Dialogo sull'immigrazione. Parte 3.

27 febbraio 2018 giulio zanella e aldo rustichini

Terzo e ultimo articolo della serie. Qui veniamo al dunque rispondendo alla domanda: "Che fare?". Ovvero: cosa proponiamo concretamente per la politica dell'immigrazione in Italia e in Europa? Le precedenti due puntate si trovano qui e qui.

Abbiamo riflettuto a lungo nelle precedenti puntate sulle differenze tra immigrati e nativi e sul perché queste differenze siano rilevanti nel progettare una politica ottimale dell’immigrazione. Quale politica dell'immigrazione adottare, dunque? Un lettore ci ha fatto giustamente notare che è tardi rispetto alla campagna elettorale (le elezioni del 4 marzo sono a meno di una settimana) ed è tardi in generale, avremmo dovuto fare questa discussione e fare proposte concrete 20 anni fa. Meglio tardi che mai, anche perché i problemi di cui stiamo parlando assilleranno le società occidentali per svariati decenni.

Aldo. Prima dobbiamo metterci d’accordo: per chi è questa politica? Come economisti possiamo rispondere a questa domanda decidendo quando peso diamo al benessere di quelli che sono coinvolti, direttamente o indirettamente, da questa politica (tecnicamente: pesi paretiani). Io vedo due soluzioni: la prima, che preferisco, è che ogni paese dia ai propri cittadini peso uguale a uno, e zero a tutti gli altri. Questa soluzione dà il potere di decidere a chi vive in un certo paese con le conseguenze delle decisioni. Se loro vogliono essere, per loro volontà, generosi con gli altri, benissimo (e sono sicuro che gli italiani lo saranno, come lo sono). Ma i patti, e l’assetto della politica, sono chiari. L’altra è quella di dare peso uguale a tutte le persone nel mondo. Lascio al papa difendere questa seconda posizione; se chi la fa è un politico, dovrebbe dirlo chiaramente ai propri elettori, e sentire che dicono. Soluzioni intermedie (per esempio, che noi unilateralmente diamo peso uno ai cittadini e peso 0,5 agli immigrati, e quindi zero a chi sta a casa) sono improponibili, perché ovviamente ingiuste e perché ignorano le conseguenze negative della emigrazione su chi resta  (come abbiamo visto per la politica che guida il NHS). Però questa è la soluzione che stiamo adottando di fatto oggi.

La prima condizione per avere una politica dell'immigrazione è averne il controllo. La prima cosa da fare è quindi riprendere il controllo dell'immigrazione. La politica sull'immigrazione non la possono decidere le autorità europee o le corti di giustizia. Nè possiamo solo decidere quanti di quelli che vogliono arrivare in Italia possono entrare. Questa decisione non sta ai potenziali migranti, ma ai cittadini italiani. Ci sono trattati internazionali che sono stati sottoscritti in situazione completamente diverse e che ora hanno conseguenze ben diverse da quelle cha avevano quando li abbiamo sottoscritti. La Convenzione sullo statuto dei rifugiati è del 1951, un periodo storico completamente diverso. Una convezione che sostanzialmente lascia alla dichiarazione di chi arriva lo stato di rifugiato (articoli 31, 32 e 33) e gli garantisce nel frattempo tutti i benefici di un welfare state che nel 1951 non esisteva, è da rivedere per garantire i diritti dei veri profughi, e non di quelli finti.

Questa politica deve aver presente in modo prioritario che le trasformazioni demografiche sono irreversibili, cioé deve essere lungimirante. Quindi anche se diamo poca importanza al futuro, dobbiamo considerare che un errore avrà conseguenze in un orizzonte temporale di secoli. Questa non è una scelta secondaria, come entrare nell’area dell’euro nel 2002 e poi vediamo se vogliamo rimanere. Contrariamente a quanto si dice, la popolazione italiana è per composizione stabile da diversi secoli. La trasformazione avvenute negli anni dal 2000, e in particolare quella fra il 2014 e il 2017, e quelle che ci aspettano se le lasciamo accadere, sono su quella scala centenaria un cambiamento sostanziale. I demografi futuri lo vedranno sui grafici con secoli sull’asse dei tempi.

Possiamo fare una politica di aiuto ai paesi che ne hanno bisogno: nei diversi fronti, si  parla di un piano Marshall per l‘Africa, o di "aiutarli a casa loro". Bene, facciamolo. Ma non ci dobbiamo fare illusioni; possiamo contribuire a rendere la situazione meno drammatica, ma certo non possiamo renderla tale da rendere una emigrazione di massa meno desiderabile, quindi esercitare il controllo sull'emigrazione è irrinunciabile. Le proiezioni ONU danno la popolazione africana a quattro miliardi o più nel 2100 (1.2 miliardi oggi, 2 miliardi nel 2040; la popolazione europea corrente è circa 750 milioni, e rimarrà tale); e a partire dal 2000 l’Africa è entrata in una crisi alimentare che ha raddoppiato la quantità di cibo che importa. Gli aiuti i paesi ricchi li stanno già dando, ai paesi da cui viene l’emigrazione, per un totale per anno di 142 miliardi. Il piano Marshall è stato un aiutino su cinque anni di 140 miliardi di dollari in valore corrente ai paesi dell’Europa occidentale (tutti quelli che non erano nell’area sovietica, esclusa solo la Spagna; l'Italia ebbe 13 miliardi). Il piano cominciò nel giugno 1948 e finì nel 1952, anno in cui le economie europee erano già sopra il livello del 1938, prima della guerra.  C'è qualcuno che pensa che fra quattro anni le economie che vogliamo aiutare avranno una prestazione simile e i loro cittadini vorranno quindi rimanere nel loro paese di origine?  O fra quarant'anni?

Le società con profonde differenze culturali non hanno coesione sociale.  È anche peggio se le divisioni sono di natura religiosa e etnica. Il multiculturalismo, quindi, non funziona. Un esempio di divisione quasi esclusivamente culturale (linguistica) è il Belgio, dove le radici della divisione in due comunità linguistiche risalgono a 14 secoli fa, non si sono mai sanate, e stanno producendo la disintegrazione del paese. Quando le divisioni sono religiose, la separazione è spesso tragica (come per India e Pakistan). Quando a queste si aggiungono le divisioni etniche, l’esito spesso è la pulizia etnica (come in Jugoslavia, ma anche come in Sudafrica e in Zimbabwe, dove la minoranza etnica bianca sta scomparendo, in un modo o nell’altro). In Italia la natura dell'immigrazione possibile ci porterebbe a una società divisa per motivi culturali, linguistici, etnici e religiosi. 

Lo sviluppo possibile in società non omogenee dipende dalla collocazione geografica delle varie componenti. Quando ci sono regioni omogenee al loro interno, ma diverse fra loro, l’esito è la secessione (Catalogna, Sud Italia, Fiamminghi, Scozia). Quando ci sono sostanziali minoranze, non abbastanza grandi da permettere una secessione, l'esito è la ricollocazione (come quelle a margine della scissione fra India e Pakistan, o la ricollocazione delle minoranze tedesche subito dopo la fine della seconda guerra mondiale). Il caso più tragico è quando le divisioni sono sparse su tutto il territorio, come sta avvenendo in tutti i paesi europei con alta immigrazione. L’esempio chiaro sono gli Stati Uniti, con due minoranze (neri e latini, rispettivamente 13 e 17 per cento circa) che sono sparse nel territorio (con l’eccezione della California, che infatti ora ha spinte secessioniste). Gli USA si stanno progressivamente dividendo secondo linee razziali; poiché secessione o ricollocazione sono impossibili, il risultato è un conflitto permanente, un risentimento inestinguibile, che si manifestano in tutti gli aspetti della vita sociale, da quello economico (la crisi fiscale, l'immigrazione) a quello culturale. Anche in questo caso, l’Italia sembra avviarsi verso la peggiore combinazione possibile.

