Fassineide, la trilogia. Parte seconda

25 ottobre 2013 sandro brusco

Prosegue l'analisi delle argomentazioni di Fassina contro la riduzione della spesa pubblica. In questo articolo spiego perché è meglio, quando si fanno comparazioni internazionali, guardare al rapporto spesa/PIL. Osservo che quando si usa questo criterio la spesa pubblica italiana non è affatto bassa. In particolare, la spesa primaria (quella che si ottiene ignorando gli interessi sul debito) è salita nettamente nell'ultimo decennio. Analizzo infine l'amnesia selettiva di Fassina nella scelta delle categorie di spesa da considerare, mostrando che la componente principale dell'aumento è dato dalla spesa previdenziale. La prima puntata della serie la trovate qui, mentre la terza puntata è qui.

Perché guardare al rapporto spesa/PIL (e non altro)

In generale il livello della spesa pubblica in un paese dipende da  molte variabili e le comparazioni internazionali vanno sempre fatte con cautela; non è affatto detto che paesi anche simili in termini di reddito pro-capite debbano avere spesa pubblica uguale per livello e composizione. Tuttavia, fare comparazioni internazionali può essere utile per capire qual è lo sforzo fiscale che viene fatto da un paese. A questo fine la variabile che più ha senso guardare è il rapporto tra spesa pubblica e PIL, piuttosto che il livello assoluto di spesa pro-capite.

Le motivazioni sono state accennate nel post precedente, ma è meglio ribadirle: in generale la spesa assoluta per la produzione di beni pubblici e per l'assicurazione sociale non può che dipendere dal reddito pro-capite del paese. Tra le principali voci di spesa per la produzione di servizi, educazione e sanità hanno una forte componente di costo del lavoro il cui valore assoluto dipende dal reddito pro capite (e quindi dal livello dei salari) del paese. Il livello delle pensioni dipende anche esso dai contributi versati e dai salari percepiti, entrambe variabili correlate positivamente con il reddito pro capite. Lo stesso vale per altri tipi di assicurazione sociale, come l'indennità di disoccupazione. 

Anche ignorando tutti i problemi legati al diverso livello dei prezzi interni e (in alcuni casi) al tasso di cambio, non è ben chiaro quali conclusioni si dovrebbero trarre dal fatto che la spesa pubblica pro capite è più bassa nei paesi con più basso reddito pro-capite. Per intenderci, consideriamo la seguente tabella, che esprime la spesa delle famiglie per beni durevoli in euro correnti (niente PPA, ''dati deflazionati al PIL'' o altre cose più o meno complicate, semplicemente gli euro che usiamo tutti i giorni). Visto che i dati sono recenti e relativi a un peridodo di bassa inflazione esso sono molto facilmente interpretabili. La fonte è sempre il database di Eurostat (guardare la sezione ''Final Consumpion Aggregates, current prices'').

Spesa delle famiglie per beni durevoli, euro per abitante 2010 2011 2012
Germania 1700 1900 1900
Francia 1500 1500 1400
Italia 1300 1300 1100

Gli italiani consumano meno beni durevoli per capita di francesi e tedeschi. Il consumo di questi beni è calato negli ultimi 3 anni in Italia e Francia (ma di più in Italia) mentre è aumentato in Germania. Questo riflette principalmente il fatto che gli italiani hanno un reddito pro capite inferiore di francesi e tedeschi e il fatto che l'Italia ha subito una contrazione del PIL negli ultimi tre anni. Ora la domanda per Fassina è: che dovrebbero fare le famiglie italiane che vengono rese edotte di questi dati? Se ragionassimo nello stsso modo che Fassina fa per la spesa pubblica, occorrerebbe ingiungere loro di correre a comprare automobili e frigoriferi firmando cambiali, in modo da portarsi a pari almeno della Francia. Ma spero che risulti chiaro a tutti che tale conclusione è abbastanza assurda. Il semplice dato di fatto è che quando hai un reddito più basso, non solo la spesa pubblica ma anche la spesa privata tende a essere più bassa.  Come detto prima, se proprio comparazioni internazionali vogliamo fare occorre farle in rapporto al reddito nazionale.

Suggerisco un esercizio ulteriore per i volenterosi: se, usando i dati esposti da Fassina nel suo articolo, si concludesse che l'Italia dovrebbe aumentare del 25% la propria spesa primaria in modo da portarla allo stesso livello pro-capite della Germania, di quanto dovrebbe salire il rapporto spesa pubblica/PIL? Esiste in tutta Europa qualche altro paese con simili livelli di spesa? E se si volesse mantenere al tempo stesso il rapporto deficit/PIL al di sotto del 3%, di quanto dovrebbe crescere la pressione fiscale? Provate a fare due conti e vi renderete immediatamente conto dell'assurdità della cosa.

