sono condizionali. In un parlamento valgono le medesime regole del party di casa Boldrin? Sì (libertà di parola, proprietà privata, diciamo i diritti minimi. qualcuno direbbe nautrali, ma la cosa è delicata). Solo quelle? No (procedure, regolamenti, ordine di parola, etc...). Sempre di regole d'interazione si tratta.

Non penso che l'ordine per spillare la birra al tuo party venga deciso con una conferenza dei capi gruppo. Eppure non violi quelle regole di interazione, perchè non sono applicabili.

Ora, tu sostieni che alla festa del Partito x si applichi un pacchetto di diritti a (che coincide con quello del party domestico). Io sostengo che invece si applichi un pacchetto di diritti b ( che comprende a più la possibilità di inserire una domanda scomoda in agenda) a causa del fatto che lo stesso partito x (il padrone di casa) ha concesso dei diritti a pubblico.

Dimmi che a e b si escludono a vicenda. Dimmi che è una minchiata applicare b. Dimmi che b non esiste. Ma il pistolotto sulla partigianeria non mi sembra adeguato.

Sarà banale, ma spiegami per quale ragione si applica un profilo piuttosto che un altro. Sulla base di cosa sostieni che ad una festa pubblica di un partito x si applichino solo le regole di partecipazione di casa Boldrin. A me non sembra scontato.

 

 

 

Sarà banale, ma spiegami per quale ragione si applica un profilo piuttosto che un altro. Sulla base di cosa sostieni che ad una festa pubblica di un partito x si applichino solo le regole di partecipazione di casa Boldrin. A me non sembra scontato.

Più che banale, stai diventando capzioso. Ovviamente la risposta la sai già: una festa di partito non è NULLA di diverso da una festa a casa mia. ENTRAMBI sono eventi privati, in luoghi privati, di soggetti assolutamente privati. Punto.

L'onere della prova è tuo: in che senso un partito, qualsiasi partito, è (in base all'ordinamento giudirico italiano) assimilabile ad un parlamento o ad altra cosa di tua scelta e NON ad un soggetto privato come il signor Boldrin, la signora Maria Rossi, il circolo ARCI di Forlimpopoli, l'azienda vinicola di Bassano del Grappa, il club degli scoreggiatori di Papocchie.

Ripeto la domanda: che tipo di soggetto giuridico è un partito e quali regole si applicano negli spazi di sua proprietà o equivalenti (assumo il luogo dove si svolge la festa sia affittato o dato in concessione per il tempo della festa).

La risposta è ovvia, ma magari mi son scordato la legislazione italica. Tutto è possibile.

Giusto. Se formo una associazione tra me e n soci, non posso scrivere nello statuto che "il fondatore, GA, approva il bilancio". La legge caducherebbe questo contratto in quanto non permetterebbe ai soci di approvare il bilancio.

La legge non priva l'associazione dello status di ente privato. Impone solo una regola di interazione che colleghi in un ciclo di feedback l'agenda degli amministratori e i soci.

La festa del partito X è più simile ad un'associazone che al party privato o al parlamento.

Insomma, ho ragione io ed il caso è chiuso.

Avremmo potuto arrivarci più rapidamente, ma ci siamo arrivati. La contestazione all'interno della festa del PD, o in ogni altra simile istanza, è sia illegale che illegittima.

Prova:

Decidi di entrare con gli amici tuoi nella sala dove l'associazione X si incontra e richiedi (distribuendo copie di Road to Serfdom) che si parli di ciò che pare a te (tipo, difesa della proprietà privata e del dovere di lavorare per vivere) e non di ciò che pare a loro ... poi raccontami la reazione, se sopravvivi.

QED

P.S. Nota che se crei una fondazione quello che a te sembra impossibile per l'associazione diventa possibile e che, anche per l'associazione, qualcosa di molto vicino ad esso è permesso. Ma non entriamo troppo nei dettagli giuridici, che intanto non cambiano nulla ... anzi!

Insomma, ho ragione io ed il caso è chiuso.

Ok. Ipse dixit e chiudiamo. Non voglio costringere nessuno in una discussione che non interessa. O che ho mal posto.

Fatto sta che IMHO, visto il profilo del fatto in questione, sostenere che a) si tratti di comportamenti squadristici, b) di una minaccia per la democrazia e c) di un progetto globale di mobbing organizzato sia (questo sì) profondamente judgmental.

Chiudo.

P.S.: mi sfugge onestamente la logica della dimostrazione. Se è "quelli dell'associazione X sono amici tuoi, vedi come si comporterebbero loro" allora permettimi di risponderti fantozzianamente ( http://www.youtube.com/watch?v=Csi4BT3CCK8) perchè non c'è nulla di più lontano dalla mia posizione. In caso contrario rimarrò nel dubbio.

P.S.S.: grazie comunque per l'attenzione dedicata alla discussione.

Vedo che gli argomenti logici ti si sono esauriti.

Vedo che nemmeno intendi perché il tuo usare l'analogia dell'associazione porta alla conclusione che abbiamo ragione Marco ed io.

Vedo che persino la logica della, peraltro banale, dimostrazione ti sfugge.

Vedo anche che vi aggiungi un'ipotesi tua, malevola e non necessaria. Peccato.

Vedo infine che, alla faccia degli argomenti, rimani della tua opinione inziale.

Inferenza:

Non eri venuto a discutere apertamente, che altrimenti avresti capito, ma per propagandare le tue idee. Legittimo, visto che siamo ospitali a casa nostra. Poco interessante per coloro ai quali, come il sottoscritto, l'ideologia non interessa ma interessano solo i fatti e gli argomenti logici. Appreso un'altra lezione e confermata la precedente: perderete sempre. Per fortuna ora devo aggiungere. Essere governati da persone che non sanno intendere banali argomenti giuridici come quelli svolti qui e che, nonostante questo, in termini giuridici amano parlare, è altamente pericoloso.

Ho frainteso e sovrareagito. Ora ho messo a fuoco l'analogia con l'associazione e l'imposizione di una agenda che i soci non desiderano.

Però mi si passi che il clima dei commenti mette abbastanza in difficoltà. Sembra uno scontro titanico tra forze del bene e del male, e questo non aiuta nè la definizione degli interlocutori, nè l'apprendimento di chi commenta.

La mia ipotesi di judgmental non è malevola. Seguo questo blog con una certa assiduità (lo diffondo pure e seguo gli eventi degli autori quando mi è possibile, ahimè raramente) e non ho mai trovato caso che motivasse una critica di malevolezza. Proprio per il metodo che si cerca di seguire. Intendevo dire che continuo a non vedere tra il fatto in questione ed il rischio per il sistema democratico una implicazione così forte da motivare la retorica sul rischio democratico che si è fatta in questi giorni.

Sinceramente.

Ok, equivoco chiarito.

Nessuna lotta fra bene e male.

Più modestamente, si cerca di difendere la decenza e quel minimo di regole che, una volta, erano condivise nelle democrazie liberali.

Dopodiché, cosa vuoi, stanno arrivando tonnellate di trolls e questo crea ambiguità serie nella comunicazione. Dovremmo trovare urgentemente una soluzione per eliminare il loglio, lasciandolo fuori dalla porta. Dopotutto, anche questo è un club privato!

:-)

 

Fatto sta che IMHO, visto il profilo del fatto in questione, sostenere che a) si tratti di comportamenti squadristici, b) di una minaccia per la democrazia e c) di un progetto globale di mobbing organizzato sia (questo sì) profondamente judgmental.

Se ti può confortare, IOHO, io e quasi tutti nel mio "intorno" (non vetero-comunisti, né PD, né grillini...) siamo d'accordo con questa affermazione. E' una valutazione condivisibile, si potrebbe prendere la media delle notizie concernenti le libertà individuali di questi giorni e probabilmente questa storia dei fischi non reggerebbe il confronto.

Tanto rumore per nulla.

Per quanto riguarda le discussioni "aperte", mi sembra invece che preconcetti e supponenza abbondino più del dovuto tra gli autori e tra gli "invitati" (e i "portoghesi"). La ragione potrebbe essere alla fine "dei fessi", come si diceva una volta...

A fool thinks himself to be wise, but a wise man knows himself to be a fool. 

 

X organizza un dibattito sul tema Z, aperto al pubblico. Se nel pubblico vi sono n% d'individui che vogliono discutere del tema K, deve X sottostare ai suoi desideri, qualsiasi sia il valore di n? La mia risposta è no. L'incontro l'ha organizzato X, la sala la paga lui, gli oratori li paga e li ha invitati lui, la pubblicità l'ha fatta lui, eccetera. Quindi si discute di ciò che X ha deciso, ossia Z. Quello il tema.

Poichè paga, of course. Potremmo definirlo un accorato appello per la "libertà di parola pagante".

A me sembrano conseguenze banali del combinato disposto "libertà individuale" e "diritto di proprietà privata"

A me sembra che Lei non abbia ben chiara la differenza tra pubblico inteso come audience o clientela e pubblico in senso giuridico (un bene materiale o immateriale accessibile a tutte le persone senza condizioni, in opposizione a ciò che è di proprietà di un privato).

Un incontro pubblico NON E' un incontro col pubblico, ovvero un patetico show.

Regards

P.S.

Ho letto solo ora che si insiste sull'analogia col party "a casa d'altri"; qui non c'è nessuna proprietà privata di mezzo, non c'è nessuna "casa d'altri", nessuna festa privata: il luogo era pubblico, l'incontro era pubblico, non vedo proprio cosa c'entri l'allegro party a casa Boldrin dove può stabilire tutte le regole che vuole.