Alla domanda "qual è il numero ottimale di immigrati?", dobbiamo aggiungere "e quali immigrati?’’. L’idea di fondo del modello di selezione Roy-Borjas, di selezionare "i migliori e i più brillanti" mi va benissimo, ma bisogna farla funzionare, se possiamo; se non possiamo, dobbiamo pensare ad altre strade. Bisogna considerare realisticamente quali immigrati siamo capaci di attrarre. Per esempio, in confronto ai bacini di attrazione per UK e Giappone noi abbiamo un bacino più piccolo e più rischioso. Nella competizione fra paesi a bassa fertilità siamo in posizione svantaggiata. Se possiamo attirare solo persone che rendono il benessere di tutti peggiore, allora è meglio non avere immigrati, e concentrarci su politiche di incentivo alla fertilità. La popolazione totale residente in Italia prima o poi si dovrà fermare e ci sarà da affrontare una transizione a un livello stabile. La caduta del tasso di fertilità ci dice che il momento migliore di farlo è oggi. Abbiamo le risorse per farlo, e su questo dovremmo concentrarci. Il Giappone ha scelto una via diversa da quella che i paesi europei hanno preferito negli ultimi anni, che consiste nel metterci una toppa e poi speriamo che vada a finire bene. Vedremo fra cento anni chi ha avuto ragione, quando loro avranno già completato la transizione, e noi dovremo farlo nel mezzo di conflitti religiosi, etnici, sociali permanenti. A differenza del Giappone, dobbiamo essere più creativi nell'incentivare la fertilità. C'è evidenza che oltre un certo livello di sviluppo o di PIL la fertilità torna a salire. L’Italia ha avuto, tra il 1995 e il 2008, una ripresa della natalità da 1.19 a 1.45. La fertilità nei paesi europei non è uniformemente bassa: paesi come la Francia o i paesi del nord che hanno una politica di assistenza per le donne sono intorno a un tasso di fertilità di 2, paesi come la Germania e l’Italia che non la hanno sono intorno al’1.4.

Poi non perdiamo di vista le nozioni elementari: il benessere di un paese dipende dal PIL pro capite, non quello totale; se aumentiamo il PIL del 10 per cento e la popolazione del 20 per cento, siamo tutti più poveri. Ora, il nesso tra immigrazione di massa e produttività di una economia (e quindi del PIL pro capite) va chiarito, e forse si potrebbe fare se gli accademici volessero farlo. Ma due considerazioni sono d’obbligo. La prima è che non basta osservare che più siamo, più produciamo, e quindi meglio stiamo. Bob Rowthorn, economista della tradizione di sinistra ha scritto un libro scettico sulla immigrazione di massa ricordando proprio il punto che aumentare il PIL non equivale ad aumentare il welfare. La seconda è che la questione non è accademica, cioè è troppo seria per lasciarla agli accademici; e anche se gli accademici si decidessero a farlo (e io ne dubito) per l'immigrazione bisogna decidere domani. Allora vale una considerazione di prudenza: le modifiche alla popolazioni sono irreversibili, e il costo di un errore, permettendo una larga immigrazione, è ben più grave di quello opposto .

Alla fine, i dettagli della politica li decide la gente, di cui ho fiducia. Basta che guardino la realtà che hanno davanti, pensino con la loro testa  e non stiano ad ascoltare i ricatti di una classe di politici che è (specie quella europea) di infimo ordine, quando dicono "Se non pensi come me sei un burino bigotto". Basta questo.

Giulio. La prudenza quando le conseguenze degli errori sono costose e irreversibili è certamente un saggio principio. Ma esiste una pressione migratoria verso l'Europa che è molto costoso contenere. Attenzione, non sto dicendo che siccome c'è questa pressione allora non possiamo farci niente. Al contrario, possiamo farci molto, come spiego meglio sotto, ma non dobbiamo illuderci: i flussi si possono in parte controllare ma in parte vanno governati per quello che sono. In questo contesto, la mia risposta alla domanda “Che fare?” si riassume così: primo, distinguere tra rifugiati e immigrazione economica. Secondo, riscrivere ex-novo regole semplici e generose ma molto severe per entrambi i casi (cioé il contrario di quello che vige adesso in Italia). Terzo, integrare attraverso un nucleo di pochi principi “costituzionali” fondamentali che ogni immigrato deve accettare, superando così la duplice, opposta illusione dell’assimilazione e del multiculturalismo.

Nel resto di questo mio intervento sviluppo queste proposte e, per dargli un fondamento, è utile anche qui come nel corso della discussione nelle due precedenti puntate di questo dialogo iniziare con un benchmark, un caso estremo, per poi capire come e perché ci si debba discostare da esso. Il benchmark in questo caso è quello delle frontiere aperte (“open borders”), esattamente come facciamo per il commercio internazionale all’interno delle aree di libero scambio e nei mercati finanziari attraverso la libera circolazione dei capitali. All’interno dell’UE, specificamente nell’area “Schengen”, anche le persone si muovono liberamente. Open borders quindi per i beni, i capitali e i lavoratori, cioé per i fattori produttivi mobili e per quello che questi fattori producono e che possa essere trasportato da un posto a un altro. La teoria economica ci dice che se quello che ci interessa è il "benessere dell’umanita’" (misurato come hai spiegato tu all'inizio, cioé con una funzione di "benessere sociale" che dia un certo peso a ciascun individuo) allora la domanda "che fare?" ha una semplice risposta: aprire le frontiere limitando ogni restrizione all’immigrazione, cioé libera circolazione delle persone tra mercati del lavoro in luoghi diversi ("ognuno vada dove vuole andare, ognuno invecchi come gli pare", per dirla alla Guccini), esattamente come dovremmo fare (e per lo stesso motivo) coi mercati internazionali dei beni e dei capitali. Naturalmente la politica dell’immigrazione, come quella del commercio e quella finanziaria, genera vincenti e perdenti, accontenta qualcuno e scontenta qualcun altro. Le decisioni politiche hanno sempre questa caratteristica, ma la società nel suo insieme guadagnerebbe, nel modello che sto descrivendo, da una politica open borders. Nel caso di frontiere aperte all’immigrazione il guadagno maggiore è per gli stessi migranti. Non a caso molti fanno osservare che sarebbe questa la politica più efficace per ridurre la povertà e la disuguaglianza globali (così come la globalizzazione del commercio ha contribuito enormemente a ridurre la povertà e la disuguglianza tra paesi ricchi e paesi poveri).

Bene, questo è il benchmark. La realtà è diversa essenzialmente per due motivi. Primo, per il motivo che hai detto tu sopra. Generalmente il governo sceglie la politica dell’immigrazione considerando il benessere degli elettori, e siccome gli immigrati non votano (non quelli di prima generazione, almeno) il governo non ha generalmente incentivi a considerare il loro benessere. Peso pari a uno a ciascun cittadino, zero per tutti gli altri. Secondo, i processi migratori generano esternalità negative se gli elettori hanno una preferenza per una certa composizione della popolazione e se gli immigrati, come discusso nelle precedenti puntate, sono diversi dai nativi per cultura, religione, o altre caratteristiche rilevanti. Mettendo insieme questi due motivi, una politica dell’immigrazione open borders non è necessariamente ottimale. In altre parole, in una democrazia la risposta alla domanda "Che fare?" riflette in qualche modo le preferenze degli elettori. Se gli elettori volessero chiudere le frontiere, nessun governo potrebbe lasciarle aperte, così come se gli elettori volessero open borders nessun governo o intellettuale potrebbe persuaderli che vanno invece chiuse se no il paese è finito. Siamo quindi d'accordo su questa premessa.

C’è però un'altra cosa sulla quale non solo io e te ma tutti dovremmo essere d’accordo, e questa è la mia prima risposta pratica alla domanda “Che fare?” in materia di politica dell’immigrazione in Italia e in Europa. Tutti dovremmo essere d’accordo su questo principio di legalità: i processi migratori, come ogni altro fenomeno sociale ed economico, devono essere ordinati e quindi avvenire nel rispetto delle regole che una comunità si dà. La prima cosa da fare è quindi stabilire queste regole in modo chiaro e far rispettare il principio che si può immigrare e risiedere nel paese solo nel rispetto di esse, cioé legalmente. Naturalmente l’immigrazione irregolare esisterà sempre in un paese soggetto a pressioni migratorie e non sarebbe ottimale ridurla a zero a qualsiasi costo, specificamente qualsiasi costo di controllo delle frontiere. Può essere però ridotta al minimo stabilendo bene le regole, che devono essere semplici e poco restrittive ma fatte osservare rigidamente (l’illegalità diffusa riflette spesso regole complicate ed eccessivamente restrittive che rendono troppo costoso il rispettarle e il farle rispettare). In Italia e in Europa si sta facendo il contrario: regole complicate e molto restrittive sulle cui violazioni si chiude poi spesso un occhio anzi due.