Uno sguardo all'Italia

Stabilto che è meglio guardare alle variabili in rapporto al PIL anziché in valori assoluti, prima di passare a comparazioni internazionali vorrei focalizzarmi esclusivamente sull'Italia, perché sia più chiaro qual è stato nell'ultimo mezzo secolo il percorso delle finanze pubbliche. Per quanto riguarda la spesa, il suo andamento è mostrato in questo grafico.

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La linea rossa è la spesa primaria, ossia quella al netto degli interessi. Quello che è successo si può brevemente raccontare così. Nei venti anni tra il 1960 e il 1980 l'Italia ha aumentato la spesa primaria di 10 punti, passando dal 30% al 40% del PIL. Negli anni 80 il processo di crescita è continuato ed è esplosa la spesa per interessi, conseguenza da un lato degli elevati tassi dell'epoca e del perdurare di disavanzi primari (ossia, anche al netto degli interessi, i governi italiani continuavano a spendere più di quello che incassavano). Il processo di crescita si ferma con la crisi del 1992. Nel periodo 1992-2001 la spesa primaria rimase poco sopra il 40% del PIL. La riduzione della spesa complessiva fu essenzialmente una riduzione della spesa per interessi. Da un lato siamo stati beneficiati dai minori tassi e dall'altro il governo italiano ha iniziato ad avere avanzi primari, ossia ha fatto aumentare la pressione fiscale fiino a far sì che le entrate superassero la spesa primaria. Poi, con il nuovo secolo, arrivò al governo il centrodestra (a parte il biennio prodiano) che riprese le vecchie abitudini craxiane, tornando a far crescere la spesa primaria ed evitando di abbassare la pressione fiscale. Finché e scoppiata la crisi, e siamo stati costretti in fretta e furia a tagliare la spesa e aumentare la pressione fiscale nel peggior momento e nelle peggiori condizioni possibili. 

Che gli avanzi primari siano stati ottenuti principalmente mediante un aumento della pressione fiscale si può apprezzare dal seguente grafico.

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La pressione fiscale ha seguito l'aumento della spesa ma solo con ritardo, dando tempo e modo di accumulare il debito pubblico che ora pesa come un macigno sull'economia. La pressione fiscale ha superato il 40% nel 1992 (quando risultò pari al 41,7%), ossia circa un decennio più tardi della spesa primaria. Da allora non è mai scesa sotto tale soglia. Lo sforzo di risanamento è quindi stato fatto massicciamente sul lato delle entrate (e in parte dalle privatizzazioni, che pure hanno avuto una certa importanza).

La storia degli ultimi 3 anni, a partire dal momento in cui le classi dirigenti di questo paese hanno preso paura che tutto andasse a gambe all'aria, non è tanto differente, anche se credo sia giusto riconoscere uno sforzo per contenere l'aumento della spesa pubblica, ma la discuterò nel post successivo.

Tirando le somme, questa non è esattamente una storia di frugalità del settore pubblico. Al contrario, gli unici vincoli alla crescita della spesa primaria sembrano essere stati dati dall'eccessivo debito accumulato. Quando si è trattato di imporre sacrifici, questi sono stati imposti principalmente mediante un aumento della pressione fiscale piuttosto che riducendo la spesa primaria. E appena la spesa per interessi ha iniziato a scendere la spesa primaria è ripartita.

Comparazioni internazionali

Considerata in rapporto al PIL, com'è la spesa pubblica italiana rispetto ad altri paesi? In breve direi che una risposta corretta dovrebbe essere: più alta della media, ma non così tanto più alta rispetto ai principali paesi europei. Siccome i dati li hanno già elaborati i colleghi de lavoce.info nel corso della famosa polemica bersaniana sulla spesa pubblica al netto di pensioni e interessi, mi limito qui a richiamare il loro articolo e ripubblicare i loro grafici. Cominciamo dalla spesa pubblica complessiva.

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La fonte dei dati è Eurostat; lavoce.info non scrive l'anno di riferimento ma credo sia il 2010 (non cambia molto). L'Italia spende di più della Germania (il paese al quale vorremmo assomigliare) e della Spagna (il paese cui siamo più vicini per reddito pro capite), ma spende meno della Francia e dei paesi scandinavi (ignorate il dato irlandese che è falsato da fattori temporanei connessi ai salvataggi bancari). 

La spesa pubblica italiana è anormalmente più alta degli altri paesi principalmente per due voci: pensioni e interessi sul debito. Senza queste due voci la spesa pubblica italiana non appare eccessiva, comparata con altro paesi dell'Unione Europea. Anche qui, i colleghi de lavoce.info hanno già fatto le elaborazioni grafiche che mi limito a ripubblicare.

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È la famosa battuta della ''carbonara al netto di pancetta e uova'' di Carlo Stagnaro. Se escludiamo pensioni e interessi la spesa pubblica italiana è bassa. Peccato che pensioni e interessi contino per più del 20% del PIL e per poco meno della metà della spesa pubblica complessiva.