Tutto il vostro ragionamento non fa una grinza e mi trova d'accordo al 110% se il PD o chi per esso organizzasse le sue feste nelle tante sedi del PD: proprietà privata, festa privata, regole "private". Siccome così non è, di cosa state parlando?

Quindi se io affittassi un suolo pubblico, pagandone la relativa tassa, per il mio matrimonio, per il solo fatto che l'incontro si svolge su un suolo pubblico (ancorchè delimitato) tutti si possono sedere e mangiare, baciare la sposa, ricevere le bomboniere, etc. ? Non lo sapevo, ma è interessante, chissà cosa ne pensa..

Poi una certa confusione mentale la noto: l'incontro era pubblico: no, mi spiace, come per tutti gli eventi di partito "E' aperto al pubblico", se non capisci la differenza vuol dire proprio che la parola democrazia ti (vi) è sconosciuta.

La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci.

La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci.

 

Salvor Hardin rules :)

perché non ci sono più gli Hari Seldon di una volta che ti davano delle certezze sull'evoluzione storica?

In verità, come poi è chiarito nel terzo volume, the second foundation, Hari Seldon esprimeva probabilità matematiche che si determinasse un evento, tanto che la seconda fondazione doveva evitare che il piano fallisse (statisticamente alla fine Preem Palver afferma che ci sia l'80 % di probabilità di riuscita del piano).

Però credo che Isaac Asimov non avesse ben chiara la politica italiana, in cui sette giorni sono millenni...

 

Ohibò ho giustificato la violenza, in quale rigo di grazia?

Mi illumini su cosa significa "aperto al pubblico" e cosa c'entri la democrazia in una discussione in cui il potere è inalienabilmente nelle mani degli organizzatori. Non mi risulta che il matrimonio della pacifica Naomi (http://www.zapster.it/news/Naomi-Campbell-botte-all-autista/11419) sia aperto al pubblico, qualora lo fosse ci farò un salto.

A me sembra che Lei non abbia ben chiara la differenza tra pubblico inteso come audience o clientela e pubblico in senso giuridico (un bene materiale o immateriale accessibile a tutte le persone senza condizioni, in opposizione a ciò che è di proprietà di un privato).

Perché non ce la spieghi la differenza? Dico davvero. Se alludi a una differenza fra due situazioni e non specifichi come e perché essa sia rilevante per quello che discutiamo stai facendo aria fritta.

Un incontro pubblico NON E' un incontro col pubblico, ovvero un patetico show.

Lasciamo da parte i tuoi giudizi su cosa sia patetico e non lo sia. Se si organizza un incontro pubblico con, poniamo, uno scrittore, può ben essere che allo scrittore siano rivolte domande da un presentatore che potrebbe non essere interessato/autorizzato a far porre domande dal pubblico. La pubblicità dell'evento starebbe nel luogo di svolgimento e nell'essere aperto a chi lo desideri, non nel fatto che il pubblico prende il sopravvento e decide cosa si debba fare e come. 

Tu invece sembri sostenere che dal momento che un incontro si svolge in pubblico, inteso come spazio di tutti solo temporaneamente adibito a fungere da luogo di raccolta di una iniziativa di tipo particolare (in questo caso partitica) tutti coloro che vi presenziano hanno diritto a prendere la parola, contestare ecc ecc. Ma è ovvio che non è così. Se in una piazza si svolge una manifestazione autorizzata che  rende la manifestazione pubblica nel senso di svolgersi in un luogo pubblico, i.e. di tutti, e sia pubblica nel senso di aperta a tutti può essere che eventuali contestatori siano allontanati per ragioni di prudenza (potrebbero derivarne degli scontri) o per ragioni di opportunità e rispetto (durante un funerale che si svolge nelle strade cittadine e al cui corteo funebre chiunque può unirsi non è consentito di inscenare manifestazioni contro l'idea della resurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà...

Insomma quello che voglio dire è che puoi girarti il concetto di pubblico quanto ti pare ma esso non potrà mai giustificare condotte come quelle che noi riteniamo pericolose e illegittime...a meno che pubblico nel tuo personale vocabolario non significhi: "spazio o circostanze nelle quali in ragione della forza fisica o numerica che si possiede è lecito fare tutto ciò che si ritiene buono od opportuno o conveniente per sé o per la propria causa, ovvero farsi i cazzi propri"...e ti dirò di più: a giudicare da come sono tenute le strade e le scuole e gli arredi urbani, sembra proprio che quello di farsi i cazzi propri sia proprio l'interpretazione estensiva di cosa significhi pubblico in Italia: fare graffiti nei muri spacciandoli per arte; far scagazzare i cani nelle strade spacciando il tutto per pet therapy e rompere i coglioni facendo finta che sia l'espressione più alta della democrazia.

Lasciamo pure da parte i giudizi.

Spiego immediatamente cosa intendo per pubblico e cosa no utilizzando il Suo esempio: l'incontro con uno scrittore in cui al pubblico sia vietato porre domande, quale che ne sia la ragione, è legittimo, civile e quant'altro, ma non è un incontro pubblico; è semplicemente pubblicità, la presentazione di un libro con il fine di farlo conoscere ad una platea più ampia possibile di acquirenti, il pubblico è audience, spettatore e non attore dell'incontro. I.e. ogni volta che esce un libro di Vespa.

L'incontro con uno scrittore in cui il pubblico interviene sui temi e l'agenda, può interloquire con l'autore medesimo in un dibattito costruttivo, può persino fischiarlo aprioristicamente è un incontro pubblico, in cui i partecipanti sono insieme allo scrittore, "alla pari".

La differenza, a mio modo di vedere, sta nel ruolo assunto dai partecipanti, se spettatori passivi o se attori dell'incontro stesso. Tutto ciò non giustifica il lancio di oggetti contro chi sta parlando per intimidirlo o costringerlo al silenzio: questo non è discutere nè criticare, è delinquenza. Ma i fischi sono un'altra cosa, perchè poter "rompere i coglioni" è la forma più alta di democrazia: è facile fare i liberali ed i democratici circondati di persone che la pensano come noi, il difficile è farlo con quelli che la pensano diversamente, anche se sono un'infima minoranza, anche se hanno torto, anche, in definitiva, quando si permettono di sommergere di fischi una classe dirigente che ha trascinato nella merda il loro paese.

P.S.

Tutto ciò prescinde dal luogo scelto per l'incontro ma è evidente che la scelta di una piazza importante di Torino di un partito sedicente democratico indurrebbe a pensare che al pubblico sia concessa la possibilità di poter prendere la parola, se lo desidera. Invece così non era, ed è la ragione per cui è scattata la rumorosa protesta che voi giudicate illegittima.

Marco qui però non si fischiava quello che veniva detto (cosa che ritengo legittima). Si fischiava chi lo diceva, a prescindere da quel che diceva ma solo perche lui in quanto tale non era degno di partecipare al dibattito. E' un metodo fascista e sbagliato (specifico nel caso improbabile esistano metodi fascisti e giusti)

Oggi lo vieti a Schifani, domani agli ebrei, dopodomani agli interisti. Se 100000 Berlusconiani impedissero sistematicamente di parlare a Grillo non sarebbe altrattanto sbagliato?

Chi stabilisce chi è legittimo tacitare? Il fatto che la gente sappia distinguere i buoni dai cattivi*?

 

 

*Ritorna il discorso della moralità innata ed universale

 

Scusate l'OT, ma la storia della motovedetta che abbiamo fornito alla Libia per farci sparare addosso è kafkiana.

La cosa peggore di tutte è la toppa che Maroni ha cercato di metterci: se anche fossero stati clandestini è lecito spararli?

 

Sconcertante come giustificazione ! Mancava che aggiungesse "...è comunque erano siciliani"!

PS

Per OT come questo ti consiglio i commenti al post "Una chiappa ciascuno"

La risposta l'ha appena data Crozza a Ballarò: i patti prevedono che noi diamo le motovedette alla Libia e in cambio ci spariamo da soli

Io sono in Francia, e le cronache italiene mi arrivano un po' attutite. Incursioni di fischianti alle feste del PD, Schifani che si tramuta in rispettabile carica dello Stato, e quant'altro.

Ma ogni tanto qualcuno mi manda un link come questo, e allora penso che in Italia c'è proprio un brutto clima.

Senza troppi giri di parole. L'insofferenza verso l'italia eterogenea quant'altri mai, unificata ma mai fusa, e sperequatissima, ovvero verso il Sud, è un dato di fatto ed è palpabile, ed è fondata. Non si tratta soltanto di trasferimenti che pure incidono in misura rilevantissima (a quale approdo sono giunti, se non quello di perpetuare lo staus quo? ben vengano il costo standard, sempre che a qualcuno interessi e abbia voglia di calcolarlo davvero, e l'applicazione di necessari meccanismi perequativi). Per esempio, ci sono settori purtroppo statali e centralizzati che sono tradizionalmente affossati dalla zavorra meridionale che li ingorga e li rende inefficienti, purtroppo ovunque - occorre sottolineare -, non soltanto nel Mezzogiorno. Mentre almeno una parte del paese, se avesse potuto avocare a sé una gestione separata ed autonoma (ovviamente aperta anche ai candidati meridionali, ma senza subire coattivamente giochetti furbi e un pesante scaricabarile) da sempre si sarebbe potuta allineare con gli altri paesi evoluti (inclusi quelli mediterranei), che non devono farsi carico di un Mezzogiorno d'italia.