Il principio di legalità in Europa, e in special modo in Italia, oggi non ha alcuna forza e i risultati sono: il caos nei processi migratori; il risentimento della popolazione nativa che alimenta le forze politiche populiste e anti-immigrazione; un danno enorme per gli immigrati stessi per le forme di discriminazione statistica che naturalmente ne derivano. Mi spiego con un esempio. In molte città italiane sono ben visibili specifici gruppi di immigrati specializzati in specifiche attività illegali, come il commercio al dettaglio (per strada) di droghe o l’accattonaggio molesto (e non sto facendo il bigotto: da tempo sostengo che le droghe dovrebbero essere legalizzate in modo da eliminare proprio il sottobosco di criminalità, micro e non, che sempre origina dal proibizionismo). Questi gruppi sono naturalmente esigue minoranze (spesso indotte nell’illegalità da regole troppo stringenti) ma il problema è che sono ben visibili e creano degrado urbano, un senso di insicurezza e fastidio nella popolazione locale. Siccome la maggioranza che invece lavora e conduce una normale vita è poco visibile (essendo appunto del tutto normale) si genera un meccanismo perverso di discriminazione statistica per cui quelli che assomigliano alle minoranze più visibili perché dedite ad attività illegali vengono considerati come dei poco di buono con alta probabilità. Imporre la legalità beneficia quindi innanzitutto gli immigrati stessi. A questo fine, serve riscrivere alcune regole.

Queste regole vanno riscritte distinguendo tra rifugiati e immigrazione economica. L’accoglienza dei rifugiati è un principio umanitario al quale la società occidentale non può rinunciare. Nessuno di noi chiuderebbe la porta in faccia a chi scappa dalla guerra o dalla persecuzione a causa della propria etnia, della propria religione, del proprio sesso o del proprio orientamento sessuale. Il processo deve però essere il più possibile ordinato. Certamente chi scappa non può attendere e deve approdare rapidamente in un luogo sicuro. Questo luogo sicuro non deve però essere il Mediterraneo (che sicuro non è per niente) ma può essere un hotspot dell’Unione Europea in punti focali per chi fugge, per esempio i paesi del Nord Africa e la Turchia. L’UE ha certamente il potere negoziale di concludere accordi con paesi come il Marocco, la Tunisia, l’Algeria, la Libia, l’Egitto e appunto la Turchia per stabilire in quei paesi centri di accoglienza e identificazione dei rifugiati (magari in collaborazione con questi stessi e altri paesi affinché i rifugiati siano distribuiti tra molti paesi e, possibilmente, continenti diversi). Le domande di asilo si processeranno durante la permanenza in questi centri e coloro ai quali viene riconosciuto lo status di rifugiato vengono trasferiti in Europa (o altrove) in sicurezza con navi e altri mezzi militari. Ai rifugiati deve essere permesso di lavorare e di condurre una normale vita in Europa (o altrove) durante il periodo di accoglienza e finché permane nel paese d’origine lo stato di pericolo che li ha indotti a fuggire (che potrebbe anche essere per sempre). Terminato questo cessa anche il periodo d’accoglienza. Le stesse norme internazionali che regolano i rifugiati vanno riscritte radicalmente, come anche tu suggerisci, perché quelle attuali non solo riflettono l’esperienza di un mondo che fu, sono obsolete, e si prestano ad abusi. Su questo punto tonerà nei prossimi giorni Axel Bisignano con un articolo specificamente dedicato al tema delle norme per i rifugiati.

Per i migranti economici la questione è diversa. Qui la società deve scegliere quanti accoglierne. Questo davvero dipende solo da cosa vogliamo come comunità (nel senso che tu hai ben descritto), oltre che dalla capacità "tecnologica" di assorbimento di una maggiore forza lavoro con specifiche caratteristiche e di una maggiore popolazione che domanda come i nativi servizi pubblici. Abbiamo discusso a lungo nelle precedenti puntate di come immigrati e nativi siano diversi e dei benefici e dei costi che derivano dall’immigrazione. Vi sono indubbiamente benefici, come sempre ve ne sono stati storicamente per i paesi più ricchi riceventi immigrazione da quelli più poveri. E vi sono indubbiamente dei costi, come la minore coesione sociale derivante da importanti differenze culturali di cui hai detto sopra. Dobbiamo realisticamente bilanciare questi costi e benefici. Nel far questo non bisogna però illudersi sul processo di integrazione. Esistono due modi di integrare una popolazione immigrata: il multiculturalismo o l’assimilazione. L’alternativa è la non integrazione. Quest’ultima è la peggiore scelta perché significa creare una società con gruppi in perenne conflitto, mentre l’assimilazione è un’utopia perché tutta l’evidenza disponibile ci dice che la cultura degli immigrati è altamente persistente (ed è giusto che sia così, come sa bene chi, come me e te, è stato oppure è un immigrato). D’altronde, dopo gli entusiasmi degli anni 80 e 90 del ventesimo secolo, abbiamo ormai capito, concordo con te, che anche il multiculturalismo è un’utopia perché i processi migratori moderni generano elevata eterogeneità culturale, religiosa e quindi di norme sociali all’interno dei paesi occidentali. Quello che secondo me si deve fare qui è stabilire in Europa una forma di multiculturalismo minimalista, cioé l’integrazione attraverso un set minimo di regole “costituzionali” europee, di pochi principi fondamentali per la convivenza. Così a naso questi dovrebbero essere principi fondamentali delle democrazie occidentali quali il rispetto dei diritti umani e delle libertà fondamentali (inclusi la libertà religiosa e quella di orientamento sessuale), la separazione tra la sfera civile e quella religiosa, il rispetto delle leggi che una comunità si è data. Una volta stabilite poche regole fondamentali si può stabilire che queste sono le condizioni necessarie alla convivenza in Europa e che chi vuole venire a vivere qui deve accettare. L’adesione pubblica a questi pochi, essenziali principi è fondamentale perché segnala la possibilità della convivenza. Mi si dirà che molti nativi europei non li accettano. Ma certamente si può chiedere a chi vuole vivere in Europa di accettarli. Attenzione che questo è molto diverso da una pretesa di assimilazione o di accettazione della cultura europea. Sto parlando di un insieme minimale di principi senza i quali la convivenza è impossibile.

Io penso che dovremmo adottare una politica dell’immigrazione generosa ma inflessibile. Cioé una politica che tenga le frontiere il più possibile aperte, in modo da dare al maggior numero possibile l’opportunità di immigrare legalmente alle condizioni sopra descritte, ma che sia inflessibile quando viene violata la legalità. Serve anche qui il potere negoziale dell’UE per fare accordi, laddove possibile, per il rimpatrio degli immigrati economici (non certo dei rifugiati) che violino le regole della convivenza, specialmente durante i primi anni di permanenza nel paese, che dovrebbero costituire una sorta di periodo di prova. I rimpatri posso avvenire con voli di linea, pagati con una somma di denaro che si può chiedere agli immigrati economici (non certo ai rifugiati) di versare all'ingresso nel paese acquistando un bond che frutta interessi e che può essere liquidato o al rientro nel paese di origine o all'acquisizione della cittadinanza. Violazioni rilevanti delle regole della convivenza possono essere misurate con le condanne penali. Una condanna penale dovrebbe essere sufficiente al rimpatrio perché segnala il fallimento dell’integrazione minimale sopra descritta nella società accogliente. Certamente anche gli italiani delinquono ma in questo caso sono già in patria.  Se una società può scegliere chi far entrare nel paese certamente non vorrà far entrare chi si dedica poi ad attività socialmente dannose.

Si notino due fondamentali vantaggi di regole di questo tipo: esse sono in grado di stabilire un processo dell’immigrazione ordinato (scoraggiando forme di moral hazard da parte di potenziali migranti) e di favorire una selezione positiva degli immigrati nel senso del modello Roy-Borjas di cui parlava Aldo sopra. Non solo in termini di abilità utili nel mercato del lavoro ma anche e soprattutto in termini di attitudini civiche che favoriscano l'integrazione minimalista che ho descritto e quindi la coesione sociale sui pochi principi necessari e sufficienti alla convivenza di culture diverse.

41 commenti (espandi tutti)

Posso dire che non mi pare la societa' USA si stia "progressivamente dividendo secondo linee razziali"? Nella scuola di mia figlia ci sono famiglie di tutte le razze, cosa di cui gli amministratori sono molto orgogliosi, quando non hanno in realta' il coraggio di ammettere che queste famiglie apparentemente tanto diverse SONO TUTTE UGUALI. Non voglio certo affermare che gli negli USA vi sia una societa' omogenea, ma la divisione principale non e' razziale, e questo e' piu' vero oggi di quanto non fosse 20 anni fa quando sono arrivato (anzi, 25).