Come ultimo elemento di evidenza, propongo il seguente grafico tratto da dati OCSE, per dare uno sguardo più completo che include anche paesi non europei.

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La spesa italiana è nettamente superiore alla media OCSE. Svizzera e Australia hanno una spesa pubblica nettamente inferiore alla nostra, di circa 15 punti di PIL; hanno anche un livello di disuguaglianza, come misurato dall'indice di Gini, inferiore al nostro.  Lo so che non vuol dire molto, ma lo faccio notare giusto per mettere in guardia chi fa connessioni meccaniche tra aumento della spesa pubblica e riduzione della disguaglianza.

Ma veramente la spesa pubblica non si può tagliare?

Nella testa di Fassina e della sinistra ''non subalterna al neoliberismo'' la spesa pubblica ha sostituito il salario come variabile indipendente. Il modo di ragionare sembra essere il seguente. In Italia abbiamo una alta spesa per interessi, circa il 5% del PIL. Non possiamo fare nulla per ridurla. Abbiamo anche una alta spesa per pensioni. Qui, tutto quello che volevamo fare per ridurla, a anche un po' di più, è stato fatto da Elsa Fornero, per cui ora ce la teniamo così. Per quanto riguarda tutte le altre voci, vogliamo comunque spendere come gli altri. Fassina, con scarsa competenza, richiama i livelli assoluti della spesa pubblica pro-capite. Una versione più sensata guarda ai livelli di spesa in rapporto al PIL. Era questo il senso della affermazione di Bersani sulla spesa pubblica ''al netto di pensioni e interessi''.

Visto che la spesa per pensioni e interessi non si può toccare e che il resto della spesa non si vuole toccare, le uniche valvole di sfogo restano l'incremento del debito e/o della pressione fiscale. Agli eroi che ci governano piacerebbe spendere a debito, ma incomprensibilmente i cattivoni tedeschi non ce lo lasciano fare. Non resta quindi che adeguare la pressione fiscale, che finisce per assumere il ruolo di variabile residuale. Per inciso, questo non è solo il pensiero della sinistra ''non subalterna al neoliberismo''. Tremonti, un altro che non era subalterno, diceva e soprattutto faceva le stesse cose. E con lui praticamente tutto il centrodestra reale, quello degli atti di governo e non dei proclami ideologici (peraltro grottescamente ignoranti e confusi). Il ruolo di variabile residuale della pressione fiscale è stato in alcuni casi esplicitamente previsto in provvedimenti legislativi tremontiani, per esempio quello che ha condotto all'aumento dell'IVA: si chiede al parlamento di contenere la spesa ma se non ci si riece si aumentano automaticamente le tasse.

Ma a differenza di quello che dice Fassina non è affatto vero che la spesa sia irriducibile. Occorre fare scelte politiche. Fassina (in numerosa, se non buona, compagnia di tutto lo spettro politico) ha optato per la scelta di tenere alta la spesa e la pressione fiscale. Hanno preso i voti e hanno il diritto di farlo. Non raccontino però che è l'unica cosa possibile.

Il 2001 fu l'ultimo anno di governo del centrosinistra. In quell'anno la spesa primaria, come frazione del PIL, risulto èssere pari al 41,6%. Nel 2013, secondo i dati contenuti nella Nota di aggiornamento al DEF elaborata lo scorso settembre dal governo di cui Fassina fa parte, è risultata pari al 46,5%. Veramente sarebbe macelleria sociale riportare la spesa primaria dove era al termine dell'esperienza dei governi di centrosinistra degli anni '90, prima che Tremonti riprendesse a farla crescere? Qui è utile dare un'occhiata a quali voci di spesa sono cresciute. Useremo i dati della classificazione per classi di spesa elaborati dall'eurostat (per chi è interessato a un'analisi comparativa più sistematica consigliamo la pubblicazione sulla spesa pubblica in europa della Ragioneria Generale). Il 2011 è l'ultimo anno disponibile a un sufficiente livello di disaggregazione. La seguente tabella mostra l'andamento della spesa primaria, per interessi e totale.

  2001 2011
Spesa primaria 41,5 45,1
Spesa per interessi 6,2 4,8
Spesa totale 47,7 49,9

Come si vede, il decennio ha visto un calo della spesa per interessi più che controbilanciato da un aumento della spesa primaria. Il dato 2011 è influenzato dalla recessione, che ha ridotto denominatore del rapporto spesa/PIL, ma lo stesso è abbastanza evidente che tutto questo sforzo di risanamento non c'è stato. Questa è la principale ragione del panico che si è verificato nei mercati quando i tassi d'interesse sul nostro debito hanno iniziato a salire. Nel decennio precedente l'Italia si era dimostrata incapace di controllare l'espansione della spesa primaria e aveva garantito l'equilibrio di bilancio con alta pressione fiscale e decrescente spesa per interessi. Essendo i margini per un uteriore aumento della tassazione ormai ridotti, l'aumento della spesa per interessi rischiava di rimettere il debito pubblico su un sentiero esplosivo.  