La fenomenologia a cui dà luogo il parassitismo è varia; il nucleo generatore delle varie manifestazioni resta il parassitismo; l'attenzione si appunta prevalentemente sull'uno o sull'altro a seconda degli interessi prevalenti dell'osservatore, ma sono tutti riconducibili alla medesima matrice. La locuzione "appendice necrotizzata" coniata e utilizzata sarcasticamente da Saviano, altrove viene percepita come azzeccata.

Pare che ci sia un conto da pagare e che nessuno voglia pagarlo, come testimoniano le reazioni alle pungenti parole di Brunetta.

 

Ricca potrebbe, volendo, organizzare una manifestazione in cui, garrulo,  sventoli il tricolore; difficilmente riuscirebbe a mobilitare masse oceaniche di veneti.

Ciò detto, il modo in cui i dissidenti provocatori sono stati apostrofati da un leghista mi fa schifo e corrobora il mio desderio che il processo inevitabile, e auspicabilmente graduale quanto più si può, sia pilotato da altra gente in grado di depurarlo da contaminazioni ripugnanti. Il funzionario avrebbe dovuto declinare le sue generalità. Ricca resta comunque quello che è.

Ciò detto, il modo in cui i dissidenti provocatori sono stati apostrofati da un leghista mi fa schifo e corrobora il mio desderio che il processo inevitabile, e auspicabilmente graduale quanto più si può, sia pilotato da altra gente in grado di depurarlo da contaminazioni ripugnanti.

 

"inevitabile" è una parola grossa e a me fa venire in mente l'"irrepressible conflict" alle origini della guerra civile americana.

"altra gente"... c'è poco da depurare. Alla base del secessionismo leghista c'è un comunitarismo totalitario e identitario, la strada porta solo ai Nathan Bedford Forrest ieri e ai Mladic oggi. Scommetto che anche se ci sarà una secessione "morbida" ( e ci credo poco) poi verranno fuori degli altri capri espiatorii 

 

 

Diciamo un inevitabile processo fatto di riforme profonde, non una banale operazione di maquillage seppur nella versione di maggior impatto del camouflage, così forse è più accettabile.

Ignorare il problema esistente e radicato o blandirlo o sminuirlo o mistificarlo o ridicolizzarlo o colpevolizzarlo non lo farà sparire, Lega o non Lega. Mi auguro di cuore che l'abbiano inteso tutti, compresi gli attori politici più affidabili.

Ignorare il problema esistente e radicato o blandirlo o sminuirlo o mistificarlo o ridicolizzarlo o colpevolizzarlo non lo farà sparire, Lega o non Lega. Mi auguro di cuore che l'abbiano inteso tutti, compresi gli attori politici più affidabili.

 

Me lo auguro anch'io. Ma chi? Chiamparino? Cacciari?

Non so rispondere :(

 

Un pensiero alato che non si solleva al di sopra della palude per mostrarla di lontano, ma ne prescinde bellamente con impalpabile e velleitaria levità; non fa sognare chi sguazza nella plaude né articola la voce della sua coscienza né gli indica ideali, mentre misconosce  e mortifica le ragioni reali; il tutto non riscattato, ma aggravato dalla retorica giovanilistica.

Forse i cantori della palude dovrebbero volare più in basso per cogliere qualche sgraziato e penoso elemento della realtà (quando si zoomma le cose appaiono più complesse rispetto alla visione aerea), ineludibile per chi ci sguazza e irriducibile entro un quadro edulcorato ed evanescente, evocato attraverso qualche vaghissimo tassello; ma rischierebbero di invischiarvisi.

 

 

Mi viene da piangere

La meridionalizzazione è compiuta per mano leghista: finalmente, dopo l'italia, sono stati fatti gli italiani!

Si inalberi il tricolore sul crinale alpino!

Mi viene da piangere

La meridionalizzazione è compiuta per mano leghista: finalmente, dopo l'italia, sono stati fatti gli italiani!

Si inalberi il tricolore sul crinale alpino!

Perche' parli di meridionalizzazione fatta oggi dalla LN?  Hai elementi per dire che gli altri partiti non abbiano fatto sempre lo stesso, nello stesso luogo?  Esistono studi statistici attendibili e imparziali?  Quasi tutta la pubblica amministrazione italiana funziona con i precari scelti senza concorso tra parenti e amici, che poi vincono il concorso o in molto casi vengono "sanati" senza concorso.  In Sicilia mi pare ne abbiano sanati 26000 solo quest'anno. Ovviamente tutto cio' non giustifica quanto e' accaduto, ma questa e' l'Italia fino a quando gli elettori non si svegliano.

La LN nord si presenta, ed è spesso percepita tra i simpatizzanti, come differente.

Votano Lega stufi dei vecchi partiti di ladri.

Poi l'amara sorpresa.

Sì, Alberto, è probabile. Il fatto è che episodi come questo rendono evidente l'attuale insussistenza di una presunta diversità - ancora oggi rivendicata da Zaia, che promette fuoco e fiamme dopo i casi veneti e friulani - esattamente come dovrebbe ormai esser chiara la natura solo propagandistica della cosiddetta superiorità morale della sinistra, alla quale taluni ancora si abbarbicano con fede pateticamente tenace.

Probabilmente è una strada legata all'incremento dei numeri, nella pesante situazione d'incultura diffusa, che non può prescindere da un radicamento nel territorio che non è più solo ideale, ma fa leva sui piccoli - e, spesso, solo presunti - interessi particolari. Si tratta una visione clientelare della politica, che storicamente appartiene più - sebbene non esclusivamente, da molto tempo - al meridione dei Mastella & Co: ecco perché ha senso parlare di "meridionalizzazione", ed ecco perché l'evidente svolta in tale direzione anche della Lega Nord può suscitare un profondo pessimismo.

Naturalmente, ciò non significa che altri siano migliori, ma semplicemente che il livellamento dei comportamenti è avvenuto verso il basso. La Lega Nord presenta - di suo - alcuni aspetti fortemente discutibili, che era possibile decidere di considerare bilanciabili da una certa maggior correttezza amministrativa e dalla spinta verso il cambiamento in senso federale, che anch'io, come te ritengo necessario. Questi episodi riducono il vantaggio competitivo - almeno se non si ragiona con la pancia - e la stessa strada del federalismo non appare particolarmente convincente, nelle sue previste modalità d'attuazione. Certo, "piutosto de gnente xe mejo piutosto", ma insomma .....

dopo i casi veneti e friulani

E il piemonte? Mentre per la lombardia brescia ha risposto all'appello

Vogliono essere credibili? Si diano una regolata all'istante!

Per il seme di un progetto che non si concretizza mai quanti rospi bisogna cacciar giù?

Direi che una meridionalizzazione che omogeneizza l'italia è in corso. Se il modello è la sicilia, l'anti-modello per eccellenza, il tracollo è prossimo. Per i siciliani l'ancora di salvezza è il resto dell'italia. Il resto dell'italia a chi dovrebbe aggrapparsi? Sciameremo tutti per l'europa?

Ovviamente non esistono statistiche, dal momento che emergono soltanto i casi che vengono denunciati. Il migliore o peggiore andamento delle amministrazioni è una spia del maggiore o minore livello del malcostume nel reclutamento. Tale livello può variare nel tempo. Dove tradizionalmente vigono comportamenti più virtuosi, le cose possono cambiare. Occorre essere vigili.

Mettiamola così: "mi indispettisce" particolarmente che proprio chi stigmatizza fenomeni di malcostume, poi li pratichi.

La condanna del clientelismo e del nepotismo deve essere assoluta, non può arrestarsi laddove quei vizi possono essere piegati a proprio vantaggio.

 

ma questa e' l'Italia fino a quando gli elettori non si svegliano

io faccio fatica persino ad addormentarmi... ma come si fa a svegliarsi, quando chi alletta l'elettorato agitando il seme di un progetto che non si concretizza mai, intanto si macchia dei medesimi vizi grazie alla cui denuncia si è affermato elettoralmente?

La condanna del clientelismo e del nepotismo deve essere assoluta, non può arrestarsi laddove quei vizi possono essere piegati a proprio vantaggio.

ma questa e' l'Italia fino a quando gli elettori non si svegliano

Questo ragionamento presume un'onesta', un'intelligenza ed una lungimiranza che e' difficile trovare nel politico italiano medio e direi anche piu' in generale nelle elites italiane.

io faccio fatica persino ad addormentarmi... ma come si fa a svegliarsi, quando chi alletta l'elettorato agitando il seme di un progetto che non si concretizza mai, intanto si macchia dei medesimi vizi grazie alla cui denuncia si è affermato elettoralmente?

I politici da sempre raccontano fantasie, ma sono gli elettori che devono scegliere. La competizione dovrebbe favorire un'evoluzione positiva. Le elites dovrebbero fornire qualcosa di decente da scegliere.  In Italia abbiamo sia il problema di elettori semianalfabeti sia il problema di elites di scadente qualita', anche a Nord. Se ci fosse una soluzione facile, credo sarebbe stata gia' trovata.

Accidenti!

Questo articolo mi conferma quello che ho sempre sospettato: che la LN, lungi dall'essere un partito che combatte queste pessime abitudini italiane, vuole in realtà partecipare al grande banchetto dell'assegnazione dei posti pubblici (e altro).

Viva l'Italia finalmente unita!

Sbaglierò, ma continuo a pensare che la questione vada posta in modo diverso.