La divisione e' principalmente economica e i tratti di classe sono tanto visibili quanto il colore della pelle e molto difficili da superare in eta' adulta: accento, linguaggio (Trump e George W sono molto bravi in questo), cura dei denti e della persona, modo di vestire, hobbies, familiarita' con riferimenti pop-culturali, flessibilita' negli orari di lavoro, e cosi' via... Esiste una classe intermedia di persone economicamente svantaggiate ma che interagiscono (nei luoghi di lavoro) con la classe agiata e (in qualche caso) ne adotta i tratti, ma sostanzialmente questa e' la divisione, che viene perpetuata anche da una segregazione geografica estrema e in aumento. Poi certo, all'interno della lower class ci sono i bianchi e i neri, ma non capire qual e' la dicotomia rilevante e' il primo problema di chi si lascia abbindolare dalla retorica di Ta-Nahesi Coates & Co.

Ma questo cosa c'entra con il vostro argomento? Secondo me c'entra perche' non credo Aldo abbia centrato il problema. Il primo problema dell'immigrazione e' che va a competere direttamente con la classe sociale di cui parlavo, mentre e' complementare ai benefici della classe dominante, a cui non frega se fra 50 anni le pizzerie sono sparite per lasciar spazio a ristoranti con kebab e falafel. I loro figli vogliono essere portati a mangiare sushi, altro che pizza. Il bello delle' societa' occidentali pero' non sono le pizze, e nemmeno i sushi. Sono i diritti civili e le opportunita' di mobilita' intergenerazionale. Andrebbe secondo me articolato il motivo per cui una politica di immigrazione piu' o meno restrittiva va ad intaccare questi diritti, perche' non sono sicuro che debba essere cosi', ma a me pare che il rischio corrente sia che la paura dello straniero ci faccia rinunciare a parte di essi.

A me sembrano due facce della stessa medaglia. Aldo sottolinea l'importanza dell'omogeneita' per la coesione sociale, un punto indubbiamente importante. L'omogeneita' pero' dipende da molte caratteristiche. La cultura e' una, lo status socioeconomico e' un altro. Infatti la maggiore difficolta' a collective action in comunita' eterogenee mi e' sempre sembrato il piu' forte argomento su perche' dovremmmo preoccuparci della disuguaglianza economica. Poi spesso queste due dimensioni sono correlate per cui e' difficile separarle. Ed e' un punto che si applica anche alle migrazioni interne: quando famiglie povere dal sud Italia si trasferivano nel piu' ricco nord si poneva lo stesso problema, anche se la nazionalita' e la religione erano le stesse e la lingua e la cultura erano simili.

lo schiavismo

roccog 8/3/2018 - 22:30

Mi sembra nessuno abbia ricordato che paragonare gli USA all'europa in fatto di divisione bianco/neri è non banale. Negli USA vigeva la segregazione, e qualche anziano se la ricorda ancora bene, immagino. In Europa non era cosiì diffuso lo schiavismo e pertanto non c'è stata segregazione (imposta dalle leggi). Per cui, come si dice sotto, vedere compagnie di ragazzini miste che non si vedono negli USA mi sembra normale. Al limite in Europa si possono sentire gli echi del colonialismo, che è altra cosa. Molto meno percettibile.

Andrea

non cogli il punto. Esci dal guscio e leggiti il testo di Tambourine, un dialogo di Chris Rock, stand-up comedian nero, il testo lo trovi qui.

Ecco un saggio: I wanna live in a world ... where an equal amount of white kids are shot every month. An equal world. I wanna see white mothers on TV crying. Se puoi guardati  come reagisce il pubblico, omogeneamente african-american, che ride di gusto.

Non vedo ricchi e poveri, vedo una divisione appunto su linee di razza. Dietro ci sta una realta' economica e sociale, come ci sta sempre, ma molto piu' complessa di quella che descrivi tu. Pero' la percezione di quella realta' e la sua traduzione  in politica, e' questa. Coates non abbindola me, ma evidentemente abbindola tanti altri.

Beh Chris R0ck is very funny, e sinceramente he has a point ("equal amount" non significa equal to the blacks') perché il problema della racial attitude della polizia c'è, c'è sempre stato ed il mio punto è che era anche peggiore prima dell'avvento degli smartphones. 

Prendi la GSS, per esempio, una domanda a caso: (do you favor a law against interratial marriage). Se guardi, il cambiamento è ancora più drammatico al sud dove si è passati dal 55 al 18%. 

PS Non ho nessuna intenzione di uscire dal guscio. 

Non ho nessuna intenzione di uscire dal guscio.

La discussione tra me e te era se gli USA si stiano dividendo lungo linee razziali. Questo, che e’ il punto della controversia, non lo menzioni, quindi assumo che aver visto un ``comico’’ dire che vuol vedere tua moglie piangere al funerale di tua figlia ti abbia convinto.

In compenso pero’, mi dici che Chris Rock e’ buffo, e  ha un punto. Sulla tua prima osservazione dico che dei gusti non si discute. Sulla seconda, vedo che procedi con gli strumenti concettuali e statistici di una economia che non ha fondamenti reali, e quindi puo’ raggiungere solo conclusioni illusorie.

E’ una discussione che spero di continuare in altri modi. Nel frattempo su questo ti segnalo un artiolo (insolitamente) interessante dell’Economist, dal titolo How the West got China Wrong. Forse non lo puoi leggere, perche’ e’ a pagamento, ma il pezzo comincia cosi’: Last weekend China stepped from autocracy into dictatorship. Si riferisce al recente cambiamento della costituzione che fa Xi Jinping presidente a vita. Il pezzo spiega che l’occidente aveva scommesso che la Cina sarebbe progredita verso democrazia e economia di mercato, e che questa scommessa e’ perduta. Il problema e’ che l’ occidente ragiona (come fai tu) sulla base della assunzione che tutti gli uomini sono uguali agli uomini occidentali, e che quindi tutte le societa’ progrediranno verso democrazia e e economia di mercato. Una visione piu’ pessimista e’ che la democrazia e’ un sistema stabile solo quando la popolazione ha un IQ medio sopra un certo threshold. Una visione ancora piu’ pessimista, che i fatti di quell’articolo suggeriscono, e’ che lo sia solo quando sia soddisfatta quella condizione sulla intelligenza e qualche altra sulle caratteristiche individuali, per esempio una innata avversione all’essere comandati. In un romanzo di Ha Jin (mi pare che fosse Waiting) l’autore cita una osservazione che le donne cinesi facevano durante la rivoluzione culturale, che gli uomini cinesi erano stati selezionati con millenni di obbedienza all’imperatore, perche’ chi disobbediva veniva eliminato. Se si fanno dei conti, si vedi che l’ipotesi e’ almeno compatibile con teoria della selezione, e ben spiega l’articolo citato sopra. Spero di continuare la conversazione.      

ma concordo con Zanella (e, per il poco che so degli USA, con Moro). 

Capisco bene che gli effetti di un'immigrazione di massa sono secolari e sotto vari aspetti irreversibili. Capisco anche che sono possibili alternative: favorire la natalità, alzare l'età pensionabile, fare politiche che favoriscano uno sviluppo economico tecnologicamente avanzato. Il mio punto è che a me del futuro dell'Italia importa meno del futuro del mondo nel suo complesso, non solo per motivi etici, anche per motivi "egoistici": m'importa che i miei figli e nipoti possano liberamente andare a lavorare e vivere dove gli piacerà (come già ora stanno facendo), piuttosto che gli sia garantito un futuro italiano, peraltro largamente imprevedibile nel lungo periodo, al riparo dai problemi dell'immigrazione di massa. Mi sembra difficile essere sostanzialmente a favore, come sono, della libera circolazione a livello mondiale di tutto e di tutti, e fare pesanti eccezioni per l'Italia o l'Europa.

(Capisco anche che i tanti italiani che vedono il futuro loro e dei loro figli ristretto entro confini locali, non siano d'accordo. La mia è la posizione di chi può consentirsi di essere cosmopolita; anche se siamo una minoranza, possiamo tuttavia far valere questa preferenza, tenuto anche conto che possiamo ragionevolmente prevedere di essere sempre di più a vederla così.)