Stablito che la spesa primaria è aumentata, quali sono le voci che più sono cresciute? Ecco la ripartizione.

Categoria di spesa 2001 2011
Servizi generali (esclusa spesa interessi) 3,4 3,8
Difesa 1,1 1,5
Ordine pubblico e sicurezza 1,9 2,0
Affari economici 4,3 3,6
Protezione ambiente 0,9 0,9
Abitazioni e territorio 0,8 0,7
Sanità 6,3 7,4
Cultura, tempo libero, religione 0,9 0,6
Istruzione 4,7 4,2
Pensioni e previdenza 17,3 20,5

Qui si capisce meglio l'amnesia selettiva di Fassina, che nel suo articolo si è dimenticato di analizzare tra le voci di spesa proprio quella che pesa di più e che è cresciuta di più, la spesa per pensioni e previdenza. 

Questo articolo è già troppo lungo, quindi vado alle conclusioni. L'affermazione per cui la spesa pubblica italiana è drammaticamente inferiore a quella dei principali paesi europei è falsa. Quando misurata in rapporto al PIL l'Italia mostra un livello di spesa elevata, anche quando si guarda solo alla spesa primaria. Ed è vero che la nostra spesa è mal distribuita. Nell'ultimo decennio abbiamo ridotto la spesa per istruzione per aumentare la spesa per pensioni, oltre a mangiarci il risparmio della spesa per interessi. Prima della ''grande paura'' durante l'ultima recessione non c'è stato alcuno sforzo serio di contenimento della spesa primaria. Ma sapete qual è la cosa più buffa di tutto questo? Che la colpa di questo andamento dissennato è principalmente del centro destra. Che, come Fassina, evidentemente non è subalterno al neoliberismo.

Nella prossima e ultima puntata tirerò le somme e spiegherò perché è giusto e necessario parlare di bancarotta intellettuale e morale per quel pezzo di sinistra che si rifà a Fassina.

36 commenti (espandi tutti)

Si', un/a volenteroso/a si faccia avanti, esercizio interessante. Magari da spedire a Fassina.

Grazie al Prof. Brusco, innanzitutto. Editoriale utilissimo ('salvifico' in tempi in cui tutti affannosamente sono dediti a presentarsi quali'Veltri' danteschi.) Esercizio ulteriore?

Classification of the Functions of Government) by country, potrebbe essere l'esercizio ulteriore.

Confronto analitico, in termini relativi, con la Germania; se ne vedrebbero delle belle

Un semplice spreadsheet Xl.

Gia' solo di servizi generali: DE 6.1. ITA 8.3 Sono 2.2 punti in piu' di servizi generali. Non vivo piu' in Italia (o Itaglia/Italide, secondo la sconfortante...'vulgata' odierna) ma mi sfuggiva che i servizi Italiani fossero superiori a quelli tedeschi...Chissa', forse Voltremont direbbe il contrario...

Il tema reale, pare sia anche quello della qualita' della spesa e dei servizi...(su Marte, circola la strana voce per cui occorrerebbe lavorare, per avere servizi migliori a costi inferiori...)

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Glossary:Classification_of_the_functions_of_government_(COFOG)

http://www.oecd-ilibrary.org/docserver/download/4211011ec011.pdf?expires=1382771741&id=id&accname=guest&checksum=AC78C29988C0205F35D1524AD60A1CBA

Mi riferivo a questo invito di Sandro (ma sono stato troppo implicito):

Suggerisco un esercizio ulteriore per i volenterosi: se, usando i dati esposti da Fassina nel suo articolo, si concludesse che l'Italia dovrebbe aumentare del 25% la propria spesa primaria in modo da portarla allo stesso livello pro-capite della Germania, di quanto dovrebbe salire il rapporto spesa pubblica/PIL? Esiste in tutta Europa qualche altro paese con simili livelli di spesa? E se si volesse mantenere al tempo stesso il rapporto deficit/PIL al di sotto del 3%, di quanto dovrebbe crescere la pressione fiscale? Provate a fare due conti e vi renderete immediatamente conto dell'assurdità della cosa.

Ci provo io

Giovanni Vera 28/10/2013 - 23:44

a) La spesa primaria nel 2012 era al 45,2% del PIL, aumentandola del 25% arriverebbe al 56,5% [45,2% x (1 + 0,25) = 56,5%]. L'incremento di spesa sarebbe di 11,3 punti di PIL (45,2% x 0,25 = 11,3%). b)Con una spesa per interessi al 5,5% del PIL la spesa complessiva salirebbe al 62% (56,5% + 5,5% = 62%). Nell'Unione Europea il record è il 59,5% della Danimarca, quindi non vi è paese che raggiunge quel livello. c) Un aumento di spesa primaria di 11,3 punti di PIL (vedi punto a) deve essere finanziato con un aumento di tasse e/o imposte di uguale entità, perché non vi sono margini dal lato del deficit (siamo già al 3% di deficit). Nel 2012 la pressione fiscale era al 44%, saliremmo al 55,3%. P.S. Con il 62% di spesa pubblica ed il 55,3% di pressione fiscale saremmo a metà strada tra l'URSS ed una economia di guerra: mancano solo i razionamenti di generi alimentari, ma possiamo sempre arrivarci.