Domande del tipo:

"esistono persone al nord che desiderano un posto statale fisso, senza grande impegno, a spese della collettività?"

"esistono amministratori a nord che, potendo, favoriscono la famiglia in barba a qualunque interesse collettivo?"

trovano ovviamente risposta positiva: siamo così tanti che qualcuno che fa la porcata si trova sempre...probabilmente più di qualcuno.

Non capisco come si possa pensare il contrario e impostare il discorso nord/sud come se fosse tutto/niente. I "difensori" del sud rispondono banalmente e a ragione che tutto il mondo è paese. Gli basta un caso del genere segnalato per poter sostenere questa tesi, se l'antitesi è che noi del nord siamo TUTTI diversi.

La vera questione, a mio avviso, è quantitativa. Cominciamo a porci domande del tipo:

"Quante persone nel nord e quante nel sud desiderano un posto pubblico, senza grande impegno, a spese della collettività?"

"Quanti amministratori a nord e quanti a sud, potendolo fare, favoriscono la famiglia contro l'interesse collettivo?"

"Gli amministratori che lo fanno, quante persone beneficiano in media al nord e al sud?"

e misuriamo eventuali differenze.

e misuriamo eventuali differenze.

 

Spero e credo che, malgrado l'incipiente meridionalizzazione, ce ne siano ancora, e consistenti. Comunque non mi pare che si debba essere indulgenti: la corruzione è un enorme problema italico a tutti i livelli. Che sentano il fiato sul collo.

E poi non sono d'accordo con l'impostazione della questione: il problema non è qualche mela marcia al nord; il problema è la ragione identitaria della mela marcia: chi occupa una certa posizione anche per aver fatto della denuncia del malcostume altrui un fondamentale fattore identitario, marcando così la propria alterità rispetto ai concorrenti, non può permettersi di fare il porco comodo suo, senza perdere credibilità.

 

Che sentano il fiato sul collo.

Completamente d'accordo con te. Non voglio certo dire che non mi danno fastidio!

Sull'impostazione non so cosa farci. Per quanto mi riguarda, non mi faccio illusioni su nessuno.

Noto ogni giorno che tutti quelli con cui parlo si descrivono (e presumibilmente vedono se stessi) come impeccabilmente onesti. Tutti quanti a prova di bomba. Vero è che qualcuno poi esprime concetti che per me proprio onesti, alla prova dei numeri, non sono, ma la buona fede a quanto pare ce la mettono tutti.

Poi apro i giornali e leggo quello che leggi tu.

Oibò! Ma dove stanno quelli che quando diventano amministratori assumono la figlia?

Non trovo per nulla sorprendente che lo facciano proprio quelli che si sono fatti eleggere per combattere il malcostume. E chi dovrebbe farlo? Uno che dichiara a ogni piè sospinto che se lo eleggiamo farà assumere tutta la sua famiglia? Dubito che verrebbe eletto se facesse così!

Pochi giorni fa c'era qualcuno qui su nfa che si/ci chiedeva perché così pochi dichiarassero di voler votare Fini, dato che secondo lui è "presentabile". Non credo di avergli risposto, ma personalmente mi aspetto da Fini tutto il male possibile.

Che la Lega sia anche costituita da politicanti da strapazzo dediti a sfruttare l'apparato pubblico per fini privati non è una novità di oggi. Qualcuno di loro me ne aveva purtroppo data diretta dimostrazione una decina d'anni fa.

In cosa questo li differenzia da altri partiti? Credo in nulla e dunque mi baso su altri criteri per decidere per chi votare. Dopodiché è fondamentale che quando emergono storie come quella di Brescia, Torino o Udine, la gente faccia casino, in modo che i casi non aumentino. Sarebbe anche opportuno (e non dubito che almeno in parte accada) che i vicini di casa delle persone coinvolte esprimano in maniera visibile ciò che pensano...sperando che pensino ciò che penso io ;-)

e misuriamo eventuali differenze

...e poi che facciamo, lanciamo un grande programma di ricerca per selezionare i geni "settentrionali"? Io spero di risultare meridionale, e magari onesto alla prova dei fatti.

Sono basito.

A mio avviso non è una questione quantitativa ma di opportunità a basso impatto ambientale, riformulerei quindi solo la prima domanda nel seguente modo, in quanto le altre due hanno a che fare con il basso impatto ambientale:

"A quante persone nel nord e quante nel sud viene data "l'opportunità" di un posto pubblico, senza grande impegno, a spese della collettività?"

Siccome non credo negli eroi, un posto del genere è ambito in egual misura, tanto a nord quanto a sud, è l'impatto ambientale che è diverso, mentre al sud è in qualche modo motivo di orgoglio, al nord genera malcontento in chi quel posto non è riuscito ad averlo o non lo ha. Ora, visti gli ultimi episodi credo che anche il nord si stia allineando.

Siccome non credo negli eroi

Neanche io. E' solo che per me una tale occupazione (lavoro è un'altra cosa) non è un'opportunità.

Leggere frasi di questo genere

malcontento in chi quel posto non è riuscito ad averlo o non lo ha

mi ricorda un'intervista che avevo sentito a un qualche protagonista della TV che parlava come se *tutti* volessero in realtà lavorare nel suo ambiente.

Sono forse l'unico che non ha, nè ha mai avuto, alcun desiderio di andare in TV nè, tantomeno, di scaldare una sedia all'ufficio protocollo del comune?

Sono forse l'unico che non ha, nè ha mai avuto, alcun desiderio di andare in TV nè, tantomeno, di scaldare una sedia all'ufficio protocollo del comune?

se ti può consolare siamo in due, più qualche 0 virgola qualcosa %. 

se ti può consolare siamo in due, più qualche 0 virgola qualcosa %.

Quindi deduco che i tuoi famigliari, amici, colleghi, morose, ecc. siano tutti aspiranti cameramen, veline, conduttori di Colorado, timbratori di protocolli. Minchia, come ti devi sentire solo in un ambiente simile! ;-)

Quindi deduco che i tuoi famigliari, amici, colleghi, morose, ecc. siano tutti aspiranti cameramen, veline, conduttori di Colorado, timbratori di protocolli. Minchia, come ti devi sentire solo in un ambiente simile! ;-)

si, la stragrande maggioranza delle persone che mi circonda farebbe carte false per un posticino del genere, e certe volte a dire il vero la tentazione viene anche a me, che sono un libero professionista e quindi con partita iva con contratti di prestazione che nella migliore delle ipotesi durano un anno con la clausola che possono recedere in qualsiasi momento con 1 mese di preavviso, soprattutto quando mi vedo ad 80 anni ancora a lavorare e contemporaneamente aggiornarmi per lavorare. Probabilmente le migliaia e migliaia di persone che fanno concorsi, provini del grande fratello, isola dei famosi, veline e lucignoli provengono tutti dalle mie parti :(. Ne prendo atto e mi incupisco.

Sono forse l'unico che non ha, nè ha mai avuto, alcun desiderio di andare in TV nè, tantomeno, di scaldare una sedia all'ufficio protocollo del comune?

No.

Faccio salvo l'ufficio protocollo, piu' che altro perche' e' un lavoro come un altro (se si fa senza scaldare la sedia, intendo).

Non che la mia ambizione sia scaldare sedie :)


Siccome non credo negli eroi, un posto del genere è ambito in egual misura, tanto a nord quanto a sud, è l'impatto ambientale che è diverso, mentre al sud è in qualche modo motivo di orgoglio, al nord genera malcontento in chi quel posto non è riuscito ad averlo o non lo ha. Ora, visti gli ultimi episodi credo che anche il nord si stia allineando.

No, non è così.

Peraltro, nel caso linkato da cui è originata la discussione,  non sono stati creati migliaia o centinaia o decine o semplicemente singoli "posti", come accade in Sicilia. Per inciso, non comprendo l'enfatizzazione sull'insulsaggine dei requisiti previsti dai bandi degli ultimi concorsi siciliani: è evidente, e neppure si è cercato di celarlo, l'intento di stabilizzare precari, garantendo loro un sussidio, non certo un lavoro (opera un meccanismo redistributivo); dal momento che una forma deve pur assumerla il testo di un bando, che deve finire per assumere tutti i precari fino all'ultimo, senza lasciarne fuori neppure uno, ecco che saltano fuori le fotocopie fronte/retro.

Lo scandalo bresciano è differente: investe la modalità del reclutamento, non è figlio del malcontento di chi non ha ottenuto un posto pubblico. I costi della snella amministrazione lombarda e quelli dell'elefantiaca amministrazione siciliana sono ordini di grandezze non comparabili. Il Nord in questo non si sta affatto allineando alla Sicilia. Mentre le clientele di Lombardo esercitano pressioni per creare migliaiaia di posti farlocchi e il governatore vi accondiscende (chissà perché?), non mi risulta che analoghe pressioni si esercitino su Formigoni...  Non facciamo un minestrone assortito.

Anna Finocchiaro: «Lombardo è temi­bilissimo perché ha costruito un siste­ma di potere clientelare spaventoso che ha riportato la Sicilia al Medioe­vo».

La Sicilia sembra un mondo a sé, persino nella compagine meridionale... il problema è che fa parte dell'italia.

Solo un primo assaggio

Dove vivono i sindaci siciliani?