Allora mi concentrerei su come gestirla l'immigrazione e su questo ho poco da aggiungere a Zanella, di cui sottoscrivo tutte le considerazioni. Mi limito ad aggiungere un punto, suggerito dalla mia esperienza in un doposcuola bolognese frequentato principalmente da ragazzini/e immigrati/e fra i 6 e i 13 anni: la bassa qualità della scuola italiana li svantaggia moltissimo, basata com'è su carichi assurdi di compiti a casa che avvantaggiano enormemente chi ha genitori più istruiti, e il loro futuro è perciò fosco per loro e foriero di brutte tensioni sociali per tutti. Migliorare radicalmente la scuola è necessario per tanti motivi, lo è anche per gestire i problemi dell'immigrazione a medio e lungo termine.

scuola

giulio zanella 3/3/2018 - 11:11

Il punto sul ruolo della scuola e' fondamentale. Qui ci sono aspetti positivi e negativi.

L'aspetto positivo e' che e' probabilmente il piu' potente mezzo di integrazione di cui disponiamo. Quando vedo la classe multietnica della mia figlia piu' piccola (una terza elementare di una scuola pubblica di Bologna, nella regione col piu' alto numero di immigrati rispetto alla popolazione) divento piu' ottimista sulle possibilita' di integrazione perche' i bambini vedono del tutto normale questa situazione e si mescolano in modo naturale. Con poche eccezioni, penso, la seconda generazione e la generazione delle mie figlie avranno un buon grado di integrazione. A conferma di questo vedo nella mia citta' gruppi misti di adolescenti, un fenomeno piu' raro negli USA. La scuola e' anche un potente mezzo di integrazione delle famiglie e offre occasioni di interazione tra le famiglie italiane e quelle immigrate che altrimenti non ci sarebbero. In questo senso ha ragione Andrea nel primo commento sopra: uno scopre che queste famiglie sono simili in molte dimensioni rilevanti per l'integrazione.

L'aspetto negativo e' duplice. Il primo e' quello che sottolinei, cioe' l'inadeguatezza del metodo nella scuola italiana. Questo produce effetti negativi per i bambini straneri ed esternalita' negative per quelli nativi, come hanno recentemente documentato due miei colleghi in questo studio. Il secondo, che e' legato al primo, e' che dopo la scuola media (ma in parte gia' dopo le elementari) c'e' sorting delle famiglie tra scuole "piu' facili" e "piu' difficili" e questo genera un certo grado do polarizzazione lungo linee socioeconomiche, inclusa l'origine etnica. Questo aspetto negativo si potrebbe risolvere riformando la scuola italiana in modo da consentire, quando necessario, l'alternanza nell'anno scolastico di percorsi comuni e percorsi differenziati per bambini e ragazzi diversi.

Anche io sono tentato di dire lo stesso, e come scelta di emergenza e’ quello che faccio. Pero’ suona un po’ come dire:  ``Che me frega a me, i miei figli se ne andranno da questo casino che abbiamo creato, i poveri cristi che non possono farlo se la vedano loro.’’ Ma dobbiamo uscire dal guscio del nostro privilegio: io quando torno in Italia parlo con quella della mia estrazione sociale originaria (quella dei miei nonni, cioe’ modesta poverta’ nel caso paterno e miseria nera nel caso materno) e vi assicuro che suonano tutta un’altra musica. Loro il lusso di alzare bandiera bianca appena le cose si fanno difficili non ce l’hanno.

E poi questo piano ha un problema: DOVE andranno i nostri nipoti? Negli altri paesi le cose sono a uno stadio anche piu’ avanzato.   

1. Vogliamo favorire  nel mondo un'ampia libertà di circolazione delle persone, studenti e lavoratori? 

2. Possiamo nel contempo bloccare i flussi in entrata in Italia e in Europa? O consentirli solo da alcune aree, peraltro al momento poco interessate a emigrare, e non da altre, che lo sono assai di più?

Dicendo, poco felicemente, che del futuro dell'Italia m'importa meno che del futuro del mondo (che include pure l'Italia!), intendevo riferirmi a questo: se le due cose sono poco compatibili, come a me sembra, mi pare preferibile, anche per molti italiani, sempre di più in un prevedibile futuro, una sostanziale libertà di circolazione. Peraltro, la linea di condotta proposta da Zanella, che ho detto di condividere in toto, non mi sembra un alzare bandiera bianca e fregarsene dei poveri cristi italiani.

Aggiungo che le diversità culturali, e magari non solo culturali, fra popolazioni, la cui importanza Rustichini sottolinea replicando a Moro poco fa, mi sembra che siano un argomento a favore di scambi migratori che possono ridurre nel lungo periodo tali diversità. Grandi popolazioni culturalmente diverse e reciprocamente impermeabili, senza scambi migratori, mi sembra aumentino il rischio di conflitti mondiali, peggiori degli attriti locali da immigrazione.

 

Vogliamo favorire  nel mondo un'ampia libertà di circolazione delle persone, studenti e lavoratori?

Circolazione. Circolazione significa flusso in tutte le direzioni, benefico scambio, fra Venezia di Marco Polo e la Cina, e tra la Cina e Venezia. Ma chi potrebbe mai esser cosi’ buzzurro da opporsi alla circolazione delle idee o  delle persone? Non certo io. Pero’ quello che sta succedendo non e’ circolazione. Io non vedo italiani che si traferiscono in massa in Siria, o in Nigeria, vedo solo il flusso in una direzione. Lo possiamo chiamare trasferimento unilaterale, o colonizzazione, o in termini piu’ drammatici a volte usati invasione. Ma non circolazione.

Possiamo nel contempo bloccare i flussi in entrata in Italia e in Europa? O consentirli solo da alcune aree, peraltro al momento poco interessate a emigrare, e non da altre, che lo sono assai di più?

Certo che si puo’: cosi’ come una famiglia decide chi entra in casa e che no, e soprattutto chi ci resta, in casa. L’argomento simil-sofisticato che a volte viene usato ``non si fermano le immigrazioni con la forza!’’ e’ basato su una incomprensione dell’equilibrio di Nash. Non si vedono corpicini di bambini siriani, o filippini, o malesi, annegati sulle spiagge del Giappone. Questo perche’ il Giappone ha una politica consistente e credibile che immigrazione illegale non e’ accettata, e tutti sanno che questa politica verra’ messa in atto. Aspettandosi questo comportamento del governo giapponese, nessuno prova a immigrare perche’ sicuramente costoso e molto probabilmente inutile. Quindi in equilibrio non c’e’ bisogno delle cannonate. Ma e’ un argomento cosi’ semplice che sospetto che lo capiscano tutti, e le cannonate si invochino solo per fare effetto.

Dicendo, poco felicemente, che del futuro dell'Italia m'importa meno che del futuro del mondo (che include pure l'Italia!), intendevo riferirmi a questo: se le due cose sono poco compatibili, come a me sembra, mi pare preferibile, anche per molti italiani, sempre di più in un prevedibile futuro, una sostanziale libertà di circolazione. Peraltro, la linea di condotta proposta da Zanella, che ho detto di condividere in toto, non mi sembra un alzare bandiera bianca e fregarsene dei poveri cristi italiani.

Temo proprio che significhi abbandonare i poveri cristi. Intendiamoci: questi non sono i cafoni di Eboli, o gli operai con la silicosi con cui discutevo ai cancelli della Saint-Gobain a Pisa. I poveri cristi che conosco io ora si alzano la mattina alle sei per andare a pulire una qualche casa si riposo, e non fanno mille euro al mese. Questi i figli a studiare all’estero non li mandano, e l’Italia e’ l’unico paese che hanno. 

Aggiungo che le diversità culturali, e magari non solo culturali, fra popolazioni, la cui importanza Rustichini sottolinea replicando a Moro poco fa, mi sembra che siano un argomento a favore di scambi migratori che possono ridurre nel lungo periodo tali diversità. Grandi popolazioni culturalmente diverse e reciprocamente impermeabili, senza scambi migratori, mi sembra aumentino il rischio di conflitti mondiali, peggiori degli attriti locali da immigrazione.

 Spiegami meglio come sarebbe che i rischi di guerra vengono ridotti con la immigrazione di massa. Quasi tutti i conflitti dopo la guerra del Vietnam sono conflitti etnici-religiosi, sia fra religioni (Jugoslavia) che all’interno di una religione (Iran-Iraq e quelle che seguirono).  Il conflitto in Siria e la guerra civile in Nigeria, che ci interessano direttamente, sono anche loro conflitti all’origine religiosi e etnici. Si’, certo poi Russia, Iran, USA ci mettono le mani, ma e’ molto piu’ facile farlo quando il conflitto c’e’ gia’. Ora se noi importiamo persone che inevitabilmente appartengono ai due fronti, ci troveremo questo conflitto in casa; lo avremo esteso, non ridotto. Guarda che succede: a un chilometro da dove vivo (Minneapolis) ci sono scontri fra hispanics (Honduras, Guatemala, Messico) che disprezzano e scontrano con immigrati africa orientale (somali), che a loro volta disprezzano e si scontrano con gli african-americans  di origine africa occidentale.