Che gli avanzi primari siano stati ottenuti principalmente mediante un aumento della pressione fiscale si può apprezzare dal seguente grafico.

Il grafico non e' immediato: servirebbe un titolo. Si tratta della % tasse/PIL?

Inoltre, se si vuole evidenziare la concomitanza con gli avanzi primari, anche gli avanzi primari andrebbero messi nel grafico (magari con una scala diversa).

Giovanni Vera 29/10/2013 - 00:44

è proprio la percentuale di tasse (ed imposte) sul PIL, comunemente nota come pressione fiscale.

Per giocarmi l'ultimo commento delle prossime 24 ore, ho trasformato in grafico l'ultima tabella pubblicata da Sandro in questo suo bellissimo articolo.

EDIT: Beh, sembra che il grafico non riesco a visualizzarlo. E' qui: http://postimg.org/image/yeaihf13j/ (purtoppo c'e' anche pubblicita' ma non ho trovato altro mezzo per condividerlo in questo commento)

Incremento composizione della spesa pubblica per voce di spesa dal 2001 al 2011 - punti percentuali

non sembrano reciprocamente compatibili, a dispetto della vulgata proposta da alcuni economisti - ho sentito Alberto Quadrio Curzio sostenerla - che in Italia si è seguita una politica neoliberista. Forse gli ultimi esempi sono state le c.d. lenzuolate di liberalizzazioni di Prodi e Bersani, che in realtà erano - almeno in parte - esempi di dirigismo.

Che abbia subito un processo di 'transustanziazione' per osmosi da 'cerchio magico'?

Chissa', poi perche', ogni volta, a parole, si tratta sempre di esempi di earmarking: destinazione esplicita per ottenere duplici vantaggi, di lotta a forme di speculazione e sostegno ai redditi piu' bassi......

Peccato pero' poi che, concretamente, si attinga sempre alla tasca di 'pantalone' per trasferire ai ricchi....

Potrebbe essere un utile spunto di approfondimento....(maggiorazione dell'aliquota Ires; ruba ai poveri, per traslare ai ricchi, con singolare inversione....logica, e..di tutto)

Per intenderci, consideriamo la seguente tabella, che esprime la spesa delle famiglie per beni durevoli in euro correnti (niente PPA, ''dati deflazionati al PIL'' o altre cose più o meno complicate, semplicemente gli euro che usiamo tutti i giorni). Visto che i dati sono recenti e relativi a un peridodo di bassa inflazione esso sono molto facilmente interpretabili. La fonte è sempre il database di Eurostat (guardare la sezione ''Final Consumpion Aggregates, current prices'').

Ho scaricato i dati in formato xls a partire al 1988 e non so se pero' ho trovato le stesse cose tue. Dove per germania 2012 tu indichi 1900 io trovo 25'000.  Ma i dati sono coerenti con quello che dici: ho provato a fare un grafico con i principali paesi per vedere come è variata la spesa delle famiglie  e cio' che ho visto mi induce a questa considerazione:

La spesa delle famiglie è fortemente aumentata in Svizzera e Svezia, aumentata in modo piu' moderato (ma costante ) in Germania e Olanda, in calo in Italia e Spagna. Montagne russe a in USA e UK ma è recentemete in crescita anche li'. Buona è anche in Francia ma recentememente sembra in fase di stabilizzazione. Ora si dà il caso che svezia e svizzera, e poi la germania con agenda 2010, sono le nazioni che piu' hanno lavorato per ridurre la spesa pubblica e la pressione fiscale. Non mi meraviglia quindi che avendo piu' soldi in tasca la spesa delle famiglie sia aumentata. In Italia la spesa è fuori controllo, le imposte sono aumentate ed è normale che la spesa delle famiglie risulti in calo. Ed è chiaro cosa va fatto per aumentarla. Diminuire spesa pubblica (soprattutto nella componente "freni dovuti alla burocrazia") e pressione fiscale e contributiva.

Nota: vedendo la spesa delle famiglie in germania (sempre in costante crescita) continuo a chiedermi a cosa si riferiscano quei continui riferimenti alla debolezza della domanda  interna in DE.

 

 

credo che la differenza sia nella definizione di consumi. 1900 euro sono per i beni durevoli (automobili, elettrodomestici etc.) e 25000 per i consumi totali

Io sinceramente tutta questa importanza non la vedo.

A me pare che Fassina i voti al PD li faccia perdere.