Il lusso degli sprechi

Viaggio nelle regioni

Ambulanze

L'ambulanza corre una volta al mese

Viaggio in Sicilia1

Viaggio in Sicilia 2

Viaggio in Sicilia 3

Pagati per non lavorare

 

Peraltro a Sud quel posto a me pare motivo di stabilità piuttosto che di orgoglio

Poi quando in ballo ci sono ruoli statali veri e dignitosi, non farlocchi, l'attacco siciliano, ma non solo, in tutto il paese è massiccio; se si applicassero criteri meritocratici, la cosa non rappresenterebbe un problema; purtroppo prevalgono meccanismi buricratici e, come se non bastasse, il tar spadroneggia e i ricorsi sono sempre in agguato. La soluzione non può che essere radicale: togliere al ruolo in questione la sua principale attrattiva per i più, ovvero l'essere un posto statale, per discernere chi lo sceglie invece a prescindere da questa caratteristica. Può essere statale nei paesi civili, ma non in italia, etichetta convenzionale con cui non si ricuce una spaccatura profonda. Quanto ci costa questa italia!

Alla base del secessionismo leghista c'è un comunitarismo totalitario e identitario, la strada porta solo ai Nathan Bedford Forrest ieri e ai Mladic oggi.

No, alla base del secessionismo leghista c'e' primariamente uno Stato fallito e disfunzionale: l'Italia.  Personalmente scommetto che anche quando la LN avesse il 65% per esempio in Veneto non ci saranno pulizie etniche di stile jugoslavo.

 

Personalmente scommetto che anche quando la LN avesse il 65% per esempio in Veneto non ci saranno pulizie etniche di stile jugoslavo.

 

già, devo fidarmi di si costruisce il carro armato a casa (se non ricordo male, armato con un'arma particolarmente umanitaria, un lanciafiamme), come gli eroi di San Marco. 

E se la scommessa la perdi, cosa vinco, una copia autografata di un futuro Goldhagen a proposito di "UB's willing executioners"? La madre di certi mostri è sempre incinta, meglio non fertilizzarla, che l'eterologa è pure vietata e la via naturale farebbe un pò schifo :-)

La fenomenologia a cui dà luogo il parassitismo è varia; il nucleo generatore delle varie manifestazioni resta il parassitismo; l'attenzione si appunta prevalentemente sull'uno o sull'altro a seconda degli interessi prevalenti dell'osservatore, ma sono tutti riconducibili alla medesima matrice.

Non sono d'accordo con questa diagnosi.  La causa primaria dei problemi dell'Italia non e' un congenito parassitismo dei meridionali ma piu' banalmente un'unificazione malfatta e stupida diretta da elites scadenti (sia centro-settentrionali che meridionali) che ha prodotto uno Stato fallito e disfunzionale.

Il parassitismo meridionale e' solo un elemento connaturato ad un unificazione malfatta, che ha prima desertificato l'economia meridionale, meno competitiva e piu' protetta dai Borboni e dall'isolamento, e in seguito ha basato la lotta politica per il potere sempre piu' sulla compravendita dei voti con la spesa pubblica. La compravendita dei voti con la spesa pubblica e' doppiamente piu' efficace nel Sud Italia per il minor reddito pro-capite e per la desertificazione dell'industria meridionale seguita all'unificazione, questa e' l'origine per me del parassitismo meridionale. Probabilmemte le elites di proprietari assentesti meridionali era predisposta ad un'evoluzione del genere, ma il parassitismo di massa che ne e' seguito dipende dalla possibilita' offerta dallo Stato italiano che qualcun altro ne pagasse i costi.  C'e' anche qualche evidenza, sia pure indiziaria, che il capitale sociale del Sud Italia sia peggiorato dopo l'unificazione, come probabilmente e' successo per lo stupido e perverso sistema di incentivi messo in moto dallo Stato centralista italiano.

Il parassitismo meridionale e' solo un elemento connaturato ad un unificazione malfatta, che ha prima desertificato l'economia meridionale,

 

 Ha semplicemente messo in crisi una decina di stabilimenti protetti. Ma perchè non la smettiamo di  scrivere sciocchezze messe in circolo da giornalisti ignoranti e rilanciate da politici in cerca di sussidi?

Il parassitismo meridionale e' solo un elemento connaturato ad un unificazione malfatta, che ha prima desertificato l'economia meridionale,

Ha semplicemente messo in crisi una decina di stabilimenti protetti. Ma perchè non la smettiamo di  scrivere sciocchezze messe in circolo da giornalisti ignoranti e rilanciate da politici in cerca di sussidi?

Non sposo per nulla le tesi di chi afferma che il Sud Italia fosse una specie di Eldorado poi rovinato dalle rapine del Nord. L'economia meridionale era piu' arretrata, c'erano meno industrie, erano meno competitive e piu' protette, come ho scritto nella commento che citi, di cui riporto un frammento appena piu' lungo

desertificato l'economia meridionale, meno competitiva e piu' protetta dai Borboni e dall'isolamento,

Con un unificazione malfatta non solo l'industria meridionale non e' migliorata, ma quella poca e arretrata che c'era e' stata spazzata via.  Dagli studi di E.Felice presentati nel 2009 a La Pietra il peggioramento economico relativo del Sud a seguito dell'unificazione e' secondo me evidente, anche se il PIL mostra specie nei primi decenni primariamente solo la produzione agricola pro-capite e quindi e' poco sensibile all'industria.

 Caro Alberto

secondo te quindi una unificazione ben fatta avrebbe dovuto perpetuate una industria protetta ed inefficiente? In ogni caso, i dati di Felice si riferiscono al 1891 ed anche quelli di Malanima-Vittorio sono interpolazioni. Nessuno ha mai stimato veramente il PIL regionale prima del 1891. Il divario Nord-Sud sembra essersi aperto  dopo il 1891, ma la seconda stima è del 1911. 

Se vuoi, ti posso fare una lezione sul tema, visto che ho fatto io le stime sull'agricoltura che Felice usa. In ogni caso, lascia stare agli esperti. Io non mi metto a discutere di fisica con te

Cordiali saluti

 

 

 

 

 

 

Ma no, dai, Giovanni ....

Probabilmente è un misunderstanding: Alberto, a quanto ricordo, ha sempre contestato le tesi di chi sostiene la spoliazioine del Sud ad opera dei nuovi "padroni", dopo l'unificazione, per farne motivo di rivendicazione.

Mi pare invece - e credo sia una posizione condivisibile, ma accetto da te smentite - ch'egli se la prenda soprattutto con la classe dirigente meridionale, la cui bassa qualità ha pesantemente contribuito ai risultati che conosciamo.

Mi pare invece - e credo sia una posizione condivisibile, ma accetto da te smentite - ch'egli se la prenda soprattutto con la classe dirigente meridionale, la cui bassa qualità ha pesantemente contribuito ai risultati che conosciamo.

 

Non lo so e, credo, non lo sa nessuno. Ma in genere penso che ciascuno stato abbia la classe dirigente che si merita.

secondo te quindi una unificazione ben fatta avrebbe dovuto perpetuate una industria protetta ed inefficiente?

No!!! Non l'ho mai scritto! Vedi anche sotto.

In ogni caso, i dati di Felice si riferiscono al 1891 ed anche quelli di Malanima-Vittorio sono interpolazioni. Nessuno ha mai stimato veramente il PIL regionale prima del 1891. Il divario Nord-Sud sembra essersi aperto  dopo il 1891, ma la seconda stima è del 1911. 

Caro Giovanni, sono d'accordo che le evidenze sono evanescenti, ma esiste secondo me (quindi secondo una persona con interessi amatoriali sulla materia) una sia pure evanescente indicazione (di cui ha parlato E.Felice nelle giornate di La Pietra del 2009) del fatto che l'azione dello Stato italiani ha 1) aggravato il divario Nord-Sud nella prima fase, mentre in seguito dati piu' attendibili mostrano un divario costante nel tempo 2) peggiorato il capitale sociale del Sud.

Non oso fare una discussione tecnica con un esperto della materia come te, non ho le competenze, ma almeno voglio chiarire cosa intendo con unificazione malfatta e come si sarebbe dovuta fare meglio.

Le caratteristiche perverse dell'unificazione italiana sono due: il centralismo, e l'acquisto del consenso con la finanza pubblica, che si e' sempre esplicato in due modi complementari, primo acquistando voti con spesa pubblica discrezionale, e secondo tollerando elevata evasione fiscale specie in alcune aree.

Il Sud avrebbe dovuto avere piu' autonomia (poi certo le sue sorti sarebbero dovute state responsabilita' della sua classe dirigente) e le elites italiane al potere centrale non avrebbero dovuto basare la ricerca del consenso sull'acquisto di voti mediante il bilancio dello Stato.   In un sistema centralista con compravendita dei voti e' fatale che la compravendita sia piu' efficace nelle aree piu' povere (i voti costano meno, e si perdono meno voti sovra-tassando le aree ricche), quindi e' fatale che in tali aree l'intervento pubblico introduca incentivi perversi contro l'impresa.  Anche gli interventi fatti con buone intenzioni, ma con stupidita' riguardo le conseguenze, come i contratti nazionali, o gli stipendi statali uguali nominalmente e quindi maggiori in termini reali nel Sud, hanno tutti contribuito ad aggravere o conservare il divario tra Nord e Sud.

Visto che si è parlato spesso nei commenti della proposta di legge c.d. "Parlamento Pulito" vorrei esprimere i miei dubbi a riguardo, dubbi che mi sorgono immediatamente dopo il pensiero "ci vorrebbe una legge per tener fuori i delinquenti".