Un commento finale. Io non credo che il problema principale sia l’egoismo della classe di persone (di cui io sono parte) che sembrano godere dei vantaggi della globalizzazione, a scapito dei poveri cristi. Il problema e’ la loro miopia. Le conseguenze negative ci saranno anche per loro, o i loro discendenti; fra 30 anni, invece che oggi. Una buona parte di questa classe di persone sottoscrive teorie che sono belle da  portare, ma false. Due in particolare: la prima che tutti gli uomini sono uguali, e la seconda che se abbiamo un nuovo vicino, chiunque esso sia, via via finiremo per apprezzarlo e col conviverci bene. Della prima abbiamo parlato; la seconda e’ la contact theory di Allport, ed e’ stata distrutta da anni di ricerca. Ora, finche’ si tratta di teorie, poco male. Ma se si da il via a un cambiamentto epocale e irriversibile di un paese, senza averci pensato troppo, un po’ per una moda, e un po’ per conformismo, allora si commette una colpa.

risposte notevoli, anche perché non conformi a idee dominanti nel mio ambiente intellettuale, meritano seria riflessione a mio giudizio. Spero altri intervengano sui punti che hai posto, io al momento passo.

cacca

dragonfly 5/3/2018 - 15:14

meritano seria riflessione a mio giudizio

ma anche no. condivido ampiamente una serie di conclusioni, ma non posso farle discendere da premesse inaccettabili. ripeto, rileggetevi gould, misuratevi il cranio e la forma del naso: siete proprio tutti sicuri di appartenere alla  razza "giusta"? probabilmente io risulterei  non conforme, dove dovrei emigrare?

Ma no, assolutamente no, non rileggiamoci Gould. Addirittura poi RI-leggiamoci, quando tempo ci vogliamo perdere su Gould? SJ Gould era un ciarlatano. A prova di questa affermazione, mi limito al punto che fai: solo parlando della questione della misura del cranio, il NYT  (ma la stessa cosa la trovate in mille posti, io cito il NYT cosi’ e’ una fonte non sospetta) illustra come Gould avesse truccato i risultati nella sua critica delle conclusioni di Morton. E che non avesse fatto un misure sue, ma che avesse forse deliberatamente falsificato le conclusioni. Che qualcuno citi ancora SJG come evidenza di altro che di arrogante political correctness e’ sconfortante.  Sconfortante.

Premesso che ignoravo fino a 5 minuti fa cosa fosse la Contact Theory, ma googlando ho trovato questo

http://www.in-mind.org/article/intergroup-contact-theory-past-present-an...

dove non sembra qualcosa di così "demolito".

Interessante, comunque.

Maurizio

strano!

bonghi 5/3/2018 - 14:07

... il fatto che non mi sia accordo della pericolosa invasione dei filippini nel nostro paese ... stante le nostre politiche e la logica espressa nel commento ...

o piu' semplicemente il giappone non ha gli stessi problemi migratori che abbiamo noi non per le politiche adottate ma per la diiversa posizione geografica

I poveri cristi che conosco io ora si alzano la mattina alle sei per andare a pulire una qualche casa si riposo, e non fanno mille euro al mese. Questi i figli a studiare all’estero non li mandano, e l’Italia e’ l’unico paese che hanno.

 

Io penso che questo che descrivi sia molto, ma molto di più di quello che hanno mediamente i migranti, quindi se loro riescono con molto meno...

Giuro, non voglio essere polemico.
forse sbaglio, ma la vedo in modo molto diverso da così: per me le sorti di una persona valgono uguale a prescindere dalla sua cittadinanza, quindi se accogliere 100 persone fa stare peggio "solo" 99 italiani, per me abbiamo guadagnato.

Con una battuta, se la domanda è: quale sia la situazione più conveniente per noi... probabilmente è tornare alla monarchia, facciamo entrare tutti e ci autoproclamiamo nobili (io mi prenoto per il ruolo di re).

:)

Red:


per me le sorti di una persona valgono uguale a prescindere dalla sua cittadinanza, quindi se accogliere 100 persone fa stare peggio "solo" 99 italiani, per me abbiamo guadagnato.


Con tutto il rispetto, e con la delicatezza che riesco a esercitare, questa e’ follia. Follia a uno stato cosi’ puro che e’ praticamente impossibile trovarla allo stato naturale, e che quindi deve essere stata prodotta  da anni di attenta distillazione, in un laboratorio ben isolato dall’esterno. Forse e’ stata una università’, o forse sono state lunghe letture di cattive pubblicazioni di antropologia culturale in edizione economica.


Permettimi di analizzare la tua follia. I poveri cristi italiani stanno meglio di quelli in Africa non per un caso, e non per sfruttamento. Anche io sono in una condizione privilegiata; in buona parte questo e’ dovuto (oltre che ai miei sforzi individuali) alla lenta accumulazione, fatta di sacrifici e di lavoro, delle persone nella mia famiglia che mi hanno preceduto. Io conosco,  e so il nome, e la storia, di ognuna di queste persone, almeno fin dai primi decenni del 1600. E sono grato a tutti loro, uno dopo l’altro. Sono stati sacrifici di persone modeste, che vivevano in piccoli villaggi della provincia di Grosseto e di Arezzo. Non c’erano fra di loro sfruttatori capitalisti: erano contadini, piccoli impiegati, ma anche badilanti (``terrazzieri’’). Io continuo questa tradizione, cercando di garantire a mio figlio la vita migliore che mi posso permettere. Guarda che io faccio due questioni: una morale (``Questa condizione me la sono guadagnata, e quindi non permetto a un tizio che si chiama Red di farmela spartire con 100 estranei’’), ma anche una basata su solidi ragionamenti economici, che ti spiego.  Io faccio quello che faccio per mio figlio perche’ penso e spero che le persone che si chiamano Red da soli rimangano irrilevanti. Se non lo fosse, e se mi fosse imposto di spartire quello che ho con 100 estranei, io non farei questi sacrifici, e questa lunga trasmissione di accumulazione si fermerebbe. Ti e’ chiaro ora che le sorti di una persona dipendono non dalla sua cittadinanza, ma dalla sua storia?

argomenti di Rustichini. In effetti, io privilegio gli interessi dei miei figli, gli lascerò i miei beni in eredità -- seppure con lievi sensi di colpa indotti, credo, dalla stessa follia di Red. Su questo, insomma, d'accordo.

Stento però a capire perché io, o un qualsiasi povero cristo italiano, dovremmo privilegiare, oltre ai nostri figli rispetto a chiunque altro, anche i figli degli altri concittadini italiani rispetto ad altri. In termini etici e in termini economici.

In particolare, in termini economici, per non fermare quella lunga trasmissione di accumulazione, che anch'io apprezzo, mi sembra che basti che ciascuno privilegi i propri figli rispetto a chiunque altro, non necessariamente i propri concittadini rispetto ai cittadini di altre nazioni. Mi sembra che la forza dell'appartenenza nazionale non sia affatto uguale a quella dell'appartenenza familiare. Per me personalmente la prima è assai più debole, e di pochissimo superiore a quella dell'appartenenza alla nostra specie -- peraltro alcuni conoscenti africani mi sono assai più cari di alcuni conoscenti italiani. Non sono sicuro che questa sia una follia.