Secondo me il tema della spesa pubblica italiana meritava decisamente una trilogia. Che poi la scusa l'abbia data quell'articolo di Fassina... magari servirà a far leggere questa trilogia a qualcuno che di solito non bazzica nFA, specie grazie alla condivisione degli articoli sui social network o via mail.
Le cose che ha scritto Fassina le pensa un sacco di gente e le dicono continuamente un sacco di politici; è vero che con un po' di voglia di ragionare, uno se le potrebbe smontare da solo, ma un sacco di gente non ci arriva e sentendole ripetere di continuo finisce per darle per assodate.

La struttura demografica del paese puo' cambiare parecchio in 10 anni. Non sono riuscito a trovare il numero di pensionati nel 2001, cosi' per cercare una prima approssimazione sono andato sul sito dell'Istat e ho cercato la popolazione residente sopra i 58 anni, ho trovato i dati del 2002 e 2011. Nel 2002 c'erano 15.4 milioni di over 58, nel 2011 17.4 milioni, un aumento del 13 percento. La popolazione totale invece e' passata da 57 a 59.4 miliioni. In pratica, le persone in eta' piu' o meno pensionabile sono passate dal 27 al 29.3% della popolazione. 

Insomma un certo aumento della spesa pensionistica mi sembra fisiologico; credo che per motivi di equita' (alla faccia delle sentenze della corte costituzionale) sia necessario passare anche retroattivamente al sistema contributivo, almeno per quanto riguarda futuri aumenti, ma sarebbe interessante includere la struttura demografica nei calcoli della spesa tagliabile, per capire effettivamente quanto si possa incidere su quel capitolo. 

credo che per motivi di equita' (alla faccia delle sentenze della corte costituzionale) sia necessario passare anche retroattivamente al sistema contributivo

io lo dico a chiunque mi passi a tiro da circa 15 anni. Nei primi 10 anni, non ho mai trovato uno che fosse d'accordo. 5 anni fa uno mi diede ragione, lo volevo baciare. Da allora, ho incontrato sempre più gente ricettiva all'idea, anche pensionati con il retributivo.

Anche la sanità soffre dello stesso problema, e come nel caso delle pensioni vedo un iniquità di fondo, nel caso delle pensioni ci sono pensionati che prendono molto di più di quanto sarebbe equo in base ai contributi pagati e così facendo impoveriscono le prossime generazioni, nel caso della sanità l'inefficenza del sistema porta a servizi inferiori a quelli che sarebbero altrimenti possibili, e il fatto che come nel caso delle pensioni l'invecchiamento della popolazione porta ad un inevitabile aumento in termini reali del costo dei livelli essenziali di assistenza.
Ma il problema è il solito, per la politica il concetto di "scarsità" che è alla base di qualsiasi valutazione economica basata sul puro buonsenso, non esiste.

e il fatto che come nel caso delle pensioni l'invecchiamento della popolazione porta ad un inevitabile aumento in termini reali del costo dei livelli essenziali di assistenza.

Sì ma cosa possiamo farci? È naturale che l'invecchiamento provochi un incremento della spesa sanitaria e che soprattutto ogni successo terapeutico comporti inevitabilmente un appuntamtento con una prosima malattia e con una nuova cura, si spera di successo. (a meno di non essere tirati sotto da una macchina o cadere in un burrone cercando funghi).

Qui l'incremento della spesa sanitaria non è una iattura ma una cosa giusta. È una iattura se la spesa sanitaria è collegata alla fiscalità, perché spesa senza limiti significa imposte senza limiti. E se qualcuno volesse divertirsi a porre limiti deve anche dire chi vive e chi muore.

In fondo nulla di male (chiedo lumi agli economisti) se fra 100 anni il 50% del PIL fosse collegato alla spesa sanitaria, come fattore trainante, invece di altri settori. È preferibile vivere dove metà della ricchezza nazionale orbiota attorni alla salute oppure dove solo il 7.2% lo è?

Il problema caso mai è come gestire collettivamente questi costi. Tasse? Assicurazioni obbligatorie? Facoltative? Un mix? Quale mix? Sono le domande del secolo e se ricordate avevo provato ad accennare qualche cosa qui.

Avevo provato a commentare qualcosa a riguardo, però provo a sintetizzare il discorso con una domanda: perché deve prendersi carico della sanità sempre e in ogni caso lo Stato?

per esempio gli italiani vivono mediamente 2 anni e mezzo in piu' dei tedeschi per cui a parità di età di pensionamento, la spesa italiana è forzatamente superiore. Ma proprio per questo, se viviamo piu' a lungo (per motivi genetici o legati alla dieta mediterranea) dovremmo lavorare qualche anno di piu', altrimenti avremmo (come abbiamo) trattenute previdenziali superiori, a discapito dei prezzi dei beni interni ed anche del made in Italy.

Non ricordo di aver letto qui o altrove, comunque c'era chi proponeva il divieto di votazione a coloro che sono fortemente dipendenti dallo Stato e quindi dalle scelte compiute dal potere esecutivo e dal legislativo, come per esempio i pensionati.