L'impianto principale della legge prevede che cittadini condannati (in via definitiva) per reati (alcuni o tutti non fa differenza nel mio ragionamento, se anche sono previsti "alcuni" si tratta di elenchi che devono per forza di cose essere decisi e poi aggiornati col tempo) non possano sedere in parlamento e che chi ha già partecipato a 2 legislature non possa essere ricandidato.

Secondo me una legge di questo tipo inserisce delle possibilità di manovra nella formazione del parlamento MOLTO pericolose.

Io capisco perfettamente che la volontà sia quella di svecchiare la classe politica e di smantellare la casta (evitando che si riformi) ma il rischio è quello di trovarsene una non abbattibile (democraticamente parlando).

Intanto chi viene condannato e sconta la sua pena è da considerarsi una persona riabilitata altrimenti la pena come percorso riabilitativo va a farsi benedire.

Secondariamente con una legge del genere evitare che alle prossime elezioni si ricandidi chi noi (noi nel senso gruppo di potere) non vogliamo e fin troppo semplice, basta farlo condannare (per alcuni reati se non ricordo male la proposta basta il 1o grado, poi se dopo 15 anni l'accusato viene assolto intanto il danno è fatto e poi se si tratta di una legge ordinaria basta poco ad aggiungere reati qui e là).

In ultimo con il limite a 2 legislature nel giro di pochi anni si potrebbe "spazzare" via un'intera classe dirigente (che adesso ci sta anche bene, ma se fossero politici "buoni"?) anche in pochissimo infatti basterebbe un minimo di accordo tra le parti e il PdR può (ipoteticamente) sciogliere le camere 2 volte di fila e tanti saluti.

A chi obbietta che comunque per mettere in atto un piano del genere sono necessari forzature del sistema, ricordo che negli ultimi 15 anni un certo SB si è spinto a forza di forzature (pardon) là dove nessuno prima era mai arrivato...

Insomma a me sta legge fa paura, sdogana "idee" che mi spaventano e soprattutto si vuole sostiturie a quello che dovrebbe essere il normale rigurgito dei cittadini verso certe schifezze uno scudo normativo, cosa che sappiamo non funziona mai. Come a dire visto che fumare fa male e la gente da sola non vuole smettere io vieto la vendita di sigarette...

 

 

un certo SB si è spinto a forza di forzature (pardon) là dove nessuno prima era mai arrivato...

 

"to boldly go..." peccato che i Klingon non li ha ancora trovati :-)

 

limite dei due mandati: penso che in questi termini sia incostituzionale. Privare qualcuno di un diritto costituzionalmente protetto per il fatto di averne goduto mi suona strano. Limiti a due mandati consecutivi o divieto temporaneo (sei mesi-un anno) di candidarsi ad altre cariche elettive una volta scaduto un mandato, invece, sarebbe auspicabile. Poi, col limite ci sarebbe il rischio dei prestanome e dei droni. Viene in mente il deputato israeliano che votava sempre dopo aver telefonato al suo rabbino di New York. O alcuni professori universitari che tiravano le fila senza mai esporsi a una elezione per preside.

Ineleggibilità dei condannati: potrebbe essere una sanzione accessoria, come l'interdizione perpetua dai pubblici uffici che rimane pure se hai scontato la pena. Andrebbe valutata con estrema attenzione. 

evitare che alle prossime elezioni si ricandidi chi noi (noi nel senso gruppo di potere) non vogliamo e fin troppo semplice, basta farlo condannare

basterebbe una discussione veloce delle controquerele per calunnia. Per condannare qualcuno ci vogliono le prove. Per cui, o ti incastrano con prove assolutamente false (la Spectre?), o ti espongono per dei comportamenti reali. Vedi Marrazzo. (Che aveva tutto il diritto di andare a trans...previo divorzio, e che NON aveva il diritto di pippare coca, visto che per tutti è reato...poi posso anche non essere proibizionista, ma un candidato che si mette in condizione di essere ricattato io non lo voterei)

 

 

 

In realtà consumare stupefacienti non credo sia reato.

Certo per consumarli bisogna procurarseli e tutti i modi per farlo sono illegali.

Per quanto riguarda la Spectre, vogliamo parlare di casi di errori giudiziari (pro e contro il reo) della storia Italiana? Qui si parla di "far fuori" dei parlamentari non il rappresentante di classe, altro che spectre si può muovere...

Ripeto sono forzature ma nessun regime si instaura senza...

per consumarli bisogna detenerli, e la detenzione è come minimo un illecito amministrativo,

http://www.camera.it/parlam/leggi/06049l.htm#decreto

 

vedi le modifiche all'art. 75 del T.U. apportate dall'art. 4-ter e quater

questo è tipicamente italiano, consumarli non è reato altrimenti saremmo dei proibizionisti brutti e cattivi, poi però procurarseli, detenerli, portare tracce di assunzione dopo settimane è vietato... :D

Fischi e fiaschi

Ale 16/9/2010 - 21:49

Carissimi,

Leggere l'articolo "fishi e fiaschi" (di M.Boninu e M.Boldrin, entrambi con un curriculum veramente impressionante, complimenti) mi ha risvegliato un certo numero di sensazioni contrastanti. Mi sembra che alcune questioni di fondo siano state dimenticate e mi piacerebbe discuterne con qualcuno disposto ad impegnarsi in un'analisi un po' piu' attenta della vicenda invece di accontentarsi dei soliti, frettolosi commenti troppo spesso imposti dalla natura stessa dei blog.

La tesi dell'articolo e' chiara gia' dal sottotitolo: "I fischi sono quelli dei grillini e del popolo viola che abbiamo sentito alla festa del PD. I fiaschi sono l'esito di questo modo di fare politica: la deriva reazionaria e l'ulteriore imbarbarimento della vita politica e sociale italiana. L'opposto, cioé, di quanto abbiamo bisogno".

Ebbene, e' mio modestissimo parere, che l'articolo sia troppo teso a dimostrare l'assunto, tanto da risultare a tratti un po' "disordinato" e soprattuto da dimenticare alcuni aspetti fondamentali della vicenda.

Le stesse manchevolezze mi sembrano emergere anche quando si affronta una rilettura del passato in chiave di esperienza storica.

Vorrei cominciare con una precisazione, rieditando la prima frase dell'articolo per mettere in evidenza alcuni aspetti fondamentali della "vicenda" , aspetti troppo spesso trascurati anche dai media:

"alcune decine o centinaia di persone (definiti grillini o popolo viola, piu' il popolo delle Agende Rosse, quelli di Falcone e Borsellino per intenderci, piu' probabilmente qualcuno dei Centri Sociali" ed altri ancora, che so gli "studenti" del Prof. Francesco "Pancho" Pardi e tutti gli altri che, pur riconoscendosi nell' area del centro sinistra, non si sentono rappresentati ne' da Fassino, ne' da Letta, ne' da D'Alema) si sono presentati alla manifestazione con largo anticipo. Hanno chiesto di partecipare al dibattito ed in particolare di avere la possibilita' di porre a Schifani alcune domande. Non e' stato permesso loro ne' di partecipare alla discussione ne' di essere presenti in sala. Allontanati da un "nervoso" servizio d'ordine, hanno contestato pesantemente, sia Renato Schifani che la gestione del dibattito; ad una scena (che forse non era cosi' analoga) si è assistito pochi giorni or sono nei confronti di Marcello dell'Utri".

Converrete con me che una descrizione piu' completa della vicenda la mette in una luce molto diversa da quella evocata dall'assunto/sottotitolo dell'articolo di cui stiamo parlando.

In particolare vanifica la parte propositiva dell'articolo che gira intorno alla frase:"Dunque la libertà di contestazione non sarebbe stata limitata se gli oppositori avessero scelto forme meno aggressive di manifestazione". Lo hanno fatto e non e' servito a niente perche' sono stati cacciati dalla sala a spintoni.

E questo anche senza voler considerare l'assurdita' di una delle tesi sostenute: che "grillini o popolo viola" avrebbero effettivamente privato Schifani del suo inalienabile diritto di parola!

Non e' banale interferire con l'ampia facolta' di parlare che Schifani ha nel suo duplice ruolo di politico e di "seconda carica istituzionale", supplente del Presidente della Repubblica. Per di piu' Schifani parla dall'interno dell'Impero mediatico che in Italia controlla TV e giornali. Mi trovo la sua faccia in casa, sui teleschermi, almeno quattro volte al giorno ad esprimere le sue opinioni (che spesso sono discorsi che ispirano acquiescenza, quando non istigano, al tradimento della Costituzione, l'unica Costituzione vigente in Italia) senza che nessuno possa contraddirlo, proprio secondo le regole imposte da Fassino in occasione della "vicenda". Sono veramente queste le regole di liberta'?

I "grillini o popolo viola", cosi' come i cittadini tutti che si riconoscono in partiti a sinistra del PD o alla destra di Fini, non hanno oggi la possibilita' di esprimersi in sede parlamentare od in altre sedi istituzionali e sono oscurati dai media.

Salgono all'onore della cronaca solo nel caso in cui possano, a torto o a ragione, essere indicati come i "cattivi" (o gli inaffidabili) di turno.

Giovera' forse anche ricordare che il PD, ignorando il suo stesso statuto, ha addirittura rifiutato la tessera a molti di questi cittadini.

In conclusione mi sembra che una descrizione solo un poco piu' accurata della "vicenda nota" ed una sua presentazione nel quadro un po' piu' ampio dello stato della democrazia in Italia rendano piuttosto difficile attribuire il reato di attentato alla liberta' di parola (ex Art. 21 Cost.) ad una sola parte.