Magari sbaglio, perché mi rendo conto di essere molto influenzato dall'universalismo del Cristianesimo, come inteso da papa Francesco, citato in questo senso da Aldo Rustichini stesso. Che ammetto di non mettere in pratica del tutto, dato che privilegio i miei figli, nipoti, e consanguinei entro un certo grado di consanguineità, rispetto a chiunque altro, o quasi.

sono due.
Uno, perché il capitale che si accumula lungo le generazioni è capitale privato, e anche capitale sociale. Permettere la diluizione di quest'ultimo danneggia chi più ne ha bisogno (cioè chi dispone di una minor quota di capitale privato) ed è eticamente ingiusto nei confronti delle generazioni precedenti che hanno contribuito a questa accumulazione.
Due, perché oltre al capitale economico esistono altre forme di capitale, tra cui il capitale relazionale. Il network di relazioni e principi condivisi (quello che chiamiamo "comunità") fornisce una rete di protezione di cui ha più bisogno (di nuovo) chi dispone di minor quota di patrimonio privato, e non ha un network di relazioni di livello superiore. Permettere la dissoluzione della comunità è eticamente ingiusto nei confronti di chi ha più bisogno della protezione che questa sa offrire, e che ha lavorato per costruirla lungo le generazioni, per mezzo di strumenti quali il linguaggio, i codici e le "tradizioni", di cui solo in base a queste considerazioni si evidenziano significato e valore.

ok

Fabrizio Bercelli 16/3/2018 - 11:26

Quelle che dice Del Santo sono alcune ragioni per impedire o frenare l'immigrazione. Ma accanto a questi contro, questi costi dell'immigrazione, ci sono vari pro, vari benefici, discussi nell'articolo. La risposta alla mia domanda è un calcolo costi/benefici, non il fatto che ci siano dei costi. Per decidere se lasciare un appartamento in eredità a mio figlio non ho bisogno di fare questo calcolo, per decidere quali e quanti immigranti far entrare, sì. 

Ho l'impressione che alcuni vogliano risolvere il problema con ragioni a priori, che possono reggere solo per chi identifichi l'italianità con la consanguineità, o in qualche modo tenda a equipararle. Mica prenderete alla lettera il "sangue" dello ius sanguinis?

In termini biologici, la relazione fra DNA mio e di Nasissimo (Nicola Del Santo) è assai più debole di quella fra DNA mio e di mio figlio, e non so quanto sia più forte di quella fra DNA mio e di qualche mio scolaro magrebino. In termini culturali, be' sì, io e Nasissimo siamo probabilmente più vicini, ma io e Di Maio, o io e Salvini, o io e D'Alema, forse no. Insomma, dipende.

di sembrare il solito "che ha fatto il classico" ...

ma vi consiglio di leggere il "Dialogo sopra la nabilta' " di Parini

e io che credevo questo fosse un ambiente liberale e progressista

per richiamare il buon red : 

viva il re , viva la nobilta' , viva il sangue blu

... per non parlare dei gemelli hanz , entrambi berlinesi , abitanti a pochi isolati di distanza l'uno dall'altro , passati dall'essere nazisti ad essere uno difensore delle liberta' occidentali , l'altro comunista ... bisognerebbe dirglielo che e' la storia dei propri avi a fare le persone e non la nazione in cui sono ( nati )

Il professor Rustichini ha il merito (tra le altre cose) di evidenziare questo punto, che è decisamente controcorrente riguardo alle posizioni dominanti (almeno tra gli intellettuali).
Quegli atteggiamenti spirituali di inclusione di cui spesso ci facciamo vanto, la volontà di accoglienza generalizzata nei confronti dell'immigrazione di massa, sono un lusso che non tutti possono permettersi. A pagare le conseguenze di un tessuto sociale disintegrato e di una conflittualità permanente tra gruppi non assimilabili saranno i poveri cristi che non possono mandare i figli negli USA o altrove, quelli che non hanno altro paese che questo.
Con il non contrastare un fenomeno incontrollato quindi (quale è stato nel periodo 2014-2017) nel nome di una posa intellettuale o di un sentimento, noi ci assumiamo responsabilità storiche nei confronti non solo dei nostri figli e nipoti, ma delle prossime 50 generazioni (che queste trasformazioni sono irreversibili).
Ricordo che un paio di anni fa in GB la camera dei Lord ha approvato un provvedimento favorevole all'immigrazione che poi fu respinto dalla House of Commons, provocando stupore.
Era uno stupore ingiustificato: le posizioni di principio sono lecite tutte, ma (secondo me) è importante sottolineare che quella "inclusiva" è quella dei Lord.

Grazie moltissimo per questo dialogo.
Più che un commento vorrei porre una domanda. Negli anni passati ho sentito parlare del modello canadese, dove la società permette all'immigrato di mantenere la propria identità culturale fintanto che questa non sfoci in comportamenti in forte contrasto con le leggi ed i valori dei canandesi. Addirittura certe leggi minori sono state modificate al fine di rendere lo stato più inclusiva verso le minoranze: as esempio, i sikh che entrano nelle forze dell'ordine possono indossare il turbante al posto del berretto di ordinanza.

Dubbio: proponiamo di fare una politica dell'immigrazione, più o meno restrittiva. Quanto è realizzabile nella pratica, considerata la geografia italiana, relativamente comoda da raggiungere, dotata di una costa lunga e difficile da controllare, etc?

Ci sono esempi pratici in cui, in situazioni analoghe, si è riusciti ad esercitare un controllo efficace? E una valutazione di costi e benefici del tutto, si riesce a fare?

parzialmente

bonghi 6/3/2018 - 11:22

si' , sopratutto si possono rendere difficili e pericolose le rotte per l'emigrazione di modo che i piu' deboli non riescano a percorrerle limitando cosi' l'immigrazione principalmente ai soli maschi relativamente in salute da poter affrontare il viaggio  

La geografia italiana sarebbe “comoda da raggiungere”? Ma se sopra è protetta dalle Alpi e tutti gli altri lati è protetta dal mare, comoda dove? Mi dici allora quale sarebbe un paese geograficamente “scomodo” da raggiungere? Comunque, per venire alla tua domanda, misura tu stesso con Google Maps: la distanza tra Libia e Sicilia è praticamente la stessa che c'è tra Indonesia e Australia (circa 450 chilometri in entrambi i casi). Ora leggi con attenzione questo articolo di Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Solution e datti da solo una risposta.

caro blu , vedo che attribuisci la giusta importanza alle grandezze quando si parla di distanze ( i 450 km per intendersi ) ... cerca di capire che anche altre grandezze lo sono .... evidentemente l'insdonesia non e' l'africa e i flussi migratori non sono minimamente paragonabili

tralascio il fatto che l italia sia "protetta dal mare" ... sono decisamente piu' di 2000 anni che il mediterraneo viene attraversato senza troppe difficolta

.... ma la cosa piu' importante che non capisci ( o fai finta di non capire ) e' che l'europa gia' ha messo in atto la "pacific solution" , solo che al posto di nauru e papua ci sono italia e turchia ... noi infatti , insieme alla turchia , serviamo da serbatoio per tutti gli immigrati che l'europa non vuol far entrare ...

datti una risposta da solo va ( ma prima fatti la domanda )

> i flussi migratori non sono minimamente paragonabili
Il nesso di causalità, questo sconosciuto.

chiedo venia

bonghi 8/3/2018 - 07:49

per aver considerato le grandezze importanti ... evidentemente non lo sono , che arrivino 10 immigrati o 10 milioni non c'e' differenza ... conta solo il nesso di causalita' ...

tanto per non risparmiarci nulla ... quale sarebbe iol nesso di causalita' di cui vai parlando ...

cioe' : quale sarebbe la causa e quale l'effetto?

Il fatto che quelli che sbarcano in Australia siano molti meno di quelli che sbarcano in Italia non è un caso, né deriva da chissà quale legge fisica.
Il numero della gente che arriva non è una variabile indipendente. È semplicemente un frutto della differenza delle politiche in tema di immigrazione dell’Australia con quelle dell’Italia.
Per dire, un bengalese pur essendo asiatico in genere non ci pensa neanche a tentare di immigrare clandestinamente in Australia, meglio tentare di sbarcare in Italia (dopo aversi fatto Dacca-Istambul e Istambul-Tripoli in aereo): http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2017-05-27/bangladesh-turchia-lib...
Ovvio poi che i numeri dei flussi verso l’Australia e verso l’Italia siano molto diversi.
È come se uno che lascia sempre la bicicletta in strada senza lucchetto si lamenta con uno che invece la lascia sempre con il lucchetto dicendo “Eh, ma a te la rubano raramente invece a me la rubano spessissimo”. Ma va? Non mi dire. Chissà perché.

mah ...

bonghi 8/3/2018 - 11:10

cerchero' di essere abbastanza generico ... come ogni fenomeno anche l'immigrazione e' la risposta ( effetto ) a un qualche tipo di squilibrio ( causa ) , trovo piuttosto ingenuo pensare che si possano combattere gli effetti senza lavorare sulle cause 

anche volendoti dare ragione ( cosa che credo tu non abbia ) , una volta che un paese avesse adottato politiche come quelle di un altro paese , l'unico effetto che si otterrebbe sarebbe quello di modificare le rotte delle migrazioni , non quello di fermare il flusso