Che ne pensate? Ne avete già discusso?

non so se qui o altrove si è proposto quanto dici ma qui tra un po' forse si discuterà di una proposta "politicamente scorretta" che viene da molto ma molto lontano.  In quell'ambito, se ci sarà, credo che si potrà divagare parecchio.

Direi

valerio 26/10/2013 - 17:56

Direi che è una proposta... classista. Il povero o il disoccupato non dovrebbe essere penalizzato dal processo democratico.

Quel che si potrebbe fare per i pensionati è imporre un limite massimo al voto per una delle due Camere.
Se per il Senato bisogna avere 25 anni per votare, si potrebbe avere un massimo di 65 anni per votare alla Camera. In questo modo, più o meno, solo la popolazione in età produttiva avrebbe diritto ad una rappresentanza completa.

Il povero o il disoccupato non dovrebbe essere penalizzato dal processo democratico.

Ma è il caso dei pensionati?

Se per il Senato bisogna avere 25 anni per votare, si potrebbe avere un massimo di 65 anni per votare alla Camera.

Potrebbe essere interessante. Il limite minimo per il Senato andrebbe invece abolito.

il dibattito (ma allora era all'opposto e riguardava chi era troppo dipendente dai privati, i "servi", cioè i lavoratori salariati) risale ai dibattiti di Putney, prima rivoluzione inglese. E poi a John Locke, il fondatore del liberalismo...poi si vede che aveva preso la pozione del dr. Jeckill e aveva stabilito la schiavitù senza emancipazione nelle costituzioni della Carolina. E poi c'è voluta l'artiglieria dell'Unione a Cemetery Ridge per risolvere quel piccolo errore costituzionale...

 E di schemi simili in cui chi è "dipendente dallo stato" non può votare è piena la fantascienza americana più influenzata da Ayn Rand. (come dice Krugman, meglio leggere da piccoli Il Signore degli Anelli, dai...)

Mettiamoci sotto i piedi la costituzione, tutta la tradizione liberaldemocratica per cui i diritti politici sono diritti del cittadino a prescindere, e allora io invece propongo di negare il diritto di voto ai capitalisti sfruttatori, la logica sarebbe la stessa. Oppure a chi ha ricevuto una operazione costosa dal SSN (metti, un trapianto cardiaco). Con quello che costa non lo ripagherà lavorando tutta la vita, no? Oppure in USA e UK si potrebbe togliere il diritto di voto ai laureati che non hanno ancora finito di ripagare i prestiti per l'università, o ai titolari di mutui garantiti da Freddie Mae e Fredy Mac. O agli azionisti delle banche salvate coi bailout...

Poi, visto che le pensioni, specialmente col metodo contributivo sono salario differito, quindi risparmio, allora tanto varrebbe togliere il diritto di voto ai proprietari, sempre risparmio è. O toglierlo a tutti, visto che senza lo stato non c'è diritto, tribunali, tutela della proprietà e dei contratti... quindi siamo tutti "dipendenti".

IDEA!!! il voto solo ai proprietari terrieri... Ante-Bellum South meets Feudalesimo e Libertà, insomma.

E tutto questo per sradicare la tralignante potenza lobbistica dei pensionati, che si sono beccati sui denti la Fornero, il blocco delle indicizzazioni e dio solo sa che altro, prova che tutta questa lobby tanto invincibile non lo era.

Sennò, risolviamo il problema alla radice. Consiglio la lettura di

Paria dei cieli di Asimov o di Quarto uccidi il padre e la madre: eutanasia obbligatoria tra i cinquanta e i sessantacinque anni. PS: ne ho sessanta... google "Molon Labe"...  :-) 

(La Fuga di Logan forse è troppo radicale, con l'eutanasia obbligatoria a trent'anni...)

Si è capito che ritengo queste opzioni deliranti ed eversive, o ci vuole un disegno?

Capisco l'indignazione, ma non è necessario cadere nella trappola della retorica demagogica ("capitalisti sfruttatori" e via dicendo). Si tratta di fare una distinzione tra chi usufruisce del welfare e di chi invece ottiene misure assistenzialiste ingiustificate. E il caso dei pensionati italiani col sistema retributivo fa parte della seconda opzione.

 

Veramente scrivere questo:

Non ricordo di aver letto qui o altrove, comunque c'era chi proponeva il divieto di votazione a coloro che sono fortemente dipendenti dallo Stato e quindi dalle scelte compiute dal potere esecutivo e dal legislativo, come per esempio i pensionati.

Non è come scrivere questo:

Si tratta di fare una distinzione tra chi usufruisce del welfare e di chi invece ottiene misure assistenzialiste ingiustificate. E il caso dei pensionati italiani col sistema retributivo fa parte della seconda opzione.