Il "deficit di democrazia" in Italia c'e' ed e' forte, ma non sembrano trascurabili le responsabilita' sia di Schifani e del suo partito, che quelle di una corrente maggioritaria nel PD che tenta stalinianamente (come da lunga tradizione vetero-PCI) di zittire le voci di numerose sue correnti minoritarie.

Queste correnti minoritarie, che non trovano nessuna strada istituzionale o mediatica per esprimersi, vedono anche negarsi ogni possibilita' di partecipare ad un dibattito interno all'unico partito di centro sinistra che siede in Parlamento.

Per conseguenza molte della successive affermazioni dell'articolo, che sono incardinate sulla proposta, lacunosa descrizione dei fatti avvenuti, perdono automaticamente la loro efficacia.

Per esempio, si afferma che il ricorso alla contestazione danneggia tutte le minoranze.

Cosa vuol dire, che le minoranze devono "chiedere educatamente" di essere "ammessi" a partecipare ad un dibattito o di essere "autorizzati" a porre un paio di domande ad un ospite scomodo ? Vuol dire che una corrente maggioritaria ha il diritto, autoritariamente, di far scomparire dal dibattito politico le correnti minoritarie?

Non sono cose che dovrebbero essere un naturale diritto in qualsiasi ambiente democratico?

La pratica della soppressione del dissenso ricorda pericolosamente il modo di essere dei personaggi come Berlusconi!

Piu' che pateticamente considerare Prodi o Pertini come "compagni che sbagliano" un partito democratico all'opposizione che avesse sani anticorpi verso la tirannia dovrebbe dare il benvenuto a chi non condivide il modello di societa' proposto da Berlusconi ed e' disposto a una partecipazione diretta alla vita politica.

Se consideriamo disdicevole che la partecipazione si faccia un po' troppo rumorosa basta che ci si ricordi in tempo che anche ai "grillini", al "popolo viola" ed a molti altri deve essere garantitala possibilita' di partecipare e di esporre le proprie idee. Qesto non puo' essere un privilegio esclusivo, riservato ai Dell'Utri, gli Schifani, o a Bonanni!

La citazione del "biennio rosso" (1919-1921) a questo proposito mi sembra un po' fuori proporzione. Mi ricorda un'amica di famiglia che, per non far avvicinare la figlioletta al mare l'aveva convinta che il mediterraneo pullulava di coccodrilli!

Nel '19 si usciva da un conflitto epocale. Gli "Stati Nazione" Europei emettevano profondi scricchiolii. Nasceva l'idea di una "Governance" mondiale con i primi tentativi di costruire la Societa' delle Nazioni.

I limiti della "Rivoluzione Industriale" erano sotto gli occhi di tutti, il pensiero di Marx illuminava speranze nuove ed incubi mai sopiti.

Una rivoluzione, annunciatasi come "marxista" fra S. Pietroburgo e Mosca, si era poi trasformata in una rivoluzione contro il latifondo (una specie di rivoluzione francese con 120 anni di ritardo). Aveva spazzato via l'impero Russo e toglieva il sonno a proprietari e capitalisti.

In questo contesto le generazioni che avevano affrontato armi terribili come mitragliatrici, carri armati, aerei e gas, che avevano conosciuto altri modi di vivere e di pensare, tornavano a case in cui li attendevano le miserie ed i soprusi sempre.

Il capitale, il clero ed i proprietari terrieri d'Europa decisero di appoggiare due figure populiste ed autoritarie per "tenere a bada il contagio comunista”.

Mi sembra veramente fuori proporzione e poco credibile sostenere che qualche "contestazione" in meno allora avrebbe potuto evitare la Marcia su Roma o la Notte dei Cristalli...

Forse all'Italia avrebbe giovato un rapporto meno diviso tra le varie componenti delle sinistre ed una loro piu' stretta collaborazione. Avrebbe giovato comprendere che la politica del "che tutto crolli per ricostruire tutto da capo" avrebbe solo aperto un vuoto di potere che sarebbe stato subito occupato dalle forze reazionarie e non certo dai democratici.

Ci sarebbe voluta anche un'opposizione seria in Parlamento e nel Paese invece del ritiro sull' Aventino! ci sarebbero forse stati un po' di Matteotti in piu', e tante sofferenze in meno.

La lezione da imparare da quella Storia sembra dunque che ci sarebbe stato bisogno di piu' partecipazione, magari piu' consapevole e lungimirante, non certo di meno manifestazioni.

Anche i riferimenti agli anni '70 mi sembrano assai incompleti, vi offro alcuni ricordi.

Gia' nel '67 le Universita' erano in fermento. Si stava scoprendo una cosa semplice ma veramente rivoluzionaria, nel senso migliore del termine: "La liberta' e' partecipazione".

Si', la democrazia rappresentativa e' bella, ma funziona meglio se c'e' una partecipazione diretta ed attiva dei cittadini alla vita politica del Paese, soprattutto se i cittadini pensano con la propria testa!

Attorno a questa idea di base si coagulo' quello che poi sarebbe diventato il Movimento Studentesco.

In quegli anni un giovane figlio di cotanto padre, Massimo D'Alema, si iscriveva alla Scuola Normale Superiore di Pisa.

Studio' (pochissimo, infatti lascio' gli studi incompleti), porto' l'ortodossia comunista nelle manifestazioni (ma nessuno, nonostante lo abbia pubblicamente vagheggiato, lo vide mai "tirare qualche sampietrino") e soprattutto, dall'interno della FGCI, si applico' moltissimo a soffocare il Movimento Studentesco ed a porre le basi per la sua lunga carriera.

Il lievito del rinnovamento intellettuale, le energie e gli entusiasmi di tanti giovani fu cosi' disperso nel vento. Molti studenti che cercarono di partecipare alla vita politica della sinistra furono invitati a rimanere in silenzio. Affermare il proprio diritto a partecipare, provare ad esprimere concetti "non ortodossi", voleva dire essere emarginati.

In altre citta' (Roma, Milano, Trento, ecc.) altri personaggi ed altri scenari dettero vita ad analoghe situazioni.

Alla fine la maggior parte dei giovani di sinistra si dispersero in gruppuscoli ideologizzati e furono spinti nel limbo di una "area extraparlamentare" spesso senza voce ne' rappresentanti.

Quelli che rimasero nella politica attiva furono causa di tante divisioni a sinistra, ma altri purtroppo, caddero nelle trappole della strategia della tensione, della criminalita' e di tutti quelli interessati, per un motivo o l'altro, alla destabilizzazione dell'Italia (e dell'Europa). Insomma, finirono per essere usati senza troppi riguardi dalle forze oscure che agitavano quella stagione, che fu poi chiamata "gli anni di piombo".

La vicenda degli anni '70 sembra quindi indicare una direzione quasi opposta a quanto sostenuto nell'articolo.

In un'Europa che vedeva l'Inghilterra associata nella sua "relazione speciale" con gli USA, la Spagna ed il Portogallo nelle mani delle destre, la Svezia e la Norvegia saldamente atlantiste, la Germania con qualche velleita' di "oostpolitik", ma ancora praticamente occupata, solo Francia, Italia e Grecia davano qualche preoccupazione.

In Grecia, come si sa, arrivo' a compimento un golpe militare.

La Francia, a causa della posizione di De Gaulle che volle una "Force de Frappe" nucleare indipendente dalla NATO e le sue forze armate, alleate ma non "integrate" nell'Alleanza, fu oggetto di una campagna di destabilizzazione (i molti film di Hollywood in cui De Gaulle era presentato come un dittatore fascista che tutti ricordiamo ne erano la punta dell'Iceberg). Fu una campagna che coinvolse molti intellettuali della sinistra francese... e che funziono' "troppo bene": sfocio' nel "maggio francese" che accese la miccia degli anni di piombo in Europa.

Come si vede il Vaso di Pandora del terrorismo di quegli anni fu scoperchiato dalla prima PSIOP (Operaazione Psicologica) della NATO in Europa, dalla follia della guerra fredda, non dai quattro studenti che contestarono i Professori (qualcuno disse per il "voto politico") ed i fascisti.

Una piu' saggia gestione degli intellettuali democratici, la creazione di un vero, libero spazio di discussione avrebbero forse potuto ridurre il numero di coloro che, privati di ogni possibile fiducia nella politica e nelle istituioni, divennero facile preda dei recrutatori per la destabilizzazione.

Si ricordera' che il terreno piu' fertile per questi raccolti furono i giovani che militavano nell'estrema destra e quelli che si trovarono dispersi nei gruppuscoli della sinistra extraparlamentare.

Anche questo esempio evidenzia il rischio che una societa' corre quando si predica l'emarginazione delle posizioni politiche delle minoranze e si e' insofferenti della partecipazione dei cittadini alla democrazia.

 

 

Scusa, non ho capito il senso del commento.  Affermi che:

Il "deficit di democrazia" in Italia c'e' ed e' forte, ma non sembrano trascurabili le responsabilita' sia di Schifani e del suo partito, che quelle di una corrente maggioritaria nel PD che tenta stalinianamente (come da lunga tradizione vetero-PCI) di zittire le voci di numerose sue correnti minoritarie.

Questo nessuno lo ha mai negato, ma due torti non fanno una ragione.  Il fatto che PD e PDL abbiano dei grossi deficit in senso di democrazia non giustifica altri comportamenti civicamente sbagliati.

Affermi anche che ci vuole più partecipazione: ma impedire a qualcuno di esprimersi (fosse anche uno con molte occasioni di farlo quale è Schifani) è partecipazione?  A me sembra l'esatto contrario.