Tu trovi piuttosto ingenuo pensare che si possano combattere gli effetti senza lavorare sulle cause.
Ora, anche furti nelle case sono la risposta (effetto) a un qualche tipo di squilibrio (causa): perché se uno è ricco ed ha una buona professione che gli consente di avere un buon reddito non va in giro di notte a svaligiare le case così "per hobby" o come passatempo.
Ebbene: io non trovo affatto "ingenuo" che si possano "combattere gli effetti" (e.g. mettere antifurto e portoncino blindato) senza "lavorare sulle cause" (e.g. dare un sostanzioso reddito di cittadinanza a tutti, modificare le componenti egoistiche della natura umana che spingono la gente a rubare, ecc.).
Anche perché io non ho modo né risorse né tempo né voglia di agire sulle ragioni che portano la gente a rubare nelle case; io ho modo solo di blindare la porta di casa mia, per proteggere la mia famiglia. Il resto è al di fuori della mia portata ed esula dal perimetro delle mie responsabilità e delle mie possibilità.
Ora, veniamo all'esempio del Bangladesh. Perché la gente vuole andarsene dal Bangladesh? Per brevità diciamo in prima approssimazione "perché è un paese gestito male", sia dal punto di vista economico che da quello del rispetto dei diritti umani ecc. (stesso discorso per moltissimi stati africani). Quindi la domanda è: l'Italia o l'Australia potrebbero risolvere il problema alla radice? Risposta: NO, perché il Bangladesh è uno stato SOVRANO, quindi non possiamo travestirci da Lancieri del Bengala ed invaderlo e colonizzarlo e commissariarlo per gestirlo bene, né possiamo sorvolarlo con elicotteri buttando banconote sino a ché i bengalesi raggiungano il nostro livello di reddito procapite. Quindi l'unica cosa che realisticamente l'Italia o l'Australia possono fare è impedire ai bengalesi di immigrare clandestinamente. L'Australia lo fa, l'Italia no. Io da elettore italiano vorrei che lo facesse anche l'Italia. NON pretendo invece che il governo italiano risolva alla radice il problema della fame del mondo o il problema delle disuguaglianze di reddito e di ricchezza nel mondo o che raddrizzi questo legno storto che è l'essere umano o che risolva il problema del male nel mondo. Questi di creare un mondo perfetto sono progetti di ampio respiro che lascio volentieri ai filosofi idealisti gentiliani o ai temi di maturità di chi ha fatto il classico o alle prediche del papa pro tempore o ai discorsi all'incoronazione di Miss Italia. Io mi accontenterei di risposte concrete a problemi concreti. Ma sarà perché sono ingenuo.

D'accordo su tutto, tranne il "quindi" nove righe prima della fine. Date le premesse, su cui concordo, a me sembra che l'Italia e l'Australia possano ben decidere di accogliere una quota di immigrati dal Bangladesh, o per proprio interesse (se hanno bisogno di forza lavoro e/o di giovani), o per "altruismo cosmopolita", o per una combinazione dei due motivi. Come possono ben decidere di non accoglierne nessuno. Ma forse non ho inteso il senso di quel "quindi".

Don Chisciotte

bonghi 9/3/2018 - 09:00

nel commento precedente ero stato molto "generico" proprio per evitare derive idealiste ( che nonostante cio' sono puntualmente arrivate )

al netto del fatto che l'esperienza ( oltre che la teoria ) evidenzia che 10.000 anni di portoni blindati non hanno risolto il problema dei furti in appartamento ( ingenuo io che credevo che per evitare i furti i ladri dovessero stare in galera )

vi prego entrambi , sopratutto lei prof , ad evitare posizioni incongruenti : dichiarare il principio di causalita' e poi negarlo ( per evitare un effetto non lavoro sulla sua causa ma su altri fattori ) e' poco consistente ( se si vuole essere sostenitori del principio di causalita' )

per chiudere col titolo : e' inutile combattere i mulini , se veramente vogliamo limitare gli ingressi , l'unica strategia e' quella di contenere l'espansione demografica del continete africano ... vogliamo farlo con l'istruzione , con le bombe o col gas , io non mi esprimo nel merito , ma credere di poter combattere un fenomeno cosi' gigantesco semplicemente riportanto gli emigratni in libia o in qualsiasi altro posto e' scientificamente scorretto ... forse nel breve periodo puo' dare l'impressione di funzionare , ma quando poi il serbatoio dove accumuliamo l'eccesso di immmigrati sara' pieno , il problema tornera' a presentarsi 

se poi invece volete cullarvi nell'illusione che basti riportare i migranti in libia ... beh , sappiate che e' la stessa politica che gli usa fanno con gli irregolari messicani ... non mi pare funzioni 

Siamo sicuri che il multiculturalismo non funzioni?

Non conosco la letteratura, ma la mia esperienza personale (8 anni a Londra) e' simile a quella di Andrea Moro, e credo che in certi contesti funzioni alla grande.

Di sicuro non dove si formano enclave culturalmente omogenee (come capita pure qui), molto meglio in contesti misti. Col 36% della popolazione nata fuori dal paese e il 40% non bianca, praticamente tutti hanno almeno un cognato di colore, religione o lingua diversa dalla propria, e le identita' sono molto sfumate. 

Certo, posso immaginare un modello simile funzionare a Nashville o a Milano, molto meno a Lumezzane o anche solo a Pisa.

I problemi ci sono, come dimostrano i riots del 2011, ma abbiamo un sindaco di origini pakistane cresciuto in un quartiere prevalentemente pakistano (ma non direi abbastanza da chiamarlo ghetto), e ho incontrato pochissime persone che non han vissuto un anno in un altro paese e non hanno un genitore o una  (ex) moglie straniera 

Curiosamente negli Stati Uniti una delle critiche più radicali al melting pot e al multiculturalismo negli ultimi tempi non viene dalle destre nazionaliste ma dalle minoranze etniche che denunciano l'ipocrisia con la quale la maggioranza bianca, culturalmente dominante, ha mitizzato questi concetti. Una ipersensibilità delle minoranze che ha come corredo concetti come cultural appropriation, microaggression, safe spaces, trigger warnings, “check your privilege” etc. utilizzati da vari gruppi sociali, tra cui le minoranze etniche, per denunciare comportamenti, a loro dire, offensivi.

@Fabrizio Bercelli

Dal punto di vista etico più che di errore credo si tratti di incoerenza, o forse meglio ancora di inconsapevolezza. Intanto nessuno ti vieta di condividere con chiunque cristianamente i tuoi averi (né ti sta chiedendo di privilegiare i figli italiani), e quindi di non privilegiare i tuoi cari e nemmeno i tuoi concittadini, ma poi di fatto stai chiedendo agli altri di fare ciò che tu non fai. Come tu privilegi i tuoi cari gli altri cittadini italiani vorrebbero fare altrettanto, che non è altro che estendere la comunità dalla famiglia alla nazione. Questo non c'entra niente con l'avere maggiore affetto per uno straniero che per un concittadino. Stiamo parlando di tasse e di concorrenza sul lavoro entro un insieme relativamente finito, la nazione. 

No

Fabrizio Bercelli 14/3/2018 - 19:20

No, fraintendi. Ovviamente trovo naturale che (a) ogni italiano privilegi i suoi figli, come faccio io stesso. Questo non comporta affatto che (b) ogni italiano privilegi, al di là dei propri figli, i concittadini rispetto agli stranieri. Può farlo, ci mancherebbe, non mi pronuncio nettamente al riguardo, né chiedo niente a nessuno. Dico solo che (a) è molto diverso da (b). Questo obiettavo a Rustichini, che mi sembrava non chiarisse il nesso fra le due cose, che non è affatto scontato. (Il vero Guido Calogero sarebbe d'accordo, credo.)

Provo a chiarire. Il nesso non è scontato, ma è implicito nelle conseguenze: questo ho cercato di dire. a è diverso da b, ma il concetto di privilegiare gli appartenenti alla comunità non dipende da a, è solo lo stesso concetto moltiplicato, che inoltre ha implicazioni pratiche su a. Per cui il risultato è c, che non è il privilegiare gli altri dopo i propri cari, ma è che tutti insieme tracciano un confine di privilegio con le risorse messe in comune (con le risorse proprie ognuno fa quel che vuole), perché questo garantisce e rinforza i propri cari. Quello che si fa indivualmente lo si fa poi collettivamente, sulla base di un accordo. Se qualcuno vuole modificare l'accordo e includere altri all'interno della collettività deve quantomeno chiedere l'accordo, prima ancora di persuadere attraverso i buoni princìpi, perché sta appunto intervenendo sulle risorse e gli spazi altrui.

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