Poi , capisco il brainstorming, il think tank, il ragionare alto ed il genio italico, ma se negli altri paesi democratici a nessuno è mai saltato in mente di togliere il voto ai dipendenti statali, o ai pensionati, perchè in Italia dobbiamo sempre partire con la soluzione fantapolitica ed inattuabile invece di fare le cose semplici e ragionevoli?

Veramente avevo chiesto un'opinione a riguardo, non avevo emesso una sentenza assoluta ed inconfutabile. Tra l'altro potrei anche io stesso essere coinvolto in certe questioni, quindi non rimandiamo tutto alla demagogia e all'inutile indignazione.

EDIT: Ho capito anch'io che ci sono altri metodi più efficaci e magari anche più etici. Poi se volete che ammetta di aver scritto una cazzata, ok va bene. 

... e senza iniziative sconvolgenti come l'eutanasia obbigatoria ad un'età prefissata. Molto semplicemente i soggetti maggiormente produttivi "voteranno con i piedi"esercitando altrove il loro talento e producendo ricchezza imponibile in altre giurisdizioni.Rimangono i "prenditori" di prestazioni di welfare che possono votare come vogliono e per chi vogliono, ma non potrenno creare ricchezza dal nulla, ed in mancanza di gettito dovrenno necessariamente ridurre le uscite.
È la globalizzazione bellezza.
PS non è il futuro: sta già accadendo

Esatto, non volevo dire fosse una "cazzata" in sè, solo la trovo una discussione oziosa soprattutto in questo contesto, cioè stiamo analizzando quel che dice Fassina. Fassina è il responsabile economico di un partito al governo!

 

L'età pensionabile relativamente bassa e il sistema retributivo non l'hanno voluto i pensionati una volta pensionati... li hanno voluti i lavoratori attivi quando erano attivi qualche decennio fa (So che Corrado Ruggeri non sopporta che lo nominino, ma lo spiega bene l'ultimo libro di Amato), che pensavano di garantirsi un futuro migliore (OK: EPIC FAIL, lo so). Per cui togliere il voto ai pensionati (o ai beneficiari del welfare o a chi è il nemico pubblico del giorno), oltre a qualche trascurabile problemuccio legale, serve a poco. Qualunque lobby premerà sul settore pubblico per ottenere benefici futuri, specie se forte di un consenso numerico. Meglio contenerle con liberalizzazioni e normative pro mercato che sterilizzando il voto

Volevo complimentarmi per i due post; anch'io ho scritto qualcosa sul tema (http://blog.libero.it/poverademocrazia/12436825.html) dove avevo puntato l'attenzione ai due aspetti principali su cui Fassina aveva pelosamente sorvolato: interessi e spesa pensionistica.

Molto interessante la questione sui deversi redditi pro-capite nei vari paesi e quello sui tassi di cambio.

Ultima notazione: purtroppo Fassina, alla fine, non si è dimesso; curerà il percorso della legge di stabilità in parlamento e possiamo immaginare come.

Il problema è che manca il coraggio politico per attuare in italia non dico politiche liberali, ma quanto meno politiche eque: non si punta al merito ma solo alla difesa di ogni genere di privilegio, che sia un "posto fisso" (come il mio, ad esempio), che sia una licenza, che sia un ordine professionale, che sia una pensione "guadagnata" con il metodo retributivo.

Se ricordo bene anche il Governo Prodi II ha fatto la sua parte, per esempio abolendo lo scalone previdenziale e facendo cosi' contenta la triade sindacale. Ma i sindacati non hanno fatto che difendere gli interessi dei propri iscritti, ovvero le generazioni piu' vecchie dei lavoratori. Non ho le statistiche, ma mi risulta che il numero di giovani che si iscrivono ai sindacati in Italia sia in caduta verticale da anni, per cui i sindacati tra non molto diventeranno nient'altro che una associazione di pensionati.  

P.S. Inoltre sulla tabella della ripartizione della spesa al 2011 per voci, credo che la voce "difesa" includa l'arma dei carabinieri che in teoria andrebbe inclusa nella voce "ordine pubblico".  Questo per dire che la voce "ordine pubblico" pesi almeno uno 0.5% in piu'. D'altronde sette forze di polizia giudiziaria (Polizia, Carabinieri, Guardia di Finanza, Guardia Forestale, Polizia Provinciale, Polizie Comunali, Polizia Penitenziaria, Polizia fluviale (esiste, giuro) costano. 

per cui i sindacati tra non molto diventeranno nient'altro che una associazione di pensionati. 

La CGIL già lo è. I pensionati superano i lavoratori attivi.

Attivi 2012 = 2.716.519

Pensionati = 2.996.123

Per gli altri sindacati siamo vicini al 50-50.

SArebbe interessante sapere la percentuale dei lavoratori dipendenti nella fascia 20-40 iscritti ai sindacati, li' voglio ridere

Sarebbe anche interessante sapere se e quanti si iscrivono al momento di andare in pensione...

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