Insomma, dai toni sembri molto polemico con l'articolo, ad esempio quando dici:

La vicenda degli anni '70 sembra quindi indicare una direzione quasi opposta a quanto sostenuto nell'articolo.

Tralasciando il fatto che non ho proprio capito l'affermazione (ma, senza ironia, può essere l'ora tarda)... qual'è la tua tesi?  Non vedo, in quanto scrivi, obiezioni sostanziali a quanto scritto.

PS: non è un po' eccessivo pensare che ci sia gente che si è data alla lotta armata perché non trovava spazio nella politica dal momento che la sua organizzazione era stata egemonizzata da D'Alema?  Chi si è dato alla lotta armata lo ha fatto perché non aveva spazio "politico" di azione, ovvero aveva istanze radicalmente aliene al resto della società (per essere buoni) e ha fatto una scelta troppo radicale: credo molto alla responsabilità individuale e poco agli alibi e alle spiegazioni "diagonali".

 

Questo nessuno lo ha mai negato, ma due torti non fanno una ragione. 

 

Ritengo giustissima l'affermazione, pero' pongo una domanda: parlare solamente del secondo torto, prescindendo dal primo, non conduce a conclusioni incomplete?

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Caro Marco,

non sono “polemico” nei confronti dell'articolo, lo ho letto con attenzione e ci ho pensato sopra un po'.

Le mie conclusioni sono:

condivido parzialmente l'assunto dell'articolo (non abbiamo bisogno di spaccature e di chiasso all'interno del PD),

trovo che l'omissione di parte dei fatti sia una manipolazione della formazione della pubblica opinione al limite della propaganda (forse piu' delle fonti che degli autori),

i due richiami storici sono altrettanto incompleti e se ne da' una errata interpretazione, Interpretazine che essendo appunto errata non puo' confermare l'assunto dell'articolo.

Altre affermazioni dell'articolo mi sembrano piuttosto assurde (Pertini e Prodi, il pretendere che se chiedi di parlare e ti viene negato non devi protestare altrimenti “danneggi le minoranze”... cosa vuoi danneggiare, se ti viene impedito di parlare a tutti i livelli, come minoranza non esisti gia' piu!).

Per me la questione di fondo e' la seguente: chiunque non si riconosce nella corrente maggioritaria di un qualsiasi partito (per il centro sinistra sono i grillini, il popolo viola, le Agende Rosse e chiunque abbia dei disagi ma sia certo di sapere “da che parte sta” ) ha o non ha il diritto/dovere di esprimersi in una sede adeguata, certo che le proprie idee siano prese in seria considerazione nella definizione della linea politica comune e condivisa del partito ?

Personalmente trovo che una risposta negativa a questa domanda sia sempre stata foriera di stagioni molto difficili.

Un tale tipo di arroccamento e' purtroppo tipico della tradizione vetero-comunista del PD e si e' manifestata ancora a Torino, dove le componenti scomode (grillini e popolo viola, non Schifani) sono state emarginate e sono state allontanate dalla sala.

Contrariamente a quanto suggerito dall'articolo , la “contestazione” si e' fatta “rumorosa” solo dopo gli spintoni del servizio d'ordine, spintoni che una piu' attenta gestione del dibattito avrebbe potuto evitare.

Insomma il “noto evento” e' stato presentato dall'articolo rigirato come un calzino ed una tale rappresentazione non potra' che allontanare ancora piu' quegli elettori che notano le similarita' tra l'allergia al “dissenso” esibita dal PD verso “grillini e popolo viola” e quella di BS verso Fini.

 

Per quello che riguarda gli anni '70 ed il tuo PS, non voglio certo sostenere che l'atteggiamento di D'Alema allora fu la causa della lotta armata. La lotta armata fu transnazionale, fu pilotata da molti attori influenti ed ebbe molte complicita'.

Voglio pero' dire che l'ottusita' delle scelte del PCI di allora, la sua incapacita' di comprendere la profondira' e la portata dei genuini fermenti culturali di allora e soprattutto l'incapacita' di accettare un franco e democratico dibattito, porto' alla dispersione di elettori e di energie . Alcuni organizzarono il dissenso in gruppuscoli politici, che di fatto indebolirono la sinistra, altri, purtroppo, ingrossarono le file di coloro che “...caddero nelle trappole della strategia della tensione, della criminalita' e di tutti quelli interessati, per un motivo o l'altro, alla destabilizzazione dell'Italia (e dell'Europa)”.

Ecco, poi si arriva qui. Un piano estremamente scivoloso.

E, naturalmente, qualcuno si affretterà a dire che non c'entra, che il discorso è un altro, che costui è uno squilibrato, che ........

Alleluja, brava gente.

Esatto Franco...e poi prova a dare una scorsa ai commenti dei lettori del Fatto: il problema per costoro è se non sia tutto un complotto, dicono proprio così, e chi paga la scorta di Belpietro. 

Il Fatto alle volte mi sembra il Libero di sinistra.

Vedi che sbagli anche tu e non trovi ancora il coraggio di guardare fino in fondo alla realtà? Tra il Fatto e Libero non c'è alcun paragone in quanto ad estremismo, il primo sopravanzando il secondo di diversi parsec. Ma Libero sarebbe sbaragliato pure dall'Unità e dalla Repubblica, in quest'ultimo caso perché l'estremismo non deve per forza essere sempre scomposto o sguaiato. IL giacobinismo spesso è gelido e formale. Negli anni settanta il giudizio sul Giornale - di Montanelli, ora da morto passato a miglior vita anche tra la società ultracivile - era simile a quello che oggi si usa per Libero & C.

Fossero solo i lettori del Fatto il problema. Si guardi, su un altro tema, l' ultima frase di Cannavò in un suo articolo, riferendosi ai leader di csx:

E allora, un consiglio: se volete dare di voi un’immagine alternativa, per favore, non scherzate con quelli come Maroni e soprattutto non fategli credere che siano esseri umani.

Per fortuna almeno qui qualche lettore si è ribellato, tanto da spingerlo ad una risposta, seppur, a mio avviso, senza senso:

A chi protesta per l’ultima frase dico che è un po’ forte, ovvio. Ma deve servire a ricordare che i Rom e i “clandestini” come vengono ingnobilmente chiamati altri essere umani costretti a migrare, sono anch’essi esseri umani. Non si può scrollarsi dalle spalle questa verità e andarsene in giro tranquilli.

Son contento che si chiedano chi paga la scorta a Belpietro, perché mi rassicura sul fatto che non sono di colpo diventati delle aquile, però potrebbero aver ragione sul resto.

Bisogna essere parecchio in mala fede per sostenere che l'imbarbarimento civile e politico sia opera solo d'una parte o, addirittura, d'un giornale (Il Fatto Quotidiano) come qualche sparviero due righe più sotto fa. Se non altro perché le campagne d'intimidazione basate su falsi sembrano più la specialità di Libero e Giornale che di altri, le ronde padane o gli assalti a chi ha la pelle del colore sbagliato (o anche solo l'orecchino sull'orecchio destro) uno sport a cui si dedicano le masse della cosidetta "destra" in modo sostanzialmente superiore a quelle della cosidetta "sinistra" e gli epiteti di "coglione" attribuiti a chi vota per gli altri non mi ricordo fossero usciti dalla bocca di Prodi ...

Detto questo, e detto non a caso perché è ESATTAMENTE di quella malafede, di quel manicheismo, di quella volgare ed ignorante riaffermazione della lotta tra il "bene" ed il "male" che la violenza degli idioti si alimenta, devo ammettere che a volte anche io ho un po' di timore e mi sento protetto, oltre che dalla mia Colt 45, solo dalla distanza fra gli idioti tentati dalla violenza ed il posto dove vivo. Anche qui su nFA abbiamo notato, negli ultimi mesi, una crescita del numero di trolls agressivi, quasi tutti di "sinistra", almeno nella loro qualificazione.

Non fa per nulla piacere e mi domando come si senta la gente in Italia che cerca di ragionare su questioni del genere. Io reagisco o con indifferenza o con insulti a costoro, perché mi va di far così e provo una certa pena per questa gente. Ma capisco chi reagisce con timore ed anche paura. Un altro segno, fra i tanti, della degenerazione del paese. Ma degenerazione uniforme e bipartisan, non raccontiamoci cretinate per favore. Anche perché, ribadisco, raccontarsi che la violenza e l'intolleranza vengono da una parte sola è la maniera migliore per alimentarle.

è ESATTAMENTE di quella malafede, di quel manicheismo, di quella volgare ed ignorante riaffermazione della lotta tra il "bene" ed il "male" che la violenza degli idioti si alimenta

Infatti (grassetto mio).

Bisogna essere parecchio in mala fede per sostenere che l'imbarbarimento civile e politico sia opera solo d'una parte

Naturalmente. Sembra ovvio ma è opportuno ribadirlo, perché le menti deboli mi paiono in deciso aumento. E fanno danni da entrambi i lati di quest'assurda barricata, che par volere la distruzione fisica dell'avversario.

Anche qui su nFA abbiamo notato, negli ultimi mesi, una crescita del numero di trolls agressivi, quasi tutti di "sinistra"

Certemente. La spiegazione, direi, è che al potere c'è la parte opposta. A parte il fatto che - sostengo da molto tempo - ormai "destra" e "sinistra" mi sembrano etichette applicate a scatole vuote, e spesso a sproposito. Ma questo è un altro discorso.

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